Το thread της Tesla

[Paladin-}LoA{-]

1 λεπτό πριν, Maurikycli είπε

Στη δεδομένη στιγμή τα ηλ αυτοκίνητα ΔΕΝ εξοικονομούν ενέργεια ΓΕΝΙΚΑ ώστε να δεχθώ ότι συμβάλλουν στη μείωση διοξ. του άνθρακα.

Άρα λοιπόν μου λες οτι στη χώρα που είμαι που ξεκάθαρα βασίζεται σε σχεδόν εξ ολοκήρου καθαρή ενέργεια δεν έχει νόημα να αντικατασταθούν εκατοντάδες χιλιάδες οχήματα πετρελαίου ή βενζίνης με ηλεκτροκίνητα; Σε αυτοκίνητο Diesel θέλω 60 € το μήνα για να τη βγάλω με τα όποια CO2 emissions έχει από τα 60 λίτρα πετρελαίου που θα κάψω. Με το Tesla θέλω 75 kwh το μήνα με κόστος 5 € το μήνα σε ρεύμα που προέρχεται σχεδόν αποκλειστικά από ΑΠΕ και φυσικά έχω zero emissions. Και μου λες ότι είναι το ίδιο να είχα Diesel; Πως να πάρω σοβαρά αυτό που γράφεις; Στο μόνο που συμφωνώ είναι ότι με τις κοινές μηχανές που κινούν τα πλοία και τα αεροπλάνα, αυξάνουμε τα emissions και θα πρέπει το συντομότερο να βρεθεί λύση και αν κινούνται με άλλη πηγή ενέργειας. Αυτό ναι. Αλλά ξαναγραφω ότι πρέπει να δούμε συνολικά το πρόβλημα. Το CO2 έρχεται από πολλαπλές πηγές και τα αυτοκίνητα αναμφισβήτητα είναι μία από αυτές. Πρέπει από παντού να μειώσουμε.

[Jiakometi]

40 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Η υπάρχουσες τεχνολογίες απε για παραγωγή ηλ. ενέργειας (ή γενικά για ενέργεια) δεν πρόκειται να καλύψουν μόνες τους της απαιτήσεις. 

Δεν μιλάει κανείς για ΣΥΝΟΛΙΚΗ υποκατάσταση της παραγωγής Ηλίας. Ενέργειας από ΑΠΕ αυτή την στιγμή αλλά για ένα ποσοστό της. (Κατά το δυνατόν μεγαλύτερο. Όπως σωστά γράφηκε παραπάνω  Από τον @Droulas13 το ενεργειακό μίγμα της Ελλάδας είναι 30% ΑΠΕ. Λίγη είναι μία μία μείωση 30% σε emissions ? 

Στην Νορβηγία όπως ανέφερε ο @Paladin-}LoA{-  το ενεργειακό μίγμα έρχεται από ΑΠΕ πάνω από 80% για να μην πω 100% μεσοσταθμικά.   

Αλλά όχι η αποτίμηση μιας τεχνολογίας γίνεται με πρότυπο «εμένα» τον Μπάμπη από το Παγκράτι που παρκάρω στο δρόμο χωρίς δυνατότητα φόρτισης του οχήματος μου. Και γι αυτό η λύση Tesla ή οποιουδήποτε άλλου αμιγούς EV έχει αποτύχει......    Που και πάλι θα μπορούσαν να φορτίζουν όσοι παρκάρουν στους δρόμους του Παγκρατίου αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση. ...

Disclaimer: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με οποιονδήποτε Μπάμπη και δεν υποτιμώ κανέναν κάτοικο Παγκρατίου. 

40 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Στη δεδομένη στιγμή τα ηλ αυτοκίνητα ΔΕΝ εξοικονομούν ενέργεια ΓΕΝΙΚΑ ώστε να δεχθώ ότι συμβάλλουν στη μείωση διοξ. του άνθρακα. Θα ήταν προτιμότερο η ηλ. ενέργεια να κατευθύνεται αποκλειστικά εκεί που αποτελεί την μοναδική πηγή ενέργειας (η κατανάλωση ηλεκτρισμού της ψηφιακής εποχής είναι τεράστια).

Και αυτό αρχίζει να αλλάζει παγκοσμίως ....Στην Καλιφόρνια (εξ όσων ακούω) και στην Φλοριντα (για την οποία γνωρίζω) τα σπίτια που κατασκευάζονται σε μεγάλο ποσοστό εγκαθιστούν Φ/Β.  

Οσμιζόμενος αυτό το trend ο Musk, εξαγόρασε την solar city (που θα μπορούσε να πάει και καλύτερα), και έφτιαξε τα Power Wall κλπ. Ακόμη και το Home Depot πουλάει Φ/Β πάνελ σε εξευτελιστικές τιμές. Άρα αν κάποιος έχει Φ/Β στην ταράτσα του (ακόμη και με καθεστός Net Metering) γλυτώσεις τεράστιο κόστος και προσβλέπει σε επίσης μεγάλη μείωση του ενεργειακού του αποτυπώματος. Αν όλα αυτά δεν είναι δυνατά για τον κάτοχο ένος διαμερίσματος στο Παγκράτι δεν σημαίνει ότι η γη  σταματάει να γυρίζει εκεί.

My 2c    

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2020 από Jiakometi

[Maurikycli]

Προς Paladin:

Αν το θέμα των εκπομπών διοξ. του άνθρακα και γενικά του περιβάλλοντος το προσεγγίζεις  αυστηρά με κριτήριο τα οικονομικά σου, πράγματι δεν έχει νόημα να συζητάμε. 

Πως θα το δούμε συνολικά το θέμα όπως διατείνεσαι;

Αν στη χώρα που ζεις παράγεται η ηλ. ενέργεια από εναλλακτικές πηγές καλά κάνουν και χρησιμοποιούν ηλ. αυτοκίνητα αλλά  δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να γίνει παντου (ποια είναι;).

Ομοίως δεν βλέπω τη συνολική προσέγγιση που αναφέρεις.

Επίσης δεν μίλησα για ντίζελ. Πως έχεις ταυτίσει την αυτοκίνηση με το ντιζελ; Όπως μιλάς δείχνεις ότι για εσένα μονο αυτή η επιλογή υπάρχει (πλήν ηλεκρτοκίνησης).

Δεν θα έλεγα ότι το βλέπεις συνολικά το θέμα.

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2020 από Maurikycli

[Jiakometi]

7 λεπτά πριν, Jiakometi είπε

Δεν μιλάει κανείς για ΣΥΝΟΛΙΚΗ υποκατάσταση της παραγωγής Ηλίας. Ενέργειας από ΑΠΕ αυτή την στιγμή αλλά για ένα ποσοστό της. (Κατά το δυνατόν μεγαλύτερο. Όπως σωστά γράφηκε παραπάνω  Από τον @Droulas13 το ενεργειακό μίγμα της Ελλάδας είναι 30% ΑΠΕ. Λίγη είναι μία μία μείωση 30% σε emissions ? 

Στην Νορβηγία όπως ανέφερε ο @Paladin-}LoA{-  το ενεργειακό μίγμα έρχεται από ΑΠΕ πάνω από 80% για να μην πω 100% μεσοσταθμικά.   

Αλλά όχι η αποτίμηση μιας τεχνολογίας γίνεται με πρότυπο «εμένα» τον Μπάμπη από το Παγκράτι που παρκάρω στο δρόμο χωρίς δυνατότητα φόρτισης του οχήματος μου. Και γι αυτό η λύση Tesla ή οποιουδήποτε άλλου αμιγούς EV έχει αποτύχει......    Που και πάλι θα μπορούσαν να φορτίζουν όσοι παρκάρουν στους δρόμους του Παγκρατίου αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση. ...

Disclaimer: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με οποιονδήποτε Μπάμπη και δεν υποτιμώ κανέναν κάτοικο Παγκρατίου. 

Και αυτό αρχίζει να αλλάζει παγκοσμίως ....Στην Καλιφόρνια (εξ όσων ακούω) και στην Φλοριντα (για την οποία γνωρίζω) τα σπίτια που κατασκευάζονται σε μεγάλο ποσοστό εγκαθιστούν Φ/Β.  

Οσμιζόμενος αυτό το trend ο Musk, εξαγόρασε την solar city (που θα μπορούσε να πάει και καλύτερα), και έφτιαξε τα Power Wall κλπ. Ακόμη και το Home Depot πουλάει Φ/Β πάνελ σε εξευτελιστικές τιμές. Άρα αν κάποιος έχει Φ/Β στην ταράτσα του (ακόμη και με καθεστός Net Metering) γλυτώσεις τεράστιο κόστος και προσβλέπει σε επίσης μεγάλη μείωση του ενεργειακού του αποτυπώματος. Αν όλα αυτά δεν είναι δυνατά για τον κάτοχο ένος διαμερίσματος στο Παγκράτι δεν σημαίνει ότι η γη  σταματάει να γυρίζει εκεί.

My 2c    

Για να συμπληρώσω τα παραπάνω με ένα πολύ κοντινό μου παράδειγμα.

Φίλος που μένει στον Καναδά πλήρωνε 15 CAD (Καναδικά Δολάρια) , το μήνα για ρεύμα στο σπίτι του ανεξαρτήτως κατανάλωσης (flat rate). !!   Μένει μόνος. 

Στο τέλος του Ιανουαρίου 2020 του ήλθε ένα mail από την εταιρία παραγωγής ρεύματος ότι λόγω επιπλέον κερδών (της) η μηνιαία του χρέωση αναπροσαρμόζεται στα 11,5  CAN για όλο το 2020.  96% της παραγωγής ρεύματος στην συγκεκριμένη επαρχία του Καναδά είναι HYDRO. (Υδρο-ηλεκτρικά). 

[Paladin-}LoA{-]

25 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Προς Paladin:

Αν το θέμα των εκπομπών διοξ. του άνθρακα και γενικά του περιβάλλοντος το προσεγγίζεις  αυστηρά με κριτήριο τα οικονομικά σου, πράγματι δεν έχει νόημα να συζητάμε. 

Δηλαδή απο αυτο που εγραψα εσύ εστιασες στο οικονομικό κομμάτι;

 

25 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Αν στη χώρα που ζεις παράγεται η ηλ. ενέργεια από εναλλακτικές πηγές καλά κάνουν και χρησιμοποιούν ηλ. αυτοκίνητα αλλά  δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να γίνει παντου (ποια είναι;).

Άρα λοιπόν λες ότι αν κάποια χώρα δεν έχει ΑΠΕ σε συντριπτικό ποσοστό δεν αξίζουν τα ηλεκτρικά; Ακομα και στην Ελλάδα κατ εμέ με 30% αξίζει να έχεις με την προϋπόθεση να μπορείς να το φορτίζεις φυσικά και να είσαι σε περιοχή που να έχει ΑΠΕ σε κάποιο ποσοστό. 

 

25 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Ομοίως δεν βλέπω τη συνολική προσέγγιση που αναφέρεις.

Επίσης δεν μίλησα για ντίζελ. Πως έχεις ταυτίσει την αυτοκίνηση με το ντιζελ; Όπως μιλάς δείχνεις ότι για εσένα μονο αυτή η επιλογή υπάρχει (πλήν ηλεκρτοκίνησης).

Δεν θα έλεγα ότι το βλέπεις συνολικά το θέμα.

Εσύ που εστιάζεις δηλαδή. Υδρογόνο και φυσικό αέριο; Έχουμε αναφερθεί και παλιότερα σε αυτά, δεν νομίζω να αξίζει να αναφερθούμε πάλι. 

[Maurikycli]

1 ώρα πριν, Paladin-}LoA{- είπε

Δηλαδή απο αυτο που εγραψα εσύ εστιασες στο οικονομικό κομμάτι;

Άρα λοιπόν λες ότι αν κάποια χώρα δεν έχει ΑΠΕ σε συντριπτικό ποσοστό δεν αξίζουν τα ηλεκτρικά; Ακομα και στην Ελλάδα κατ εμέ με 30% αξίζει να έχεις με την προϋπόθεση να μπορείς να το φορτίζεις φυσικά και να είσαι σε περιοχή που να έχει ΑΠΕ σε κάποιο ποσοστό. 

Εσύ που εστιάζεις δηλαδή. Υδρογόνο και φυσικό αέριο; Έχουμε αναφερθεί και παλιότερα σε αυτά, δεν νομίζω να αξίζει να αναφερθούμε πάλι. 

Απάντησα συνολικά σε μία παράγραφό σου  7 σειρών εκ των οποίων οι 3 εξαντλούνται στην κοστολόγηση των μετακινήσεών σου με ντηζελοκίνητο όχημα όταν από μεριάς μου δεν αναφέρθηκα σε ντήζελ και μάλιστα ανέφερες ότι δεν μπορείς να πάρεις σοβαρά τα λεγόμενά μου.

Δεν ξέρω με ποιο τρόπος σκέφτεσαι και τι διαβάζεις πίσω απ'αυτά που γράφω αλλά απ'ότι φαίνεται εστιάζεις αλλού,  παρερμηνεύεις και υποτιμάς με την πρώτη ευκαιρία τον συνομιλητή σου.

Τα επιχειρήματα είναι αυτά που πείθουν και όχι οι χαρακτηρισμοί.

Η ανησυχία για το περιβάλλον δεν είναι αποκλειστικότητα κάποιων, γι'αυτό γράφω κι εγώ γιατί ανησυχώ και πιστεύω ότι όντως, αν δεν προέρχεται συντριπτικά η ηλ. ενέργεια από καθαρές πηγές δεν έχουμε όφελος με τα ηλ. αυτοκίνητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα "απαγορεύω"- δεν μπορώ άλλωστε. Έγραψα ότι είμαι υπέρ της έρευνας και των πειραματισμών. Το τελευταίο απέχει απο την ευρεία χρήση των ηλ. αυτοκινήτων.

Αν το παρών θέμα συγκεντρώνει μόνο θαυμαστές των ηλ. αυτοκινήτων που εκθειάζουν κάθε πτυχή τους, να το ξέρω να μην συνεχίσω.

2 ώρες πριν, Jiakometi είπε

 

Disclaimer: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με οποιονδήποτε Μπάμπη και δεν υποτιμώ κανέναν κάτοικο Παγκρατίου. 

Και αυτό αρχίζει να αλλάζει παγκοσμίως ....Στην Καλιφόρνια (εξ όσων ακούω) και στην Φλοριντα (για την οποία γνωρίζω) τα σπίτια που κατασκευάζονται σε μεγάλο ποσοστό εγκαθιστούν Φ/Β.  

Οσμιζόμενος αυτό το trend ο Musk, εξαγόρασε την solar city (που θα μπορούσε να πάει και καλύτερα), και έφτιαξε τα Power Wall κλπ. Ακόμη και το Home Depot πουλάει Φ/Β πάνελ σε εξευτελιστικές τιμές. Άρα αν κάποιος έχει Φ/Β στην ταράτσα του (ακόμη και με καθεστός Net Metering) γλυτώσεις τεράστιο κόστος και προσβλέπει σε επίσης μεγάλη μείωση του ενεργειακού του αποτυπώματος. Αν όλα αυτά δεν είναι δυνατά για τον κάτοχο ένος διαμερίσματος στο Παγκράτι δεν σημαίνει ότι η γη  σταματάει να γυρίζει εκεί.

My 2c    

Θα αφήσω κι εγώ τους μπάμπηδες αν και τους ανέφερες.

Αναφέρθηκα γενικά σε ενέργεια που καταναλώνει ένα ηλ αυτοκίνητο δηλ οι απαιτήσεις του δεν είναι λιγότερες από ένα συμβατικό (άλλες εκτιμήσεις θεωρούν ότι καταναλώνει περισσότερη ενέργεια αλλά θα ξεφύγουμε).

Η αμερική δεν είναι καλό παράδειγμα ενεργειακής συμπεριφοράς. Αν δεις την κατακεφαλήν κατανάλωση ενέργειας θα φρικάρεις και δεν αναφέρομαι μόνο στη βιομηχανική δραστηριότητα αλλά σε επίπεδο νοικοκυριού και πολίτη.  Εντελώς σπάταλη συμπεριφορά, σπίτια ενεργοβόρα, μη αποδοτικές ηλ. συσκευές και ένα σωρό άλλα. Ο ηλιακός θερμοσίφωνας είναι άγνωστος γιατι μπορούν να καίνε σχεδόν απεριόριστα ρεύμα (το ίδιο και βενζινη για τις μεταφορές), μεριά φ/β πάνελ στην οροφή δεν θα κάνουν τη διαφορά.

Όπως έγραψα, οι ανάγκες για ηλ. ενέργεια ειναι τεράστιες και δεν μας περισσεύει για να τροφοδοτούμε και οχήματα αλλά έχουν προτεραιότητα οι λειτουργίες που δεν μπορούν να γίνουν διαφορετικά. Π.χ.Το ότι γράφουμε εδώ απαιτεί ηλ ενέργεια. 

Εκεί που εστιάζω είναι στην συνειδητοποίηση του αδιεξόδου και στην αλλαγή κάποιων συνηθειών. Π.χ. χρήση μέσων μαζικής μεταφοράς για τις καθημερινές μετακινήσεις και χρήση αυτοκινήτου για κάποια εκδρομή. Αυτό βέβαια προϋποθέτει να βελτιωθούν τα μμμ.

 

[Paladin-}LoA{-]

7 ώρες πριν, Maurikycli είπε

Απάντησα συνολικά σε μία παράγραφό σου  7 σειρών εκ των οποίων οι 3 εξαντλούνται στην κοστολόγηση των μετακινήσεών σου με ντηζελοκίνητο όχημα όταν από μεριάς μου δεν αναφέρθηκα σε ντήζελ και μάλιστα ανέφερες ότι δεν μπορείς να πάρεις σοβαρά τα λεγόμενά μου.

Δεν ξέρω με ποιο τρόπος σκέφτεσαι και τι διαβάζεις πίσω απ'αυτά που γράφω αλλά απ'ότι φαίνεται εστιάζεις αλλού,  παρερμηνεύεις και υποτιμάς με την πρώτη ευκαιρία τον συνομιλητή σου.

Τα επιχειρήματα είναι αυτά που πείθουν και όχι οι χαρακτηρισμοί.

Και γω τώρα τι χαρακτηρισμό πρέπει να σου δώσω εφόσον στις ίδιες τρεις γραμμές που αναφέρεσαι γράφω επίσης ότι ενεργειακά χρησιμοποιώ καθαρή ενέργεια με zero emissions αντί να κάψω 60 λίτρα πετρέλαιο;  Το κόστος το συμπεριέλαβα στις ίδιες τρεις γραμμές για να δείξω ότι ένα επιπλέον πλεονέκτημα είναι ότι κάνεις και οικονομία. Εσύ εστίασες μόνο σε αυτό. Τα γραπτά μένουν και δείχνουν ότι εστιάζεις εκεί που σε συμφέρει και αδυνατείς να ατανοήσεις τα υπόλοιπα;

Για τα υπόλοιπα που γράφεις συμφωνώ πάντως, μπορεί και η συμπεριφορά των ανθρώπων γενικότερα να ρίξει τα CO2. Αλλά διαφωνώ κάθετα στο ότι τα ηλεκτρικά δεν βοηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση. Η ανάγκη των ανθρώπων για αυτοκίνητο θα είναι εκεί για δεκαετίες ακόμα. Οπότε γιατί να μην ρίξουμε το CO2 και από εκεί.

[Droulas13]

11 ώρες πριν, Maurikycli είπε

Αναφέρθηκα γενικά σε ενέργεια που καταναλώνει ένα ηλ αυτοκίνητο δηλ οι απαιτήσεις του δεν είναι λιγότερες από ένα συμβατικό (άλλες εκτιμήσεις θεωρούν ότι καταναλώνει περισσότερη ενέργεια αλλά θα ξεφύγουμε).

Ένα σπίτι καίει το ίδιο ρεύμα είτε είναι συνδεδεμένο στο δίκτυο είτε παίρνει ρεύμα από γεννήτρια πετρελαίου.
Τι προτείνεις;
Να ξεσυνδέσουμε τα σπίτια από το δίκτυο και να αγοράσουμε όλοι γεννήτριες πετρελαίου;

[Maurikycli]

5 ώρες πριν, Paladin-}LoA{- είπε

Και γω τώρα τι χαρακτηρισμό πρέπει να σου δώσω εφόσον στις ίδιες τρεις γραμμές που αναφέρεσαι γράφω επίσης ότι ενεργειακά χρησιμοποιώ καθαρή ενέργεια με zero emissions αντί να κάψω 60 λίτρα πετρέλαιο;  Το κόστος το συμπεριέλαβα στις ίδιες τρεις γραμμές για να δείξω ότι ένα επιπλέον πλεονέκτημα είναι ότι κάνεις και οικονομία. Εσύ εστίασες μόνο σε αυτό. Τα γραπτά μένουν και δείχνουν ότι εστιάζεις εκεί που σε συμφέρει και αδυνατείς να ατανοήσεις τα υπόλοιπα;

Για τα υπόλοιπα που γράφεις συμφωνώ πάντως, μπορεί και η συμπεριφορά των ανθρώπων γενικότερα να ρίξει τα CO2. Αλλά διαφωνώ κάθετα στο ότι τα ηλεκτρικά δεν βοηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση. Η ανάγκη των ανθρώπων για αυτοκίνητο θα είναι εκεί για δεκαετίες ακόμα. Οπότε γιατί να μην ρίξουμε το CO2 και από εκεί.

Όταν το μεγαλύτερο μέρος της αρχικής σου  απάντησης αφιερώνεται στο τι συμφέρει οικονομικά αποκλειστικά εσένα επόμενο είναι να θεωρήσω ότι εκεί εστιάζεις. Αν απάντησες λόγω πίεσης χρόνου, λογικό είναι να μην μπορούμε να αναπτύξουμε πλήρως το σκεπτικό μας καθώς δεν σημαίνει ότι έχουμε άπλετο χρόνο παρά την "κοινωνική απομόνωση".  

Λόγω πρόσφατης παρουσίας μου εδώ, δεν έχω διαβάσει τι έχει ειπωθεί συνολικά και μπορεί να σε αδικώ, οπότε πάμε παρακάτω.

Αν στη περιοχή που μένεις παράγεται ηλ. ενέργεια από καθαρές πηγές μια χαρά σε βρίσκω να έχεις ηλ. αυτοκίνητο και σου εύχομαι να αποκτήσεις το συγκεκριμένο, να το χαρείς και να μας πεις εντυπώσεις.

Αυτό δεν σημαίνει ότι όλος ο πλανήτης έχει τις ίδιες συνθήκες παντού και ότι κάτι καλό σε μια περιοχή ειναι καλό για όλους. Π.χ. η Ισλανδία χάρη στα ηφαίστεια  έχει λυμένο το ενεργειακό της πρόβλημα. Θα μπορούσαμε κι εμείς να έχουμε θεαματικά αποτελέσματα αν δεν είχαν γίνει ατσούμπαλες κινήσεις στη Μήλο που εξόργισαν τους κατοίκους και τώρα δεν τολμάει κανείς να προφέρει την λέξη γεωθερμία. Το συγκεκριμένο γεωθερμικό πεδίο θα μπορούσε να καλύπτει όχι μόνο τις Κυκλάδες αλλά και την Αττική. Δηλ. μιλάμε για ανάστροφη διασύνδεση με τα νησιά!

Η θέση μου είναι ΄ότι τα ηλεκρικά αυτοκίνητα βοηθούν υπό προϋποθέσεις.

4 ώρες πριν, Droulas13 είπε

Ένα σπίτι καίει το ίδιο ρεύμα είτε είναι συνδεδεμένο στο δίκτυο είτε παίρνει ρεύμα από γεννήτρια πετρελαίου.
Τι προτείνεις;
Να ξεσυνδέσουμε τα σπίτια από το δίκτυο και να αγοράσουμε όλοι γεννήτριες πετρελαίου;

Όχι  βέβαια. 

Αυτό που εννοώ είναι ο τρόπος χρήσης ενέργειας.

Αφού βοηθάει το παράδειγμα του σπιτιού θα το χρησιμοποιήσω:  είναι σαν να χρησιμοποιείς για να θερμανθείς θερμοσυσσωρευτές και ηλ. θερμάστρες αντί ορυκτών καυσίμων όταν η κύρια πηγή ηλ. ενέργειας τον χειμώνα είναι από ορυκτά καύσιμα! Μόνο αν χρησιμοποιείς ηλ. ρεύμα για αντλία θερμότητας υπάρχει όφελος οικονομικό αλλά και περιβαλλοντικό. Αυτό που εννοώ είναι ότι το ηλ. αυτοκίνητο δεν είναι μια τεχνολογία που  αξιοποιεί ανάλογα την ηλ ενέργεια όπως η αντλία θερμότητας, αλλά είναι το ίδιο αναχρονιστική περιβαλλοντικά όσο το αερόθερμο! ΩΣΤΌΣΟ αν είχαμε στην Ελλάδα ηλεκτρική ενέργεια από καθαρές πηγές και βέβαια το αρόθερμο θα ήταν καθαρότερο από τον καυστήρα φ. αερίου!

Ξαναλέω ότι δεν είμαι κατά των ηλ. αυτοκινήτων αλλά διαφωνώ με την μαγική εικόνα που θέλουν να του προσδίδουν.

[Droulas13]

32 λεπτά πριν, Maurikycli είπε

Αφού βοηθάει το παράδειγμα του σπιτιού θα το χρησιμοποιήσω:  είναι σαν να χρησιμοποιείς για να θερμανθείς θερμοσυσσωρευτές και ηλ. θερμάστρες αντί ορυκτών καυσίμων όταν η κύρια πηγή ηλ. ενέργειας τον χειμώνα είναι από ορυκτά καύσιμα! Μόνο αν χρησιμοποιείς ηλ. ρεύμα για αντλία θερμότητας υπάρχει όφελος οικονομικό αλλά και περιβαλλοντικό. Αυτό που εννοώ είναι ότι το ηλ. αυτοκίνητο δεν είναι μια τεχνολογία που  αξιοποιεί ανάλογα την ηλ ενέργεια όπως η αντλία θερμότητας, αλλά είναι το ίδιο αναχρονιστική περιβαλλοντικά όσο το αερόθερμο! ΩΣΤΌΣΟ αν είχαμε στην Ελλάδα ηλεκτρική ενέργεια από καθαρές πηγές και βέβαια το αρόθερμο θα ήταν καθαρότερο από τον καυστήρα φ. αερίου!

Ξαναλέω ότι δεν είμαι κατά των ηλ. αυτοκινήτων αλλά διαφωνώ με την μαγική εικόνα που θέλουν να του προσδίδουν.

Από που προκύπτει ότι ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο είναι αντίστοιχα αντιοικονομικό (σε όρους ενέργειας) όσο είναι μια ηλεκτρική θερμάστρα για την θέρμανση ενός σπιτιού;

Το αντίθετο έχω διαβάσει σε μελέτες. Είναι πιο αποδοτικό να καις πχ φυσικό αέριο σε εργοστάσιο και με το ρεύμα που παράγεις να φορτίζεις ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο παρά να καις βενζίνη/πετρέλαιο μέσα στο αυτοκίνητο.

Έχει γίνει και το εξής πείραμα. Πήραν μια ντιζελογεννήτρια, φόρτισαν ένα model S με αυτήν και έκαψαν λιγότερο καύσιμο από ότι έκαψε ένα αντίστοιχου μεγέθους volvo.
Το volvo χρειάστηκε 4,8 λίτρα καυσίμου ενώ το model s 4,5 λίτρα καυσίμου για να διανύσουν με ίδιες την ίδια απόσταση 104 χλμ.

Και αυτό σκέψου το πείραμα το έκαναν με μια ντιζελογεννήτρια της κακιάς ώρα. Φαντάσου πόσο μεγαλύτερη απόδοση έχει ένα σύγχρονο εργοστάσιο φυσικού αερίου.

Αλλά και σε όρους μόλυνσης και πάλι ένα ηλεκτρικό είναι πιο καθαρό, ακόμα και αν φορτίζεται με ρεύμα στο οποίο δεν συνεισφέρουν σημαντικά οι ΑΠΕ.

 

 

[Maurikycli]

Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι η χρήση ηλ. θερμάστρας για θέρμανση όταν η παραγωγή ηλ. ρεύματος είναι από ορυκτά καύσιμα, είναι ενεργειακά αντιοικονομική

Πριν αρκετά χρόνια είχα κι εγώ περισσότερες προσδοκίες από τα ντήζελ που όμως δεν επιβεβαιώθηκαν. Οι μελέτες συγκλίνουν στο ότι τα οφέλη  σε σχέση με τη βενζίνη περιορίζονται μόνο στο οικονομικό κομμάτι και καθόλου στο περιβαλλοντικό. Η προσπάθεια να τους κάνουν να έχουν λειτουργία όπως οι κινητήρες βενζίνης δηλ. να έχουν παρόμοια ισχύ (ιπποδύναμη) στο ίδιο μέγεθος (κυβικά) έρχεται σε αντίθεση με τη "φύση" τους. Το αποτέλεσμα γνωστό.

Αν το συγκεκριμένο πείραμα είναι αξιόπιστο, είναι πράγματι αξιοθαύμαστο ότι το τεσλα κατανάλωσε λιγότερο καύσιμο. Πάντως το πείραμα έχει ένα θεματάκι για να είναι ευθεία η σύγκριση: ή που  θα έπρεπε να απομονωθεί ο κινητήρας του βόλβο και να φορτίσει το τέσλα ή που θα έπρεπε να "κουμπώσει" ο κινητήρας της γεννήτριας στο βόλβο! Προσωπικά θα με εντυπωσίαζε αν κατανάλωνε το 1/3 σε σχέση με το συμβατικό όπως αντίστοιχα κάνει η αντλία θερμότητας σε σχέση με την  ηλ. θερμάστρα. Φυσικά και δεν είναι ίδια περίπτωση αλλά με αφορμή την αρχική σου σύγκριση με την ηλεκτροδότηση του σπιτιού και το δίκτυο ηλεκτρισμού, προσπαθώ να βρω ένα ανάλογο για να γίνει κατανοητό το σκεπτικό μου. 

Επίσης, μια που βάζεις στη κουβέντα τη παραγωγή ηλ. ενέργειας με φυσικό αέριο, θα ήθελα να ξαναδώ ένα πείραμα με μία γεννήτρια που καταναλώνει φυσικό αέριο και ένα αυτοκίνητο που καίει φ. αέριο επίσης.

Κλείνοντας ξαναλέω: δεν είμαι κατά των ηλ. αυτοκινήτων απλά δεν είμαι ενθουσιώδης με αυτά.

[Droulas13]

2 ώρες πριν, Maurikycli είπε

Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι η χρήση ηλ. θερμάστρας για θέρμανση όταν η παραγωγή ηλ. ρεύματος είναι από ορυκτά καύσιμα, είναι ενεργειακά αντιοικονομική

Η ηλεκτρική θερμάστρα είναι αντιοικονομική είτε το ρεύμα είναι 100% από ΑΠΕ είτε 100% από ορυκτά καύσιμα. Δεν έχει να κάνει από που προέρχεται το ρεύμα.

Σε κάθε περίπτωση, για να κλείσουμε την κουβέντα μας. Ακόμα και αν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα κατανάλωναν την ίδια ενέργεια ή ακόμα και περισσότερη και πάλι θα τα προτιμούσα για την πόλη. Για τον ίδιο λόγο που προτιμώ στην πόλη να χρησιμοποιώ ρεύμα από το δίκτυο και όχι να παράγω μόνος μου με γεννήτρια. Για τον ίδιο λόγο που δεν θέλω εργοστάσια μέσα στις πόλεις. Θέλω τις πόλεις καθαρές από καυσαέρια. Θα μου πεις κάπου πάνε αυτά τα καυσαέρια. Ε, τα προτιμώ έξω από την πόλη. Όπως ένα εργοστάσιο με φουγάρο δεν το θέλω π.χ. στην πλατεία συντάγματος, έτσι δεν θέλω να υπάρχουν και 100.000 φουγάρα μέσα στην πόλη την οποία ζω.

 

Επεξ/σία 15 Απριλίου 2020 από Droulas13

[papoys1]

Το ηλεκτροκίνητο αν το θες για s/m , δουλειά και μικρούλες διαδρομές και το φορτίζεις το βράδυ στο σπίτι από τη δική σου πρίζα οικονομικό είναι.

Ξεκίνα να πας ταξείδι όπου θα χρειαστείς να φορτίζεις στο δρόμο και θα δεις πόσο κοστίζει;;;;.Άσε τις ώρες που θα περιμένεις να φορτίσει και θα βαράς χαπάκια .Για χομίστες που έχουν λεφτά είναι προς το παρόν τα καθαρά ηλεκτροκίνητα πιστεύω εγώ και για τα ταξίδια τους χρησιμοποιούν άλλα μέσα π.χ. βενζίνης , πετρελαίου ή ακόμη και ελικόπτερο.

[Vagosman]

Τα 500 χλμ μισή ώρα δεν σου φτάνουν δλδ μέχρι να πας τουαλέτα η να ξεμουδιασεις;

Οι φορτιστές είναι πλέον πάνω από 1000 χλμ ανά ώρα.

Σχετικά με την παραπάνω συζήτηση, ότι και να γίνει οι ΜΕΚ είδαν την κορυφή της ανάπτυξης τους. Η απόδοση τους είναι χαμηλή και εκεί θα παραμείνει. Οι εποχές επιβάλλουν μεγάλες αποδόσεις στην προσπάθεια καλύτερης εκμετάλλευσης των πόρων.

Αεριοστροβιλικες μονάδες με υψηλό βαθμό απόδοσης, ΑΠΕ, συστήματα αποθήκευσης ενέργειας ταχείας απόκρισης και βάσης είναι το άμεσο μέλλον.

Σε αυτό το μέλλον δεν χωράνε αυτοκίνητα ΜΕΚ, και σπίτια με πετρέλαιο και ΦΑ.

Αντλίες θερμότητας και ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι το παρόν. Η ΕΚΤ διαθέτει πλέον τα κονδύλια για ΑΠΕ κ αποθήκευση ενώ μέχρι κ πέρσι ήθελαν να μπουσταρουν ΦΑ, lng. Οι εποχές αλλάζουν μην είστε δεινόσαυροι.

Κοιτάζουμε μπροστά.

[Fubar.gr]

Στις 11/4/2020 στις 5:56 ΜΜ, Paladin-}LoA{- είπε

Κατ εμέ δεν αξίζει κανείς να ασχοληθεί σοβαρά σε αντιπαράθεση μαζί σου και γι αυτό και έχω πάψει επί της ουσίας να απαντάω σε διάφορα γραπτά σου απ όταν αποφάσισες και εσύ όπως και άλλοι να επανέλθετε στο τοπικ μετά από τόσες συκοφαντίες που είχατε γράψει που οπως σωστά σημειώθηκε πιο πριν ουδέποτε είπατε συγγνώμη.

Ποιά ακριβώς ήταν η συκοφαντία? Το covid denier που είπα για τον @sattack ? Το άρθρο που παρέθεσε για την Ιταλία ήταν ξεκάθαρο denial, πώς να το κάνουμε.

Αν κάποιος θα έπρεπε να παραπονιέται για συκοφαντίες είμαι εγώ, δές απο την αρχή αυτού του thread τι μου έχουν σύρει.

@Droulas13 δές και αυτό σχετικά με τα PM: Tyres Not Tailpipe - Why low tailpipe particle emissions may now be dominated by tyre wear

Tyre wear produces up to 1,000 times MORE harmful particulate matter pollution than car exhausts, new test reveals

- Τα φίλτρα σωματιδίων που έχουν τα σύγχρονα diesel και κάποια βενζινοκίνητα είναι τόσο αποτελεσματικά που σε κάποιες περιπτώσεις τα καυσαέρια έχουν μικρότερη περιεκτικότητα απο την ατμόσφαιρα, ήτοι όχι μόνο δέν ρυπαίνουν, αλλά καθαρίζουν την ατμόσφαιρα απο τα ήδη υπάρχοντα μικροσωματίδια.

- Τα μικροσωματίδια απο τις εξατμίσεις είναι πλέον τόσα λίγα που η μεγαλύτερη ρύπανση έρχεται απο τα λάστιχα.

- Επομένως και όσον αφορά τα μικροσωματίδια, τα λάστιχα των BEV των ~2 τόνων με 0-100 κάτω απο 4 δευτερόλεπτα ρυπαίνουν πολύ χειρότερα απο τις εξατμίσεις των συμβατικών αυτοκινήτων