Το thread της Tesla

[Whargoul]

Εάν ήταν σίγουρος αυτός, θα ήταν και οι υπόλοιποι. Γι΄αυτό και οι shorts ασχολούνται μαζί του. Γιατί εάν οι πράξεις του δείχνουν φωτίτσα, αυτοί πιστεύουν ότι από πίσω ήδη έχουν καεί τα πάντα. Εδώ και καιρό, καμιά πράξη του δεν δείχνει ότι όλα πηγαίνουν καλά. Ακόμα και κάποια που είναι θετικά, τα δείχνει με τέτοιο τρόπο που αμφιβάλλουν όλοι.

Πχ τα 5000 αμαξια την εβδομάδα που λέει από τα περσι. Όταν λες, θα είμαι βιώσιμος όταν θα μπορώ να παράξω 5k/w, ο άλλος υποθέτει ότι θα τα παράγεις σε φυσιολογικές συνθήκες και σταθερά. Όταν βγαίνεις μετά και πανηγυρίζεις ότι τα κατάφερες με 24/7 παραγωγή, έξτρα βάρδιες, μετακινήσεις προσωπικού και τέντες, ε κάτι τους λέει ότι δεν έχεις πετύχει τους στόχους σου. 

[Apostol.]

Παιδιά το μεγαλύτερο πρόβλημα για την Tesla και την ηλεκτροκίνηση γενικότερα είναι οι μπαταρίες.

Πολύ άπλα δεν υπάρχει η απαιτούμενη καινοτομία-εξελιξη στην τεχνολογία των μπαταριών για να κυριαρχήσουν τα ηλεκτρικά, ουσιαστικά η τεχνολογία έχει μείνει στάσιμη εδώ και 10-15 χρονιά .

Μέχρις ότου υπάρξει ένα breakthrough στην συγκεκριμένη τεχνολογία, τα ηλεκτρικά δεν πάνε πουθενά.-

[Whargoul]

Γι αυτό και η Toyota δεν ασχολείται με τις Li-On μπαταρίες, και επένδυσε πλήρως στο υδρογόνο και τις solid state με την Panassonic. Η μόνο ασχολία της Toyota με τα BEV,  είναι με τα μικρά mini- supermini, και γιατί είναι αναγκασμένη από την Κίνα. 

Δεν είναι τυχαίο που η ετερεία που έφερε τις μπαταρίες και την ηλεκτροκίνηση στην αγορά με τα Hybrids πριν 20 χρόνια, τα εγκατέλειψε πλήρως

Επεξ/σία 20 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Droulas13]

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hGUj_cw1L6Xv54QfoEMG1iHlI52lcbt5prnAhVI-7pI/edit#gid=271501309

Η επιλογή για διπλό κινητήρα και η performance έκδοση έχουν απογειώσει την μέση τιμή πώλησης του model 3 στο 3ο τρίμηνο. Από τα 55.500 έχει ανέβει στο 58.800 με ανοδικές τάσεις.

Δηλαδή το model 3 πουλιέται κατά μέσο όρο 8.600 πάνω από την ελάχιστη τιμή πώλησης, η οποία για την ώρα είναι 50.200 (35.000 + 9.000 μεγαλύτερη μπαταρία + 5.000 premium upgrades + 1.200 κόστος αποστολής).

 

Επεξ/σία 20 Αυγούστου 2018 από Droulas13

[Vagosman]

17 ώρες πριν, Apostol. είπε

Παιδιά το μεγαλύτερο πρόβλημα για την Tesla και την ηλεκτροκίνηση γενικότερα είναι οι μπαταρίες.

Πολύ άπλα δεν υπάρχει η απαιτούμενη καινοτομία-εξελιξη στην τεχνολογία των μπαταριών για να κυριαρχήσουν τα ηλεκτρικά, ουσιαστικά η τεχνολογία έχει μείνει στάσιμη εδώ και 10-15 χρονιά .

Μέχρις ότου υπάρξει ένα breakthrough στην συγκεκριμένη τεχνολογία, τα ηλεκτρικά δεν πάνε πουθενά.-

Μην ποστάρεις πολλά εδω γιατι θα σε κόψουν απο το άλλο θέμα (και εγω ειμαι κλειδωμένος :P)

Σχετικά με τις μπαταρίες έχεις δίκιο αλλα η Τεσλα τι θα μπορουσε να κάνει; Παίζει μπάλα με την πιο διαδεδομένη και ασφαλή λύση αυτή τη στιγμή.

Δεν μπορούμε να της προσάψουμε κάτι; Τι θα μπορούσε να κάνει να το γυρίσει σε R&D χωρις να δημιουργήσει τις συνθήκες;

Αν η τεχνολογία το επιτρέψει θα είναι όλες οι εταιρείες σε θέση να αξιοποιήσουν νέες μπαταρίες/τεχνολογίες.

Εδω μίλησαν ακόμα και για φορτισμένο υγρό. Πολλά ακούγονται για πολλά χρόνια αλλα μόνο η ανάγκη θα ωθήσει τις εξελίξεις.

[Apostol.]

4 ώρες πριν, Vagosman είπε

Μην ποστάρεις πολλά εδω γιατι θα σε κόψουν απο το άλλο θέμα (και εγω ειμαι κλειδωμένος :P)

Σχετικά με τις μπαταρίες έχεις δίκιο αλλα η Τεσλα τι θα μπορουσε να κάνει; Παίζει μπάλα με την πιο διαδεδομένη και ασφαλή λύση αυτή τη στιγμή.

Δεν μπορούμε να της προσάψουμε κάτι; Τι θα μπορούσε να κάνει να το γυρίσει σε R&D χωρις να δημιουργήσει τις συνθήκες;

Αν η τεχνολογία το επιτρέψει θα είναι όλες οι εταιρείες σε θέση να αξιοποιήσουν νέες μπαταρίες/τεχνολογίες.

Εδω μίλησαν ακόμα και για φορτισμένο υγρό. Πολλά ακούγονται για πολλά χρόνια αλλα μόνο η ανάγκη θα ωθήσει τις εξελίξεις.

Vago συμφωνώ, άλλα οποιοσδήποτε που ασχολείται ελάχιστα καταλαβαίνει ότι με ιόντων λιθίου δεν πας πουθενά.

Και το πουθενά το λέω για τον μασκ που θέλει και range και luxury και επιδόσεις και αξιοπιστία και τιμή.

Ε δεν γίνεται έχει φτάσει στα όρια της η τεχνολογία πως να το κάνουμε.

Όπως είχαν φτάσει στα όρια τους οι crt, οι μηχανικοί δίσκοι, οι lcd πιο πρόσφατα και και και.

Πόσο πιο μικρές-ελαφριες να τι κάνεις; Πόσο περισσότερη ενέργεια να μπορέσεις να πακετάρεις σε ένα συγκεκριμένο όγκο;

Μέχρι να δούμε μπαταρίες από γραφένιο (λέω τώρα εγώ μπορεί να είναι και κάποιο άλλο εξωτικό υλικό) mass produced με αξιοπιστία και χαμηλό κόστος, κλαφτα μασκ αστο bound to fail.

"Εδω μίλησαν ακόμα και για φορτισμένο υγρό. Πολλά ακούγονται για πολλά χρόνια αλλα μόνο η ανάγκη θα ωθήσει τις εξελίξεις."

Σωστά όταν υπάρξει η κατάλληλη ζήτηση-αναγκη τότε θα δούμε κάτι να κινείται στο τομέα αυτόν.

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Vagosman είπε

......

Σχετικά με τις μπαταρίες έχεις δίκιο αλλα η Τεσλα τι θα μπορουσε να κάνει; Παίζει μπάλα με την πιο διαδεδομένη και ασφαλή λύση αυτή τη στιγμή.

Δεν μπορούμε να της προσάψουμε κάτι; Τι θα μπορούσε να κάνει να το γυρίσει σε R&D χωρις να δημιουργήσει τις συνθήκες;

Αν η τεχνολογία το επιτρέψει θα είναι όλες οι εταιρείες σε θέση να αξιοποιήσουν νέες μπαταρίες/τεχνολογίες.

Εδω μίλησαν ακόμα και για φορτισμένο υγρό. Πολλά ακούγονται για πολλά χρόνια αλλα μόνο η ανάγκη θα ωθήσει τις εξελίξεις.

Το πρόβλημα σε αυτό το θέμα δεν είναι με την Tesla όμως, αλλά με τα fanboys της που πιστεύουν και διακηρύσσουν παντού ότι η Tesla εξελίσσει τις μπαταρίες, η Tesla δημιούργησε την ηλεκτροκίνηση, οι υπόλοιποι θέλουν μόνο τα καύσιμα, είναι 2 δεκαετίες πίσω κλπ κλπ...

Το πρόβλημα με τις συνθήκες όμως είναι άλλο. Η Tesla είναι αναγκασμένη να δημιουργήσει τις συνθήκες γύρω από τις Li-On μπαταρίες, φορτιστές, superchargers κλπ, ακόμα και αν είναι super-μούφα. Πρέπει να την στολίσει, να την πλασάρει και να πολεμήσει αντίπαλες τεχνολογίες όσο μπορεί. Δεν έχει εναλλακτικό σχέδιο. Είναι BEV ή τίποτα γι' αυτήν.   Οπότε εάν πείσει τα κράτη να επενδύσουν δισεκατομμύρια στα BEV για υποδομές, αναβαθμίσεις ηλεκτρικών δικτύων, δημιουργία νέων Ηλεκτρ. σταθμών, τότε αναγκάστηκα θα τα προωθήσουν όσο βλακεία και να βγουν, παραμερίζοντας άλλες τεχνολογίες που ίσως να είναι και πολύ καλύτερες, χωρίς καν να δοκιμαστούν. 

Αυτή τη στιγμή η τεχνολογία και γύρω από την παραγωγή ενέργειας και γύρω από τα ηλ. αυτοκίνητα είναι πολύ φλου για να επενδύσουμε τυφλά σε κάτι, και έχει να κάνει κυρίως με τις ανάγκες και τα χαρακτηριστικά της κάθε χώρας. Οι Gen4 πυρηνικοί αντιδραστήρες για παράδειγμα, θα είναι σε θέση να παράγουν τεράστιες ποσότητες υδρογόνου. Ήδη άρχισαν να δοκιμάζονται ανεμογεννήτριες βαθιά θαλάσσης που παράγουν απευθείας υδρογόνο. Η Kawasaki άρχισε να κατασκευάζει δεξαμενόπλοια μεταφοράς υδρογόνου. Οπότε η λογική, το υδρογόνο σήμερα δεν παράγεται πράσινα, δεν παράγεται super-αποδοτικά, είναι ακριβό κλπ, λογικές που χρησιμοποιούν οι φανατισμένοι-οπαδοί των BEV, επειδή ο Musk τα πολεμά ανοιχτά, είναι απλά ηλίθια. Το ίδιο μπορεί να πούμε και για άλλες τεχνολογίες, όχι μόνο το υδρογόνο, Bio-fuels, Bio-ethanol-fuel cells, κλπ κλπ

Η χρησιμότητα των νέων τεχνολογιών που ουσιαστικά θα βρουν μαζική χρήση σε 15-20-30 χρόνια, θα πρέπει να κριθεί αξιοκρατικά και όχι με φανατισμό. 

[Αλεξανδρος A.92]

13 λεπτά πριν, Whargoul είπε

τότε αναγκάστηκα θα τα προωθήσουν όσο βλακεία και να βγουν, παραμερίζοντας άλλες τεχνολογίες που ίσως να είναι και πολύ καλύτερες, χωρίς καν να δοκιμαστούν. 

Καταλαβαίνεις ότι ετσι κινουνται τα πραγματα 100αδες χρονια τωρα ετσι...?Αν μου λες ότι το στυλο σου είναι καλυτερο από το δικο μου πρεπει να το αποδειξεις αν δεν μπορεις για οποιονδηποτε λογο δεν αφορα εμενα ουτε τις κυβερνησεις η τις επιχορηγήσεις που θα μπορουσες να παρεις αν το αποδυκνειες...Αρα λογικο να μην χαψνουν τενολογιες που δεν εχουν καν δοκιμαστεί...τι περιμενες δηλαδή??

[Vagosman]

ΒΕV είναι η μονη βιώσιμη λύση με την παρούσα τεχνολογία.

Η Τεσλα πιέζει τα όρια των Li-Ion ομως ναι δεν εξελίσσει ιδιαίτερα την μπαταρία.

Η Τέσλα δεν δημιούργησε την ηλεκτροκίνηση, απλά την ώθησε και ελπίζω να την καταστήσει αναγκαία.

Οι υπόλοιποι που θέλουν καύσιμα ναι είναι δεινόσαυροι. Δεν είναι λογικό να υπάρχουν κινητήρες εσωτερικής καύσης με τόσο χαμηλή απόδοση, να χρειάζεται ενέργεια για να ψύξεις την ήδη πεταμένη θερμική ενέργεια, να εχεις τόσα κινητά μέρη και όλα αυτά για το σταμάτα ξεκίνα μέσα στις πόλεις.

Υδρογόνο δεν γίνεται ακόμα, υπάρχει πρόβλημα και ειναι πιο ενεργοβόρο (σε συνολική απόδοση) να το παραξεις, μεταφέρεις, κάψεις κτλ.

Το σκεπτικό μου είναι -> αυτό έχεις τώρα, με αυτό προχωράς. Παράλληλα ωριμάζουν οι τεχνολογίες αλλα και πιέζεις τα κέντρα ανάπτυξης να βρούνε λύσεις.

Αν δεν δουλέψεις με αυτά που έχεις, πως θα τα αναπτύξεις περαιτέρω; Πόσα χρόνια λεμε για τις μπαταρίες οτι θέλουν σημαντικότατες καινοτομίες; Χρόνια ολοκληρα χωρίς κανένας να καινοτομεί στην πράξη. Li-Ion, Li-Po, Νi-MH. Thats it.

Εδω στα τάχα μου κινέζικα αμαξάκια που τα πουλάνε για ελληνικά, είναι φορτωμένα με μπαταρίες μολύβδου, χωρις δυνατότητα ανάκτησης ενέργειας.

Ας δημιουργηθεί η αγορά και τα υπόλοιπα θα έρθουν. Μακάρι να γίνουν τομές στις μπαταρίες, το χρειάζονται όλες οι βιομηχανίες.

 

[Whargoul]

13 λεπτά πριν, Αλεξανδρος A.92 είπε

Καταλαβαίνεις ότι ετσι κινουνται τα πραγματα 100αδες χρονια τωρα ετσι...?Αν μου λες ότι το στυλο σου είναι καλυτερο από το δικο μου πρεπει να το αποδειξεις αν δεν μπορεις για οποιονδηποτε λογο δεν αφορα εμενα ουτε τις κυβερνησεις η τις επιχορηγήσεις που θα μπορουσες να παρεις αν το αποδυκνειες...Αρα λογικο να μην χαψνουν τενολογιες που δεν εχουν καν δοκιμαστεί...τι περιμενες δηλαδή??

Ούτε τα BEV είναι δοκιμασμένα για μαζική χρήση. Πόσα BEV είδες να αντέχουν για 12 χρόνια, σταθμευμένα στον ήλιο, στους 40+ βαθμούς το καλοκαίρι? Κανένα γιατί απλά δεν υπάρχουν για 12 χρόνια, και επειδή αυτά που υπάρχουν δεν "ζουν" σε αυτές τις συνθήκες. Ζουν στην άνεση του γκαράζ τους. Επίσεις τι εννοείς δεν έχουν δοκιμαστεί? Bio-fuels? Hydrogen fuel cells? Bio-ethanol? ολα αυτά είναι δοκιμασμένα σε τουλάχιστο τον ίδιο βαθμό με τα BEV, και έχουν και πολύ περισσότερους δρόμους βελτίωσης από τις Li-On μπαταρίες. 

Γιατί πχ η Ιαπωνία επενδύει στο Υδρογόνο? Είναι ηλίθιοι να μην γεμίσουν την Ιαπωνία μπαταρίες, ενώ ουσιαστικά οι εταιρείες τους (Panasonic) προμηθεύουν με τεχνογνωσία τον υπόλοιπο κόσμο? Μιλάμε για τον πιο τεχνολογικά εξελιγμένο λαό, που ταυτόχρονα δεν έχει ίχνος αποθέματος υδρογονανθράκων. Είναι ο πιο μεγάλος εισαγωγέας φυσικού αερίου στον κόσμο. 

Δεν είναι μονόδρομος τα BEV, για να μην περιμένουμε κάτι άλλο, ούτε υπάρχει ανάγκη για σπαστικές άμεσες επενδύσεις. Μιλάμε για γενική εφαρμογή μετά από δεκαετίες στην καλύτερη.

[madx2]

Το "πρόβλημα" με το υδρογόνο είναι ότι μπορεί να το παράξει κάθε χώρα και αυτός είναι ένας εξαιρετικά σημαντικός παραγόντας που δεν δίνεται ιδαιτερο βάρος από όλες τις μεγάλες βιομηχανίες (εκτελώντας εντολές φυσικά) . Για την Ιαπωνία από την άλλη είναι μια εξαιρετική λύση η οποία μπορεί να την αποδεσμευσει από τους υδρογονάθρακες

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Οι υπόλοιποι που θέλουν καύσιμα ναι είναι δεινόσαυροι. Δεν είναι λογικό να υπάρχουν κινητήρες εσωτερικής καύσης με τόσο χαμηλή απόδοση, να χρειάζεται ενέργεια για να ψύξεις την ήδη πεταμένη θερμική ενέργεια, να εχεις τόσα κινητά μέρη και όλα αυτά για το σταμάτα ξεκίνα μέσα στις πόλεις.

Υδρογόνο δεν γίνεται ακόμα, υπάρχει πρόβλημα και ειναι πιο ενεργοβόρο (σε συνολική απόδοση) να το παραξεις, μεταφέρεις, κάψεις κτλ.

Το σκεπτικό μου είναι -> αυτό έχεις τώρα, με αυτό προχωράς. Παράλληλα ωριμάζουν οι τεχνολογίες αλλα και πιέζεις τα κέντρα ανάπτυξης να βρούνε λύσεις.

Αν δεν δουλέψεις με αυτά που έχεις, πως θα τα αναπτύξεις περαιτέρω; Πόσα χρόνια λεμε για τις μπαταρίες οτι θέλουν σημαντικότατες καινοτομίες; Χρόνια ολοκληρα χωρίς κανένας να καινοτομεί στην πράξη. Li-Ion, Li-Po, Νi-MH. Thats it.

Υπάρχουν κινητήρες εσωτερικής καύσης αυτοκινήτων, με απόδοση μεγαλύτερη από τα θερμικά εργοστάσια παραγωγής ενέργειας ακόμα και σήμερα.  Εαν κοιτάξεις και τις τεχνολογίες που άρχισαν να εφαρμόζονται , και θα ρθουν (mazda SPCCI, opposite piston, camless κλπ) μπορεί και να αλλάξεις γνώμη για τα pure BEV και τους δεινόσαυρους. 

Το υδρογόνο όμως μπορείς να το παράξεις στη μέση της θάλασσα, μπορείς να το πουλήσεις, μπορείς να το μεταφέρεις σε τεράστιες αποστάσεις, μπορείς να το κάψεις, μπορείς να το κάνεις καύσιμα, αμμωνία, πλαστικά. Είναι ολόκληρη οικονομία το υδρογόνο (hydrogen economy) όχι απλά τρόπος κίνησης για να παίζει ρόλο η θεωρητική απόδοση. Αυτό που παίζει ρόλο στο τέλος, είναι ποιος είναι ο πιο φθηνός και σταθερός τρόπος να πας από το A στο Β (για την καθημερινότητα), και ποια μέθοδος προσφέρει στρατηγικά πλεονεκτήματα σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης. Σκέψου τι θα γινόταν εάν στους σεισμούς-τσουνάμι της Ιαπωνίας, τους τυφώνες στις ΗΠΑ, Κατρίνα κλπ που είχε καταστραφεί το ηλ. δίκτυο σε ακτίνα εκατοντάδων χιλιομέτρων, να εξαρτιόνταν  πλήρως από τις μπαταρίες και το φόρτισμα τους. Το υδρογόνο είναι συμπληρωματικό στην ηλεκτρική ενέργεια. Δεν εξαρτάται από αυτή. 

Τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά όταν τα βλέπεις με την τσέπη σου σαν καταναλωτής όταν όλα είναι ωραία και ρόδινα και διαφορετικά όταν τα βλέπεις με βάση τους στρατηγικούς σχεδιασμούς  και την απόδοση τους σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης (πολέμους, θεομηνίες)

Επίσεις εάν όπως λες χρόνια περιμένουμε  να αναπτυχθούν οι μπαταρίες, τότε ίσως το πρόβλημα να είναι η συγκεκριμένη τεχνολογία, και όχι η έλλειψη έρευνας. Δεν είναι one-size fits all. UAV, drones, military equipment, πλέον κινούνται προς αλλού παρά προς μπαταρίες. 

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Vagosman]

Eνα πολυ ενδιαφέρον βίντεο.

 

Σχετικά με τις μπαταρίες θα πρέπει να γίνει χρήση άλλων υλικών και χημικών. Το κοκτειλ ειναι που χαλάει στο σύνολο του και οχι οι πρώτες ύλες.

 

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Vagosman

[Whargoul]

Τώρα, στο θέμα μας περί Tesla, υπάρχει και αυτό:

Αναφορά σε κείμενο

The car is finished in a Pearl White Multi-Coat paint job and was meant to be delivered with matching white interior.  However, one of the doors interior of the $78,000 vehicle was finished in a dark brown colour.

Μιλάμε για αυτοκίνητο των $78000 και έχει παραδοθεί με δυο διαφορετικές πόρτες. Δλδ απλά έλεος. Και μετά μιλάμε για αξιοπιστία στις δηλώσεις και την πλασαριζόμενη τεχνολογική εξέλιξη. 

 

 

16 λεπτά πριν, Vagosman είπε

Έχω δεί  αυτή τη βλακεία -βίβλο- για τους μπαταριόφιλους. Την ποστάρουν με κάθε αφορμή.  Δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη τα προτερήματα του υδρογόνο, long term storage, μεταφορά, στρατηγική πλεονεκτήματα, ούτε σύγχρονες μεθόδους παραγωγής, συμπίεσης, μεταφοράς (πχ αμμονία) κλπ κλπ κλπ. Ούτε λαμβάνει υπόψη την θερμική απόδοση των εργοστασίων που είναι 30-40% μέσο όρο. ούτε την ενέργεια παραγωγής των μπαταριών, και την εξαγωγή πρώτων υλών, ούτε λαμβάνει υπόψη οποιεσδήποτε οικονομικές αλλαγές που μπορεί να επέλθουν. πχ ρεύμα κίνησης. Επειδή κάποιος βάζει στο youtube τίτλο, the truth about hydrogen, δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας.

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Vagosman]

Το βίντεο προσωπικά θεωρώ πως δεν ειναι biased προς καμια πλευρά. Απλά παραθέτει νούμερα.

Ναι το υδρογόνο είναι το καλύτερο ενεργειακό νόμισμα, αλλα θέλει χρόνο για να βελτιωθεί. Ολα στη ζωή έχουν αρνητικά και θετικά καμια τεχνολογία δεν θα είναι τέλεια.

Σίγουρα θα συνυπάρξουν και ειναι καλό να γίνει.