Το thread της Tesla

[Paladin-}LoA{-]

46 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ότι νάνε... μόνος σου μιλάς για να αγοράσεις αμάξι σήμερα, μόνος σου καταλαβαίνεις... Δεν είσαι μόνος σου στον κόσμο. Όπως θα αγοράσεις εσύ, θα αγοράσουν και άλλοι. Για να έχεις ρεύμα να φορτίζεις το αμάξι σου, και εσύ και οι εν-δυνάμοι άλλοι αγοραστές, πρέπει κάποιος να μελετήσει και να φτιάξει τις απαραίτητες υποδομές. Εκτός εάν είσαι 100% εκμεταλλευτής της ώρας, οπότε θα πάρεις ένα BEV γιατί σήμερα και ίσως αύριο είναι ποιο φθηνό λόγω των φοροαπαλλαγών και φοροαποφυγής των "φόρων κίνησης" και μετά χέστηκες για το τι θα γίνει οπότε πάω πάσο!

Ε ναι γιατί εγώ είμαι μόνο και όλοι όσοι αγοράζουν προφανώς είναι κορόιδα ή πλούσιοι. Επίσης η VW θα βγάλει 50 BEVs μέχρι το 2025 στην αγορά γιατί προφανώς δεν βλέπει αυτό που βλέπεις εσύ. Δεν πας μια βόλτα από εκεί να τους τα εξηγήσεις μήπως και κάνουν πίσω;

 

Αναφορά σε κείμενο

3-8GW Peak btw, μόνο ελάχιστα δεν είναι... Είναι επενδύσεις δισεκατομμυρίων που μάντεψε ποιος θα τις πληρώσει. Και αυτό με έλεγχο από τα smard grids και όχι με ελεύθερη φόρτιση όπως υποστηρίζεις ότι δεν θα υπάρχει και πρόβλημα. Και όπως και να έχει, δεν ανάφερα πουθενά για το αν κάποιος θα πρέπει να πάρει ή όχι σήμερα ηλεκτρικό και να επωφεληθεί τις τρύπες και τις επιχορηγήσεις του σήμερα.. Η όλη φάση ξεκίνησε από το ότι λές ότι είναι (και προφανώς θα παραμένει για αρκετό χρονικό διάστημα) πάμφθηνο σε σχέση με τα τυπικά αμάξια (που έχουν και 180% φορολογία στα καύσιμα), και σου ανέφερα ότι  οι πάροχοι/κυβέρνηση θα (και σε αρκετές χώρες ήδη) έχουν την δυνατότητα να μεταφέρουν αυτή την φορολογία στο ρεύμα κίνησης μέσω των smart grids/smart meters, και ότι θα μπορούν να σου ελέγχουν τον τρόπο φόρτισης για να περιορίζουν τις συνέπειες των φορτίων στα δίκτυα, πράγμα που χαρακτήριζες σαν φαντασιώσεις του George Lucas, και σιγά να μην κάτσει να σε παρακολουθεί η κάθε χώρα τι κάνεις με το ρεύμα, χωρίς να ξέρεις καν τι είναι τα smard grids/ smart meters προφανώς.... Μετά αποκάλεσες την αύξηση στα peak loads στατιστικά απίθανο λόγω μιας απλοϊκής σκέψης, πράγμα που δεν ισχύει. Είναι σίγουρο ότι με την είσοδο των BEV στην αγορά, οι ανάγκες σε Peak load και σε φορτίο στα τοπικά δίκτυα θα αυξηθούν σημαντικά, ειδικά στις μεγαλουπόλεις. Και όχι το 2050+, αλλά από το 2030 που είναι μέσα στο χρόνο ζωής του αμαξιού που θα πάρεις σήμερα.

Το 2030 είναι 11 χρόνια μετά. Από αυτά που θα γλυτώσεις σε απαλλαγές και καύσιμα το έχεις κάνει απόσβεση. Εδώ υπάρχουν στην αγορά EVs με κοντά 500 km αυτονομία που στοιχίζουν λιγότερο από 40.000 Ευρώ. Και μόλςι ανοίξει ο ανταγωνισμός λογικά θα έχει πτώση τιμών. Με ρωτάς αν ξέρω τι είναι τα smart meters / grids και επιμένεις να γράφεις ξανά και ξανά για αυτά. Σε πληροφορώ ότι έχω ήδη εδώ μέσα στο σπίτι μου. Διάβασε εδώ. Εσύ έχεις; Ξέρεις τι είναι; Ξέρεις αν εδώ που είμαι εγώ χρησιμοποιείται για αυτά που γράφεις; Ξέρεις αν ΘΑ χρησιμοποιηθεί; Εγώ το έχω πάνω από τρία χρόνια! Ότνα φτάσουμε στις θεωρίες σου ξαναμιλάμε. Και σου ξαναγράφω ότι το χειροπιαστό είναι ότι ΤΩΡΑ πληρώνεις κερατιάτικα για καύσιμα. Αν κάποια στιγμή στο απώτερο μέλλον αυτό αλλάξει βλέπουμε. Δεν είναι λογική όμως να κάτσουμε στα αυγά μας γιατί φοβόμαστε μήπως και συμβεί κάτι. Η αγορά μπορεί να αλλάξει, μπορεί και όχι, τα δεδομένα όμως λένε οτι για την επόμενη 10ετία οι πιθανότητες σωστής αγοράς τείνουν προς το μέρος των EV.

 

Αναφορά σε κείμενο

Και η ουσία δεν είναι ότι πληρώνεις μαλιοκούβαρα τα καύσιμα. Με 60σ/λ + φπα, κανένας δεν θα είχε πρόβλημα με το κόστος κίνησης με βενζίνη/πετρέλαιο και θα ήταν και πιο φθηνή από την κίνηση με BEV, ειδικά με νέα αμάξια και hybrids. Η ουσία είναι ότι πληρώνεις, και ειδικά η μικρομεσαία τάξη, ένα τεράστιο ποσό σε φόρους ανά km για να κινείς το αμάξι σου ενώ αυτοί που έχουν ΒEV, και μόνο μικρομεσαίοι δεν χαρακτηρίζονται, πληρώνουν μηδέν λόγω ουσιαστικά φοροαποφυγής. Και όχι απλά πληρώνουν μηδέν, αλλά περιφανεύονται (και αυτοί και οι fans τους) ότι πληρώνουν ελάχιστα και οι άλλοι είναι "κορόιδα", "θύματα των πετρελαικών" κλπ... Αυτό δεν κάνει την κίνηση με ρεύμα σήμερα απλά πιο φθηνή. Την κάνει άδικη, πράγμα που δυσκολεύεσαι προφανώς να αντιληφθείς! 

End of story

Διαφωνώ. ΟΛΗ η ουσία είναι αυτή. Εδώ και δεκαετία και βάλε πληρώνεις κερατιάτικα. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτό θα αλλάξει στο κοντινό μέλλον; Η υπόθεση των 0,60 δεν υφίστατι μη γράφεις πράγματα επιστημονικής φαντασίας.

Για τους υπόλοιπος ισχυρισμούς, απλά εκμεταλλεύονται την τάση της αγοράς. Μπορείς να αγοράσεις ηλεκτρικό και με 10.000 ευρώ εδω και να πάρεις όλες τις φοροαπαλλαγες (και όχι αποφυγές όπως γράφεις). Έισαι πλούσιος αν το κάνεις αυτό; Αναμφίβολα υπα΄ρχουν και αυτοί που κοροϊδεύουν, προσωπικά δεν είμαι ένας από αυτούς. Αν ο άλλος έχει τα χρήματα να δώσει 70.000 ευρώ για ένα VW Arteon εδώ και να μην έχει καμία απαλλαγή επειδή έτσι γουστάρει, τι να του πω εγώ αν πχ προτιμήσω ένα Model S Long range στα ίδια χρήματα? Ότι είναι κορόιδιο; Αυτός γουστάρει να έχει το καύσιμο, να πληρώνει φορολογίες, να έχει γερμανικό αμάξι κλπ. Εγώ ποιός είμαι να τον κρίνω; Και όπως υπάρχουν οι fan boys της μίας πλευράς υπάρχουν και της άλλης. Αυτούς δεν τους αναφέρεις; Τα "κορόιδα της τεχνολογίας, του Musk κλπ" ; Ή μήπως δεν ισχύει αυτό;

Όσον αφορά την αδικία που αναφέρεσαι, προφανώς εσύ δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις ότι αν ένα κράτος θέλει να "σπρώξει" ηλεκτρικά για λιγότερα CO2 θα εισάγει για κάποια χρόνια ή και δεκαετίες διάφορα μέτρα για να "σπρώξει" τους αγοραστές εκεί. Αν εσύ νομίζεςι ότι αυτό είναι λάθος σεβαστό, γνώμη δικιά σου είναι.

 

Edit: Πάρε και αυτό να γελάσεις για τη διαφορά κόστους φόρτισης με τα καύσιμα εδώ. Τα 100 km 124 NOK σε καύσιμο, 18 NOK σε ρεύμα. Οπότε με τη λογική σου επειδή κάποια στιγμή μπορεί στο μέλλον να χρησιμοποιοήσουν το smart meter στο σπίτι μου να με χρεώσουν παραπάνω για τη φόρτιση ας πάρω αμάξι με καύσιμο. Να τρέμω δηλαδή και να κάτσω στα 128 επειδή ίσως....

 

Επεξ/σία 18 Σεπτεμβρίου 2019 από Paladin-}LoA{-

[Whargoul]

Συνεχίζεις να βλέπεις τα πράγματα και ανάποδα, αλλά και εγωιστικά. Δεν θα φθινίνει η βενζίνη να πάει στα 60σ/λ.... Το ρεύμα θα ακριβύνει για να βγάλουν τα σπασμένα, και όταν σου βάλουν την ίδια φορολογία ανα km, θα δίνεις απλά περισσότερη από την βενζίνη...  + Όταν αρχίσουν να έχουν μια Α εισροή στον στόλο, θα αρχίσουν να δημιουργούνται προβλήματα. Σήμερα είσαι μια χαρά. θα έχεις το φθηνό ρεύμα χωρίς peak loads γιατί φορτίζουν τρεις και ο κούκος και δεν υπάρχει πρόβλημα αν παρασιτούν στα στρατηγικά πλεονάσματα του διαχειριστή. Όταν αρχίσουν να μαζεύονται BEV, θα αρχίσουν τα προβλήματα, γι αυτό κάνουν και οι Άγγλοι τις μελέτες τους, και γι αυτό παράλληλα με τα BEV πρέπει να μπουν και τα smart meters. Χωρίς smart grids, τα BEV απλά δεν μπορούν να λειτουργούν μαζικά χωρίς συνεχόμενα black outs. Μην παίρνεις την απροβλημάτιστη ηλεκτροδότηση σαν δεδομένη επειδή έτσι έμαθες. Είναι υπερβολικά fragile. Με άλλα λόγια, Θα χαίρεσαι το αύθονο φθηνό ρεύμα για όσο δεν υπάρχει σημαντικός αριθμός BEV σε κυκλοφορία ώστε να έχουν σημαντική επίπτωση στο δίκτυο. Όταν μαζευτούν αρκετοί με BEV με σκοπό να γλιτώσουν λεφτά,  κανένας δεν θα γλιτώνει λεφτά. Το να βάζεις στα θετικά των BEV το σημερινό κόστος κίνησης, είναι ότι πιο ανούσιο μπορείς να κάνεις...

Και πριν μιλήσεις πάλι για Νορβηγίες (που είναι btw και μια extreme κοινωνικο/οικονομική κατάσταση και όχι ο κανόνας) και δεν έχουν πρόβλημα κλπ, κοίταξε και την κατά κεφαλή κατανάλωση ρεύματος.

+ EV, δεν είναι μόνο τα BEV, και όποιος δεν "πάει" τα BEV δεν σημαίνει και κατ ανάγκη ότι είναι βενζινολάτρης or whatever... Μάθετε επιτέλους να τα ξεχωρίζεται. Υπάρχει και η άλλη πλευρά των EV, τα FCEV, που άρχισαν να παίρνουν τα πάνω τους γιατί όντως αυτά είναι λύση χωρίς παρασιτισμούς και επιπλοκές στα τοπικά και εθνικά δίκτυα ηλεκτροδότησης. Αντιθέτως προσφέρουν λύσεις για την εισροή των ΑΠΕ. Ιαπωνία, Κορεά και τώρα η Κίνα έχουν ήδη στραφεί σε αυτά. Γι αυτό και δεν καταλαβαίνεις και απορείς γιατί έχουν κολλήσει οι Γερμανοί. Επειδή δεν ασχολούνται όλοι μόνο με τα BEV. Αυτά είναι ένα τρικ γι αυτούς για να ρίξουν τους ρύπους στα πορτοφόλια τους εκμεταλλευόμενοι τη μόδα της εποχής. Περιμένουν μέσα στο 2022-2025 να γίνουν οι βασικές υποδομές για το υδρογόνο και να αρχίσουν να ρίχνουν στο γερμανικό παζάρι τα FCEV τους. Στην Κορέα το FCEV Hyundai Nexo είναι 3ο σε πωλήσεις EV, παρ όλο που έχει πολύ περιορισμένη παραγωγή και οι υποδομές υδρογόνου είναι στο ξεκίνημα τους.

[Droulas13]

Προσωπικά είμαι διατεθειμένος να πληρώνω μέχρι και 20-30% παραπάνω από τη βενζίνη, αν είναι να έχω δρόμους χωρίς καυσαέρια.

[sattack]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

 

+ EV, δεν είναι μόνο τα BEV, και όποιος δεν "πάει" τα BEV δεν σημαίνει και κατ ανάγκη ότι είναι βενζινολάτρης or whatever... Μάθετε επιτέλους να τα ξεχωρίζεται. Υπάρχει και η άλλη πλευρά των EV, τα FCEV, που άρχισαν να παίρνουν τα πάνω τους γιατί όντως αυτά είναι λύση χωρίς παρασιτισμούς και επιπλοκές στα τοπικά και εθνικά δίκτυα ηλεκτροδότησης. 

Και πως ακριβως το καταφερνουν αυτο το μαγικο? Το υδρογονο πως θα το παραγεις? Αν οχι απο ηλεκτρολυση, απο το ηλεκτρικο δικτυο, τοτε απο φυσικο αεριο. Δηλαδη αν πρεπει να αγοραζεις φυσικο αεριο δεν παρασιτεις ουτε επιβαρυνεις την εθνικη οικονομια...

Χωρια που ειτε ηλεκτρολυση ειτε φυσικο αεριο, το υδρογονο πρεπει και να το μεταφερεις και να το αποθηκευσεις... Εξτρα κοστη/επιβαρυνσεις αυτα.

[Fubar.gr]

Κάτι που συζητιόταν εδώ και καιρό και τελικά αποφασίστηκε: Ο Trump αφαιρεί το δικαίωμα της California να θέτει τα δικά της, αυστηρότερα στάνταρ ρύπων

Το σκεπτικό της απόφασης σύμφωνα με σχόλιο στο zerohedge:

The rationale behind the waiver is that, because California is such a large market, by having higher standards in California, automakers would just decide to make a single car that meets California emissions and crash standards and sell that one nationwide instead of a California car and a "49 state" car.  It's all in section 177 of the Clean Air Act but the reason the waiver is such a big deal is that the waiver process is unique to California but states can adopt California standards in lieu of a waiver.  It was one of those sneaky ways to drive up standards without being able to easily point at Washington because it was dressed up to look like an automaker business decision.  In that way, Californian standards could become defacto nation-wide standards and they end up driving up the costs of new vehicles across a larger population instead of just California cars getting more expensive.  In other words, to bring the cost of all of California's regulations down, the rest of the country needed to be tricked into subsidizing California car buyers.  Now that California doesn't have a waiver for stricter standards, automakers can now just make one car to one single national standard.  We're all indirectly paying for California to have this waiver!

[primeragt]

2 ώρες πριν, sattack είπε

Και πως ακριβως το καταφερνουν αυτο το μαγικο? Το υδρογονο πως θα το παραγεις? Αν οχι απο ηλεκτρολυση, απο το ηλεκτρικο δικτυο, τοτε απο φυσικο αεριο. Δηλαδη αν πρεπει να αγοραζεις φυσικο αεριο δεν παρασιτεις ουτε επιβαρυνεις την εθνικη οικονομια...

Χωρια που ειτε ηλεκτρολυση ειτε φυσικο αεριο, το υδρογονο πρεπει και να το μεταφερεις και να το αποθηκευσεις... Εξτρα κοστη/επιβαρυνσεις αυτα.

Oσα προβληματα εισαγει το υδρογονο, αλλα τοσο λυνει. Καμια λυση δεν ειναι τελεια. Ουτε το να μεινουμε εκει που ημαστε.  Δεν κρινονται παντα ολα βαση κοστους. Τα bev εχουν οση χρηστικοτητα εχουν και τα υδρογονου. Το ενα θελει μεγαλο χρονο γεμισματος και το αλλο μηδαμινο. Το ενα εχει μικροτερο κοστος το αλλο μεγαλυτερο. Οι μετακινησεις δεν κρινονται παντα βαση κοστους αλλα και ευκολιας και ειδος χρησης. Οχηματα εκτακτων αναγκων δεν μπορουνε να στηριζονται σε μπαταριες και χρονους φορτισης για παραδειγμα. Ενα ασθενοφορο δεν μπορει να περιμενει να γεμισει για να βγει εξω σε εκτακτη αναγκη το ιδιο και περιπολικα και χιλια αλλα 2 οχηματα. Ενα χωριο με μικρο πλυθισμο μπορει να μην δικαιολογει αναβαθμιση ηλεκτρικων εγκαταστασεων αλλα ενας σταθμος υδρογονου σε κοντινο σημειο να εξυπηρετει πολλα τετοια χωριουδακια. Αυτο δεν κανει αυτοματα το υδρογονου καλυτερο απο το bev ουτε το αναποδο. Αναλογα τη χρηση του καθενος επιλεγει. Η ηλεκτροκινηση δεν θα πρεπει να στηθει σε ενα μονο προτυπο για πολους λογους. Ο κυριοτερος ειναι εκτακτες αναγκες, το θεμα ειναι να επικρατησει η ηλεκτροκινηση και οχι πιο ειδος θα εχει μεγαλυτερο ή μικροτερο μεριδιο αγορας. Ετσι και αλλιως το μονο που αλαζει ειναι ο τροπος "φορτησης" και μονο ολα τα αλλα ειναι βασικα ιδια με πρωτο και κυριοτερο την μη χρηση βενζινης/πετρελαιου με ολα τα βρωμερα προβληματα τους. Για μενα το καλυτερο θα ηταν υβριδικο συστημα hydro/bev και εχεις ολα τα καλα.

2 ώρες πριν, Droulas13 είπε

Προσωπικά είμαι διατεθειμένος να πληρώνω μέχρι και 20-30% παραπάνω από τη βενζίνη, αν είναι να έχω δρόμους χωρίς καυσαέρια.

Μαζι σου. Αλλο συζητουσαμε βεβαια. Λεγαμε απλα το, οτι τωρα δεινονται κινητρα δεν σημαινει οτι ετσι θα παραμεινει η αγορα στη συνεχεια. Το εχουμε δει το εργο παρα πολλες φορες και οχι μονο στην χωρα μας. Καθε φορα που θελανε να μεταβαλουν την αγορα αυτοκινητου δινανε κινητρα για να την επιτυχουν. Θελανε πετρελαια-> κινητρα, θελανε downsizing->κινητρα, θελανε φρεσκοτερο στολο γενικως-> κινητρα. Και αυτο γινετε παντου οχι μονο στην ψωροκωστενα μας. Και ειναι λογικο. Και τωρα στα ηλεκτρικα αυτο κανουν και τουλαχιστον τωρα ΚΑΛΑ ΚΑΝΟΥΝ αλλα μην τρωμε παλι αυταπατες οτι μωλις επιτευχθει η αλλαγη στις τασεις αυτα τα κινητρα θα παραμεινουν. Τωρα το κανουν γιατι τα ηλεκτρικα ειναι ακριβα σε σχεση με τις εκαστωτε κατηγοριες τους αλλα το εξισωροπουν με το κοστος χρησης και εχουν και τα μπονους στα τελη και τις κυκλοφοριακες διευκοληνσεις, οταν επελθει η αλαγη θα επανελθουν τα χαμενα κοστη για τα κρατη. Τωρα επιδοτουν και ετσι πρεπει αλλιως θα καιγοταν η αγορα τους πριν καλα καλα ξεκινησει.

[sattack]

39 λεπτά πριν, primeragt είπε

Oσα προβληματα εισαγει το υδρογονο, αλλα τοσο λυνει. Καμια λυση δεν ειναι τελεια. Ουτε το να μεινουμε εκει που ημαστε.  Δεν κρινονται παντα ολα βαση κοστους.

Eγω δεν ειπα οτι τα FCEV δεν εχουν να προσφερουν καποιες λυσεις. Επισημανα τον παραλογισμο του να λεει καποιος οτι τα ΒΕV "παρασιτούν" και επιβαρυνουν το ηλεκτρικο δικτυο ενω τα FCEV oχι!

Επισης, ολα βαση καποιου κοστους κρινονται. Αλλα εξαρταται ποιο κοστος εχει ο καθενας στο μυαλο του. Εγω εχω πει οτι το κοστος ειναι πρωτα ο καθαρος αερας απο τις εξατμισεις και μετα το στρατηγικο/γεωπολιτικο κοστος απο την μειωση  των αγοραπωλησιων πετρελαιου. Το CO2 ερχεται τελευταιο και το πορτοφολακι του τελικου καταναλωτη δεν το υπολογιζω καθολου.

[primeragt]

4 λεπτά πριν, sattack είπε

Eγω δεν ειπα οτι τα FCEV δεν εχουν να προσφερουν καποιες λυσεις. Επισημανα τον παραλογισμο του να λεει καποιος οτι τα ΒΕV "παρασιτούν" και επιβαρυνουν το ηλεκτρικο δικτυο ενω τα FCEV oχι!

Επισης, ολα βαση καποιου κοστους κρινονται. Αλλα εξαρταται ποιο κοστος εχει ο καθενας στο μυαλο του. Εγω εχω πει οτι το κοστος ειναι πρωτα ο καθαρος αερας απο τις εξατμισεις και μετα το στρατηγικο/γεωπολιτικο κοστος απο την μειωση  των αγοραπωλησιων πετρελαιου. Το CO2 ερχεται τελευταιο και το πορτοφολακι του τελικου καταναλωτη δεν το υπολογιζω καθολου.

Και τα 2 "παρασιτουν" σε σχεση με τη σημερινη ζητηση σε ρευμα. Μεταξη των 2 τα bev παρασιτουν περισσοτερο καθως δεν μπορεις να προγραματισεις σταθερη ροη ασετως ογκου ζητησης. Ενας πχ υποσταθμος παραγωγης υδρογονου ξερεις απο πριν τι ζητηση θα εχει τοσο στα max οσο και στα min και μπορεις να προγραματισεις εκ των προταιρων τοσο τις υποδομες οσο και την παραγωγη σου σταθερα μεσα στο 24ωρο. Με τα bev οσο θα ανεβαινουν δεν θα μπορεις να το κανεις τοσο ευκολα αυτο. Αυτο ΔΕΝ κανει το ενα ομως καλυτερο απο το αλλο και σιγουρα δεν σημαινει οτι τα bev ειναι παρασιτα.

[Vagosman]

Απορώ γιατι οι petrolheads ειναι τοσο υπέρ του υδρογόνου. Μηπως δεν μπορούν να ξεφύγουν απο τη συνήθεια της αντλίας καυσίμου; Θέλουν να τα λένε με τον πρατηριούχο;

Ακόμα και το υδρογόνο στην παρούσα φάση είναι πολύ επιζήμιο στο ενεργειακό και περιβαλλοντικό ισοζύγιο.

Βρώμικη παραγωγή, βρώμικη διανομή, βρώμικη συντήρηση, βρώμικη αποθήκευση με μεγάλο αποτύπωμα και χαμηλότερο βαθμό απόδοσης να ξαναγίνει ηλεκτρικό.

Μελλοντικά ναι, τώρα ομως οχι. Ναι να δουλέψει παράλληλα και να εξελιχθεί αλλα θέλει πολύ χρόνο και χρήμα για να γίνει ενεργειακά και περιβαλλοντικά συμφέρουσα επιλογή.

 

[Whargoul]

15 ώρες πριν, sattack είπε

Και πως ακριβως το καταφερνουν αυτο το μαγικο? Το υδρογονο πως θα το παραγεις? Αν οχι απο ηλεκτρολυση, απο το ηλεκτρικο δικτυο, τοτε απο φυσικο αεριο. Δηλαδη αν πρεπει να αγοραζεις φυσικο αεριο δεν παρασιτεις ουτε επιβαρυνεις την εθνικη οικονομια...

Χωρια που ειτε ηλεκτρολυση ειτε φυσικο αεριο, το υδρογονο πρεπει και να το μεταφερεις και να το αποθηκευσεις... Εξτρα κοστη/επιβαρυνσεις αυτα.

11 ώρες πριν, sattack είπε

Eγω δεν ειπα οτι τα FCEV δεν εχουν να προσφερουν καποιες λυσεις. Επισημανα τον παραλογισμο του να λεει καποιος οτι τα ΒΕV "παρασιτούν" και επιβαρυνουν το ηλεκτρικο δικτυο ενω τα FCEV oχι!

Το υδρογόνο είναι storage. Μπορείς να το εισάγεις όπως θα κάνει η Ιαπωνία αρχικά. Ακόμα και με on-site ηλεκτρόλυση μπορείς να το παράγεις όποτε το δίκτυο είναι σε χαμηλό load, όποτε υπάρχει περίσσεια από ΑΠΕ (πχ ώρες ώρες στη Γερμάνια) βοηθώντας στην σταθεροποίηση του δικτύου, μείωση της τιμής της overall kwh, και την αύξηση της χρησιμότητας των ΑΠΕ. Δεν δημιουργείς επιπρόσθετο peak demand γιατί πρέπει να παραχθεί τη συγκεκριμένη στιγμή της "φορτισης¨. Επιπρόσθετα το υδρογόνο μπορείς να το παράγεις και με ηλεκτρισμό που δεν περνά και από το διαχειριστή και να επιβαρύνει τα εθνικά δίκτυα που σε πολλές χώρες είναι ήδη στα όρια τούς. Δημιουργείς τους σταθμούς δίπλα από PV, αιολικά πάρκα, πυρηνικά εργοστάσια, ακόμη και στην άκρη του κόσμου που δεν υπάρχει δυνατότητα σύνδεσης με ηλ. δίκτυο και το μεταφέρεις. Υδρογόνο μεταφέρετε για την βιομηχανία εδώ και πολλά χρόνια. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα του. Και το πετρέλαιο, βενζίνη, φυσ. αέριο κλπ μεταφέρονται διεθνώς από την άκρη του κόσμου, όχι απλά delivery μέσα στο κράτος και δεν κοστίζουν χρυσάφι. Αυτό είναι ήδη μέσα στη σημερινή τιμή γι αυτό και είναι σχετικά ακριβό. Το υδρογόνο σήμερα έχει ένα Α κόστος για κίνηση, όχι απαράδεκτο, σχεδόν ισάξιο με την βενζίνη ανά km κίνησης, και μόνο να μειωθεί μπορεί με την αύξηση της παραγωγής και την βελτιστοποίηση. Το αντίθετο δλδ από το ηλ. ρεύμα, που είναι τώρα κοινωνικό αγαθό, και μελλοντικά θα ακριβύνει για την κίνηση.

+ και να το παράξεις από εισαγωγή φυσικού αέριου όπως λες, δεν επιβαρύνεις τα ηλ. δίκτυα. Και ρεύμα για τα BEV, πάλι θα εισάγεις αέριο, αλλά θα πρέπει η ενέργεια να περάσει από το διαχειριστή και το ηλ. Δίκτυο. Αυτό είναι σημαντικό. Κοίταξε ένα λογαριασμό της δεή (και τις κάθε δεή) και δες πόσα χρεώνει ο διαχειριστής/σύστημα μεταφοράς. Άνετα φτάνει και το 20-25% της τιμής της ενέργειας που κατανάλωσες. Δεν σου μεταφέρουν το ηλ. ρεύμα στο σπίτι σου δωρεάν. Κοστίζει σημαντικά!

+ Υδρογόνο δεν παράγεται μόνο από ηλεκτρικό ρεύμα. Υπάρχουν δεκάδες άλλοι τρόποι όπως πχ με τα αστικά απόβλητα. + οι Gen4 πυρηνικοί αντιδραστήρες (2030s) είναι σχεδιασμένοι, 4 από τα 6 μοντέλα, να παράγουν ηλεκτροχημικά υδρογόνο. Αυτό μπορεί να προσφέρει τεράστιες ποσότητες φθηνού υδρογόνου. Ήδη στις ΗΠΑ δόθηκαν πριν 1-2 βδομάδες άδειες ώστε να δοκιμαστεί η παραγωγή υδρογόνου σε υπάρχον πυρηνικά εργοστάσια.

+ Έτσι κι αλλιώς το υδρογόνο θα παράγεται για άλλους σκοπούς, θέρμανση, βιομηχανία, γεωργία, τρένα. Hydrogen society είναι ο ultimate στόχος γι αυτό τον αιώνα.  Δεν είναι κάτι που θα παραχθεί μόνο και μόνο για τα ΙΧ ώστε να έχει νόημα ο μπελάς να παραχθεί, να διανεμηθεί κλπ vs της ευκολίας του ηλ, Δικτύου!  

+ Χάνετε και κάτι σημαντικό που είναι και τα στρατηγικά πλεονεκτήματα ειδικά σε περιπτώσεις ανάγκης. Με BEV, επιβαρύνεις το ηλεκτρικό δίκτυο, που είναι ότι ποιο πολύτιμο έχει ένα κράτος, και από αυτό εξαρτώνται πρώτες ανάγκες (ψυγεία, νοσοκομεία, θέρμανση/ψύξη κλπ) και η οικονομία, και ταυτόχρονα έχεις και πλήρη εξάρτηση για τον ηλεκτρισμό για τα πάντα. Όλα τα αυγά στο ίδιο καλάθι. Με ένα black-out (που δεν είναι σπάνιο φαινόμενο πχ κοίταξε το 2003 black out στις ΗΠΑ που περιοχές έμειναν χωρίς ρεύμα και για 1 βδομάδα) ή μια καταστροφή μένεις χωρίς ρεύμα, θέρμανση και κίνηση ταυτόχρονα. Με το υδρογόνο δεν έχεις τέτοιο πρόβλημα. Μεταφέρεται, αγοράζεται από το εξωτερικό εάν παραστεί ανάγκη, πχ υπερβολική βαρυχειμωνιά κλπ. Επίσης, μπορείς να χρησιμοποιήσεις το όχημα για παραγωγή ηλ. ενέργειας για το δίκτυο,για το σπίτι, για την επιχείρηση σου συνεχόμενα και για μεγάλες χρονικές περιόδους (υπερβολικά χρήσιμο σε περιόδους καταστροφών, black outs) αυξάνοντας και τη χρησιμότητα της "επένδυσης σου" (και σαν όχημα μεταφοράς, και σαν "γεννήτρια"), σημαντικό για τα μελλοντικά smart grids, και mini/isolated grids. Εκατομμύρια μικρές γεννήτριες στο δίκτυο, που πάνε και ανάλογα με την πυκνότητα πληθυσμού. Και άδειο να είναι σε 4 λεπτά γεμίζει στην αντλία. Δεν θα μείνεις στον τόπο γιατί ψες έδωσες την ενέργεια σου στο δίκτυο, σπίτι σου. Δλδ έχει πραγματικό V2G και όχι UPS στυλ V2G όπως από τα BEV που μπορούν να δίνουν ρεύμα απλά μέχρι να αδειάσουν και thats it. Μετά πρέπει να ξαναβρείς ρεύμα για να τα γεμίσεις, και χρειάζεται και αρκετό χρόνο.

Και για να σας προλάβω, όχι, οικιακές μπαταρίες με PV κλπ δεν είναι λύση. Ποτέ σε αυτό τον αιώνα δεν θα μπορέσουν να παραχθούν μπαταρίες σε αριθμό ικανό για να στηρίζουν συνολικά την ενέργεια που χρειάζονται τα κράτη ή να μπουν σε κάθε σπίτι, διαμέρισμα, εργοστάσιο, γραφείο κλπ. Ακόμα και το gigafactory της Tesla, όταν ολοκληρωθεί θα μπορεί να βγάζει το χρόνο μπαταρίες για 35GWh. Όλη η χρονιαία παραγωγή γεμίζει από το σταθμό του Αγ. Δημητρίου σε λιγότερο από 1 μέρα.

Επεξ/σία 19 Σεπτεμβρίου 2019 από Whargoul

[Whargoul]

3 ώρες πριν, Vagosman είπε

Βρώμικη παραγωγή, βρώμικη διανομή, βρώμικη συντήρηση, βρώμικη αποθήκευση με μεγάλο αποτύπωμα και χαμηλότερο βαθμό απόδοσης να ξαναγίνει ηλεκτρικό.

Τίποτα από αυτά δεν ισχύει... Ακόμα και με 100% natural gas reforming, είναι πολύ πιο καθαρό από οποιοδήποτε βενζινοκινητήρα/ πετρελαιοκινητήρα ή σημερινά δίκτυα παραγωγής ενέργειας. Το μόνο απόβλητο είναι διοξείδιο άνθρακα και όχι ρύποι, αιθάλη κλπ. Δεν έχεις καύση λιγνίτη, άνθρακα, υγρών υδρογονανθράκων. Στην Καλιφόρνια το υδρογόνο κίνησης είναι πιο καθαρό από τον ηλεκτρισμό καθώς το 33% πρέπει να παράγεται από ΑΠΕ.

Ούτε και η απόδοση έχει νόημα, ειδικά από ΑΠΕ, επειδή μπορείς να παράξεις υδρογόνο από άχρηστο ρεύμα που πάει για πέταμα ή καίγεται για την σταθεροποίηση των δικτύων. Δεν μπορείς να το φυλάξεις για να φορτίσεις αργότερα αμάξι με αυτό. Με την ενέργεια που μπορεί να παράξει μια ανεμογεννήτρια μπορείς να κινηθείς περισσότερο με ένα FCEV παρά με ένα BEV γιατί μπορείς να μαζέψεις όλη την εξερχόμενη ενέργεια, και όχι μόνο αυτή που βγάζει όταν θέλεις να φορτίσεις. Το ίδιο και με ένα PV. Εάν δεν φορτίζεις το μεσημέρι, είναι άχρηστο για τα BEV. Οπότε η απόδοση είναι ανούσιες παπαριές που μετρούν εάν πάρουμε ρεύμα από αυτή την συγκεκριμένη πρίζα, αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή, είναι πιο αποδοτικό να κινήσουμε ένα BEV παρά να παράξουμε υδρογόνο, γιατί η μπαταρία έχει απόδοση 95% tank to wheel και τα fuel cell 60%. Το υδρογόνο είναι storage. Δεν παράγεται από την συγκεκριμένη πρίζα, τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Όταν θα πας στο πρατήριο να φουλάρει, δεν θα κάτσει εκείνη την ώρα να φτιάξει υδρογόνο για να σου το βάλει. Το έχει ήδη φτιάξει σε ώρες που βόλευε το σύστημα, σε ώρες που παρήγαν τα ΑΠΕ. Εάν πας σε ένα φορτιστή να γεμίσεις, θα πάρεις ρεύμα που παράγεται για εσένα εκείνη την συγκεκριμένη στιγμή.

Επεξ/σία 19 Σεπτεμβρίου 2019 από Whargoul

[Vagosman]

Δέχομαι μονο την παραγωγή Η2 απο την περίσσεια των ΑΠΕ. ΜΟΝΟ. Μετά όμως θα πρέπει να το μεταφέρεις στη σημερινή εποχή με συμβατικά καύσιμα.

Εκει θα ήθελα να καταλήξει μελλοντικά το σύστημα ενέργειας. Η2 για storage και μπαταρίες για άμεση ευελιξία, ευστάθεια συστήματος.

Ομως για να γίνουν αυτά που λες θέλει παραπάνω χρόνια, οι μπαταρίες ειναι μεταβατικό στάδιο στην αυτοκίνηση (εκτός αν γίνει κάποιο τρελό breakthrough)

 

[Droulas13]

Θυμάστε το παραμύθι των τελευταίων μηνών/ετών, ότι στη Νορβηγία είναι έξαλλοι με την tesla;

Σύμφωνα με τελευταία έρευνα σε κατόχους ηλεκτρικών, τα model 3/S/X παίρνουν τις τρεις πρώτες θέσεις ικανοποίησης:

1. Tesla Model 3 (81,99)
2. Tesla Model S (81,94)
3. Tesla Model X (81,53)
4. Kia e-Niro (79,27)
5. Hyundai Kona (78,14)
6. Jaguar I-Pace (77,96)
7. BMW i3 (74,15)
8. Hyundai Ioniq (73,98)
9. Opel Ampera-e (73,11)
10. Audi e-tron (71,43)

[Paladin-}LoA{-]

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

Θυμάστε το παραμύθι των τελευταίων μηνών/ετών, ότι στη Νορβηγία είναι έξαλλοι με την tesla;

Σύμφωνα με τελευταία έρευνα σε κατόχους ηλεκτρικών, τα model 3/S/X παίρνουν τις τρεις πρώτες θέσεις ικανοποίησης:

1. Tesla Model 3 (81,99)
2. Tesla Model S (81,94)
3. Tesla Model X (81,53)
4. Kia e-Niro (79,27)
5. Hyundai Kona (78,14)
6. Jaguar I-Pace (77,96)
7. BMW i3 (74,15)
8. Hyundai Ioniq (73,98)
9. Opel Ampera-e (73,11)
10. Audi e-tron (71,43)

Από 1ο χέρι μπορώ να πω ότι έχουν τα θεματάκια τους.

Δεν απαντάνε σε emails, αν τους καλέσεις λογικά θα περιμένεις κάμποση ώρα να σου απαντήσουν κλπ.

Αλλά έχουν διορθωθεί πολύ στο τεχνικό κομμάτι, τα εκθεσιακά κέντρα έχουν καλή εξυπηρέτηση, στο service είναι εξαιρετικοί και έχουν αναφερθεί περιπτώσεις που φτιάχνουν βλάβες δωρεάν ακόμα και εκτός εγγύησης. Έχουν περιθώρια βελτίωσης, αλλά το ακλό είναι ότι βελτιώνονται συνεχώς.

[primeragt]

5 ώρες πριν, Vagosman είπε

Απορώ γιατι οι petrolheads ειναι τοσο υπέρ του υδρογόνου. Μηπως δεν μπορούν να ξεφύγουν απο τη συνήθεια της αντλίας καυσίμου; Θέλουν να τα λένε με τον πρατηριούχο;

Ακόμα και το υδρογόνο στην παρούσα φάση είναι πολύ επιζήμιο στο ενεργειακό και περιβαλλοντικό ισοζύγιο.

Βρώμικη παραγωγή, βρώμικη διανομή, βρώμικη συντήρηση, βρώμικη αποθήκευση με μεγάλο αποτύπωμα και χαμηλότερο βαθμό απόδοσης να ξαναγίνει ηλεκτρικό.

Μελλοντικά ναι, τώρα ομως οχι. Ναι να δουλέψει παράλληλα και να εξελιχθεί αλλα θέλει πολύ χρόνο και χρήμα για να γίνει ενεργειακά και περιβαλλοντικά συμφέρουσα επιλογή.

Το ιδιο μπορει να υποθει καλιστα για την παραγωγη μπαταριων. Τα ορυχεια για τις πρωτες υλες τους ειναι απο τα ποιο βρωμερα σημεια που υπαρχουν και η καταστροφη που προκαλουν στη τοπολογια τεραστια. Πρεπει απλα να καταλαβουμε οτι ολα χρειαζονται ακριβως οπως εχουμε και με τα οχηματα ΜΕΚ. Δεν εχουμε μονο βενζινοκινητα ή μονο πετρελαιο, εχουμε και φυσικο αεριο και αιθανολη. Σε περιπτωησεις αναγκης υπαρχουν πλεον της μιας λυσεις για αντιμετωπηση τους. Δεν μπορεις να βασιζεσε σε μια μονο μορφη και οταν γινει το "μπαμ" να μην μπορεις καν να αντιδρασεις. Για αυτο ειπα πιο πριν οτι ο σκοπος ειναι να μπουμε μαζικα στην ηλεκτροκινηση απλα οχι μονο σε μια μορφη αλλα τουλαχιστον με 2 αν οχι και 3 μορφες καθως δεν καλυπτονται ολες οι ανεγκες μονο με μια.