Το thread της Tesla

[Droulas13]

https://www.ft.com/content/fd8d205e-6d6b-11e9-80c7-60ee53e6681d

Η Fiat Chrysler θα πληρώσει 1.8 δις στην Tesla για να γλυτώσει από (μεγαλύτερα) πρόστιμα. Λέτε να φτάνουν για το Ευρωπαικό gigafactory?

 

[pirmen56]

Στις 3/5/2019 στις 4:09 ΜΜ, Droulas13 είπε

Όταν οδηγούμε πόσα από τα 100 δις νευρώνων και τα 100 τρις συνάψεων μπορεί να χρησιμοποιήσουμε;

Διότι το FSD θα αντικαταστήσει την οδήγηση, δεν θα αντικαταστήσει κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα από το μαγείρεμα μέχρι την εγχείρηση ανοικτής καρδιάς.

Οι μηχανές της φύσης είναι πολύπλοκα συστήματα. Πολύπλοκο είναι ένα σύστημα όταν τα μέρη του αλληλεπιδρούν, έτσι ώστε το πώς θα συμπεριφερθεί κάθε υποσύστημα να εξαρτάται από το τι κάνουν τα υπόλοιπα υποσυστήματα εκείνη τη στιγμή. Με άλλα λόγια σημαίνει αλληλεξάρτηση.

Τα συστήματα των ανθρώπων(π.χ. Η/Υ, αυτοκίνητα, γραμμές παραγωγής εργοστασίων κλπ.) είναι περίπλοκα συστήματα. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ αυτών των δύο εννοιών. Δεν έχουν πολυπλοκότητα γιατί αλλιώς θα καταντούσαν εντελώς απρόβλεπτα και ανεξέλεγκτα. Σε αυτά υπάρχει συνήθως ροή ύλης και πληροφορίας προς μια κατεύθυνση με ελάχιστα feedback loops. Δηλαδή, κάθε υποσύστημα κάνει μια δουλειά και πασάρει το αποτέλεσμα στο υποσύστημα που ακολουθεί αδιαφορώντας για τη συνέχεια.

Τα περίπλοκα συστήματα είναι εύκολα για την επιστήμη. Τα σπας σε κομματάκια και τα μελετάς. Τα πολύπλοκα συστήματα δεν γίνονται κατανοητά όσο καλά και να ξέρεις τα εξαρτήματά τους. Γιατί το κλειδί στην κατανόησή τους είναι το κουβάρι των αλληλεπιδράσεων που δύσκολα επιδέχεται απλοποίησης.

Σε πειράματα που έκαναν πάνω σε ποντίκια για την πλοήγηση μέσα σε λαβύρινθους διαπίστωσαν ότι όλες οι περιοχές του εγκεφάλου δραστηριοποιούνταν. Δεν υπήρχε κάποια συγκεκριμένη περιοχή πλοηγήσης, αντίληψης του χώρου. Ο κόσμος σήμερα δεν γνωρίζει πόσο πίσω είμαστε στην αποκωδικοποίηση του εγκεφάλου ακόμα και ενός εντόμου. Ακόμα και ενός εγκεφαλικού κυτάρου. Γενικά, όσο λιγότερα ξέρεις από επιστήμη τόσο πιο λογικά φαντάζουν αυτά που εκστομίζει αυτός ο αρχιαπατεώνας.

[Droulas13]

Όταν σε 10 χρόνια έχεις αυτήν την εξέλιξη, τι σε κάνει να νομίζεις, ότι σε λίγα χρόνια με εκατομμύρια data να εκπαιδεύουν καθημερινά το σύστημα της αυτόνομης οδήγησης, η τέσλα αποκλείεται να τα καταφέρει; Και να σημειώσουμε εδώ, ότι ο Musk δεν είναι ο μόνος που μιλάει για αυτόνομη οδήγηση. Δεν είναι, ότι δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι την απορρίπτουν και αυτός ισχυρίζεται, ότι μπορεί να επιτευχθεί. Η waymo αυτή τη στιγμή αποτιμάται στα 175 δις και το μοναδικό της αντικείμενο (αν δεν κάνω λάθος) είναι η αυτόνομη οδήγηση. Και αυτοί απατεώνες; Ή μήπως οι αναλυτές την αποτιμούν στα 175 δις ενώ θεωρούν ότι είναι 20+ χρόνια μακριά από το να την πετύχει; Δεν νομίζω. Προφανώς την αποτιμούν τόσο γιατί θεωρούν, ότι είναι κοντά στο στόχο.

 

[pirmen56]

43 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Όταν σε 10 χρόνια έχεις αυτήν την εξέλιξη, τι σε κάνει να νομίζεις, ότι σε λίγα χρόνια με εκατομμύρια data να εκπαιδεύουν καθημερινά το σύστημα της αυτόνομης οδήγησης, η τέσλα αποκλείεται να τα καταφέρει; Και να σημειώσουμε εδώ, ότι ο Musk δεν είναι ο μόνος που μιλάει για αυτόνομη οδήγηση. Δεν είναι, ότι δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι την απορρίπτουν και αυτός ισχυρίζεται, ότι μπορεί να επιτευχθεί. Η waymo αυτή τη στιγμή αποτιμάται στα 175 δις και το μοναδικό της αντικείμενο (αν δεν κάνω λάθος) είναι η αυτόνομη οδήγηση. Και αυτοί απατεώνες; Ή μήπως οι αναλυτές την αποτιμούν στα 175 δις ενώ θεωρούν ότι είναι 20+ χρόνια μακριά από το να την πετύχει; Δεν νομίζω. Προφανώς την αποτιμούν τόσο γιατί θεωρούν, ότι είναι κοντά στο στόχο.

Αυτά που δείχνεις δεν αφορούν τον εγκέφαλο. Δηλαδή την αντίληψη του κόσμου. Παρατήρησε ότι στο περιβάλλον του ρομπότ υπάρχουν στοιχεία οδηγοί.

Σημειωτέον ότι τα νευρωνικά δίκτυα είναι βασισμένα στο V1 τμήμα του οπτικού φλοιού του εγκεφάλου. Μια πρόχειρη αντιγραφή για την ακρίβεια. Καμία ουσιαστική εξέλιξη στο ΑΙ δεν υπήρξε 100% προϊόν ανθρώπινης έμπνευσης. Μιλάμε για τροματικά δύσκολο πρόβλημα. Η εξέλιξη του κλάδου εξαρτάται σχεδόν αποκλειστικά από τη νευροπειστήμη που βαδίζει με ρυθμό χελώνας.

υ.γ.: Waymo=Alphabet. Πολύ χρήμα το οποίο διοχετεύεται παντού μήπως και οδηγήσει σε ένα νέο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Δες τι λέει και η ford που καταπιάστηκε με το θέμα.

https://www.engadget.com/2019/04/10/ford-ceo-says-the-company-overestimated-self-driving-cars/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAADrWxRYbfxb-Vn_Yu8pGrU8T5iliA9Z3KJ5tBZ958Mb_9LsNrSbxkpGqFXCcAVvy8XtkJMVahoyyMUFjE-t8gd9HGHt5cvy7JvvX42aeHMcfPBljqfEVHeFzSTfPIiAdi3JEY5ofcSdPxBFpN1QJZ7sIU031PBIGQW34Lie-_jnE

Αναφορά σε κείμενο

"We overestimated the arrival of autonomous vehicles," said Hackett, who once headed the company's autonomous vehicle division, at a Detroit Economic Club event on Tuesday. While Ford still plans on launching its self-driving car fleet in 2021, Hackett added that "its applications will be narrow, what we call geo-fenced, because the problem is so complex."

 

Επεξ/σία 4 Μαΐου 2019 από pirmen56

[Droulas13]

Οπότε και η Waymo (δηλαδή η Alphabet aka google) απατεώνες, που οι αναλυτές αποτιμούν την εξέλιξή της στην αυτόνομη οδήγηση στα 175 δις;

[pirmen56]

1 λεπτό πριν, Droulas13 είπε

Οπότε και η Waymo (δηλαδή η Alphabet aka google) απατεώνες, που οι αναλυτές αποτιμούν την εξέλιξή της στην αυτόνομη οδήγηση στα 175 δις;

Η αυτόνομη οδήγηση θα είναι σαν τα αυτοκίνητα που βλέπεις να οδηγούν αυτόνομα στο GTA V.  Ένα κουτάκι σόδας στο οδόστρωμα, ένα απόβλεπτο μποτιλιάρισμα και όλα θα καταρρέουν.

Νταξ δεν θα 'ναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Απλά θα είναι οδήγηση on rails που λέμε σε περιοχές με άριστα οδικά δίκτυα και χαρτογράφηση. Εκεί που δεν θα απαιτείται σχεδόν καθόλου ανθρώπινου τύπου κρίση από το μηχάνημα. Γιατί αν περιμένεις να τα δεις μαζικά σε κάθε γωνιά του πλανήτη....ούτε το 2050.

[Droulas13]

Και αποτιμούν 175 δις μια αυτόνομη οδήγηση σε αποστειρωμένο περιβάλλον, στο οποίο δεν θα υπάρχει ούτε π.χ. ένα παιδάκι που μπορεί να πεταχτεί για να πιάσει την μπάλα που του έφυγε;

[pirmen56]

1 λεπτό πριν, Droulas13 είπε

Και αποτιμούν 175 δις μια αυτόνομη οδήγηση σε αποστειρωμένο περιβάλλον, στο οποίο δεν θα υπάρχει ούτε π.χ. ένα παιδάκι που μπορεί να πεταχτεί για να πιάσει την μπάλα που του έφυγε;

Και τις επιχειρήσεις που παράγουν shale oil τις αποτιμούν ψηλά και τις ενισχύουν κάθε τόσο με ρευστό, αλλά ελάχιστες έχουν θετικές ταμιακές ροές.

Σχετικά με αυτό που είπες για το παιδάκι. Πρέπει να υπάρχει προγενέστερη εκπαίδευση για να αντιδράσει σωστά το μηχάνημα. Οι άνθρωποι και τα ζώα δεν έχουν ρεπερτόριο απαντήσεων σε τέτοια προβλήματα που είναι δυνητικά άπειρα. Δίνουν λύση εκείνη τη στιγμή με αυτό που λέγεται κοινή λογική. Η κοινή λογική χτίζεται μέσα από την εμπειρία. Δίνει όμως λύσεις εκεί όπου δεν υπάρχει εμπειρία. Πρακτικά κοινή λογική=strong AI.

[sattack]

Δεκτα ολα αυτα.

Αλλα το να καταναλωνετε ολη την ενεργητικοτητα σας και την δημιουργικοτητα σας στο να λετε τι δεν μπορει να γινει, δεν αποκομιζει κανενα κερδος, ουτε για τους αλλους ουτε για σας. Αν βρειτε καπου θετικα να τη διοχετευσετε, θα παραξετε καποιο κερδος.

 

Αλλη μια φορα:

 

Στις 6/4/2019 στις 8:59 ΠΜ, sattack είπε

Καπου τις αρχες του 1900 που αρχισε σιγα σιγα να εξελισσεται η τεχνολογιαε μικρα μικρα βηματακια, καποιοι παρατηρησαν μια ενδιαφερουσα ταση στην ψυχολογια των ανθρωπων και κατεληξαν στο εξης συμπερασμα:

 

 

[Emaros]

Νομίζω η σύγκριση του αριθμού των νευρωνικών δικτύων μεταξύ ανθρώπου-υπολογιστή δεν έχει ιδιαίτερο νόημα ώστε να δούμε ποιός θα έχει τις ιδανικές οδηγικές ικανότητες, γιατί αντίστοιχα ο υπολογιστής δεν μεθάει, ούτε κοιμάται στο τιμόνι, ούτε στέλνει sms, ούτε νευριάζει, ούτε αποσπάται από τα παιδιά που φωνάζουν στο πίσω κάθισμα, ούτε από την ξανθιά που περιμένει στη στάση λεωφορείου, ούτε, ούτε... Δεν είναι μόνο θέμα...υπολογιστικής ισχύος, είναι θέμα του ποιός μπορεί να λειτουργήσει υπό κανόνες τηρώντας τους και σε αυτό οι υπολογιστές είναι αξεπέραστοι, εάν έχεις την υπομονή να τους μάθεις τους κανόνες για κάτι τόσο πολύπλοκο. Είναι ένα από τα μεγαλύτερα και πιο δύσκολα στοιχήματα και η πρόοδος είναι πασιφανής, κυρίως σε όσους αντιλαμβάνονται το μέγεθος της δυσκολίας. Όσοι νομίζουν ότι τέτοιες τεχνολογίες τελειοποιούνται μέσα σε 5 χρονάκια είναι απλά τύποι που ανυπομονούν να κράξουν. Ήδη υπάρχουν παραδείγματα σε βίντεο όπου αποφεύγονται συγκρούσεις τις οποίες ο άνθρωπος ούτε θα μπορούσε να τις δει, ούτε να αντιδράσει σε αυτές. Ο εγκέφαλος επεξεργάζεται όσα βλέπει με τα δύο του μάτια, ένα όχημα με κάμερες περιφερειακά και ραντάρ, "βλέπει" παντού, ούτε νεκρές γωνίες ούτε τίποτα. Πλεονεκτήματα και αδυναμίες έχουν και οι δύο, εννοείται, ωστόσο κάποιος από τους δύο βελτιώνεται ταχύτατα αυτή τη στιγμή ενώ ο άλλος δεν έχει αυτή την πολυτέλεια.

Κι ένα πρόσφατο και θλιβερό βίντεο όπου ένας ανθρώπινος εγκέφαλος με 100 δισεκατομμύρια νευρώνες και 100 τρισεκατομμύρια συνάψεις δεν καταφέρνει να κρατήσει τον οδηγό του στο δρόμο με αποτέλεσμα αυτός να σκοτωθεί, ενώ ο οδηγός του Model S (χωρίς ενεργοποιημένο Autopilot λογικά) στα καπάκια βγαίνει και περπατάει εκτός οχήματος. Και εννοείται πως με ένα απλό crash compilation στο youtube μπορεί να δει κανείς τις θαυμαστές οδηγικές ικανότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου.

 

23 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Δες τι λέει και η ford που καταπιάστηκε με το θέμα.

Θα συμβουλευτούμε την Ford για την αυτόνομη οδήγηση, τα πιάσαμε τα λεφτά μας. Μία από τις πιο οπισθοδρομικές και απροσάρμοστες αυτοκινητοβιομηχανίες. Σαν να ρωτάς έναν random 90χρονο να σου αξιολογήσει τους καλύτερους dubstep dj's. Να θυμίσουμε ότι ορισμένοι άλλοι που ασχολούνται με την αυτόνομη οδήγηση είναι οι Google, Apple, Amazon, Nvidia, δεκάδες startups και πολλές αυτοκινητοβιομηχανίες, αλλά εμείς θα ακούσουμε την πιο γερασμένη εταιρεία μίας ήδη αρκετά γερασμένης βιομηχανίας;

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2019 από Emaros

[pirmen56]

@Emaros 

Τα ANN πολύ συχνά κάνουν παράξενα λάθη στην αναγνώριση αντικειμένων(π.χ. αναγνωρίζουν ένα αμάξι σαν κολώνα, ή μια σκιά σαν αμάξι), δεν αναγνωρίζουν καθόλου νέα αντικείμενα αν δεν έχει προηγηθεί εκπαίδευση σε παρόμοια παραδείγματα(Tesla καρφώθηκε σε οδοκαθαριστή που παρόμοιο του δεν είχε ξαναδεί) και τέλος δεν έχουν ίχνος κοινής λογικής. Δεν μπορούν να κάνουν την παραμικρή κρίση βασισμένη στο πώς λειτουργεί ο έξω κόσμος. 

Πώς αλλιώς να στο θέσω; Αν το πρόβλημα της αυτόνομης οδήγησης ήταν κάποιος πολύπλοκος αλγόριθμος που θα έδινε τη σωστή αντίδραση για κάθε πιθανό πρόβλημα(πρακτικά άπειρα) στο δρόμο, τότε θα ήμασταν ήδη εκεί. Θα ήταν πρόβλημα παραδοσιακού προγραμματισμού.

Το πρόβλημα της αυτόνομης οδήγησης δυστυχώς είναι AGI πρόβλημα. Δηλαδή, απαιτείται πρώτα η κατανόηση της βιολογικής νοημοσύνης που έχει αστρονομική ευελιξία και χτίζει γνώση μόνη της μέσα από την παρατήρηση. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν πάνω σε αυτό και σίγουρα ο Musk δεν είναι ένας από αυτούς(σχετικά με το μότο που πόσταρε ο sattack). Είναι πιο πιθανό να δούμε αποδοτική μονάδα πυρηνικής σύντηξης μέχρι το 2030 παρά AI της προκοπής μέχρι το 2050.

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2019 από pirmen56

[Choulio]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Το πρόβλημα της αυτόνομης οδήγησης δυστυχώς είναι AGI πρόβλημα. Δηλαδή, απαιτείται πρώτα η κατανόηση της βιολογικής νοημοσύνης που έχει αστρονομική ευελιξία και χτίζει γνώση μόνη της μέσα από την παρατήρηση. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν πάνω σε αυτό και σίγουρα ο Musk δεν είναι ένας από αυτούς(σχετικά με το μότο που πόσταρε ο sattack). Είναι πιο πιθανό να δούμε αποδοτική μονάδα πυρηνικής σύντηξης μέχρι το 2030 παρά AI της προκοπής μέχρι το 2050.

O Musk ασχολειται με πολυ περισσοτερα απ'όσα γνωρίζουμε. Δες εδω ενα απολαυστικό κείμενο 35000 λέξεων. (Άξιζε καθε δευτερολεπτο που αφιερωσα αλλα προειδοποιω δεν διαβαζεται μονορούφι)

Επεξ/σία 5 Μαΐου 2019 από Choulio

[sattack]

11 λεπτά πριν, Choulio είπε

O Musk ασχολειται με πολυ περισσοτερα απ'όσα γνωρίζουμε. Δες εδω ενα απολαυστικό κείμενο 35000 λέξεων. (Άξιζε καθε δευτερολεπτο που αφιερωσα αλλα προειδοποιω δεν διαβαζεται μονορούφι)

Που ειναι το link ?

[Choulio]

4 λεπτά πριν, sattack είπε

Που ειναι το link ?

sorry ξεχασα το link χαχαχα.. Εκανα edit το αρχικο post 

[Droulas13]