Το thread της Tesla

[sattack]

10 ώρες πριν, Whargoul είπε

+ Ο μέσος άνθρωπος απλά λείπει από το σπίτι τις ώρες που παράγουν τα PV, οπότε δώρο άδωρο εκτός εάν θα φορτίζεις μπαταρίες, για να φορτίσεις μετά άλλες μπαταρίες, που βολεύει... guess who.. αυτόν που πουλά μπαταρίες. 

1ον) και καλα που θα κανει. Γιατι δηλαδη το λες αυτο σαν μειονεκτημα? Πλεονεκτημα ειναι. Τωρα που βολευει αυτον που πουλαει πετρελαιο ειναι απειρως χειροτερα.

2ον) οπως ειπα πιο πανω, αυτες οι μπαταριες κατα κυριο λογο θα ειναι τα "αντιστροφα" υδροηλεκτρικα που θα χτιστουν. Οι Αμερικανοι εχουν ηδη χαρτογραφισει ολες τις δυνατες τοποθεσιες που θα μπορουν να τα χτισουν. Οι μπαταριες του Musk μαλλον ενα πολυ μικρο ρυθμιστικο ρολο θα παιζουν. 

[Fubar.gr]

Why this analyst is cautious on Tesla

Βάσει δεδομένων απο το Ιαπωνικό υπουργείο εμπορίου και βιομηχανίας (METI), το κόστος των κελιών 18650 που χρησιμοποιεί η Tesla στα S/X ανέρχεται στα $240/KWh

Κάτι άλλο που δείχνουν τα στοιχεία του METI ειναι οτι η παραγωγή κελιών εμφανίζει μία σημανική κάμψη σε σύγκριση με τα μέσα του 2018 (εξαιρώντας το peak του Δεκεμβρίου), η οποία συνεχίστηκε μέχρι και το Φεβ 2019 όπως δείχνουν τα μέχρι τώρα δημοσιευμένα στοιχεία. Αυτό φάνηκε και στις πωλήσεις των S/X.

 

 

[nvel]

28 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Το συμπέρασμα που - μάλλον - μόλις έβγαλες δεν έχει καμία σχέση με την αρχική σου ερώτηση, δλδ αν το ρεύμα από φωτοβολταϊκά σε μια στέγη αρκεί για καθημερινή χρήση ενός αυτοκινήτου.

Μπερδεύεσαι, ο "ετεροχρονισμός παραγωγής-ζήτησης" δεν είναι το πρόβλημα, είναι η λύση στο πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι το ρεύμα από φωτοβολταϊκά σε μια στέγη ΔΕΝ αρκεί για καθημερινή χρήση ενός αυτοκινήτου.

αν η ενέργεια που παράγει ένα σύστημα υπερκαλύπτει την ενέργεια φόρτισης του αυτοκινήτου τότε αρκεί, αν δεν υπερκαλύπτει δεν αρκεί. Είναι θέμα το μηχανικού που θα εκπονήσει την μελέτη του συστήματος να κάνει την σωστή διαστασιολόγιση.

Γνωρίζεις τι σημαίνει ετεροχρονισμός;

Επεξ/σία 18 Απριλίου 2019 από nvel

[sattack]

38 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Κάτι άλλο που δείχνουν τα στοιχεία του METI ειναι οτι η παραγωγή κελιών εμφανίζει μία σημανική κάμψη σε σύγκριση με τα μέσα του 2018 (εξαιρώντας το peak του Δεκεμβρίου), η οποία συνεχίστηκε μέχρι και το Φεβ 2019 όπως δείχνουν τα μέχρι τώρα δημοσιευμένα στοιχεία. Αυτό φάνηκε και στις πωλήσεις των S/X.

 

μου αρεσει να εχω δικιο.

 

Στις 4/4/2019 στις 8:05 ΜΜ, sattack είπε

Αναλυτικα η αποψη μου ειναι οτι ολο το θεμα  εχει να κανει με καποια αλλαγη στα model S & X, και εχει ως εξης: 

Κοιταω μονο την παραγωγη (αλλωστε παντα για αυτο το νουμερο μιλαω). Τις παραδοσεις δεν τις κοιταω καθολου, εχουν να κανουν με τη γεωγραφια, οσο η Tesla πουλαγε μονο Αμερικη τις τελικωνε, τωρα θα της μενουν καθε φορα πολλα in transit προς Ευρωπη και Κινα.

Απο παραγωγη λοιπον, καυασκευασε στο συνολο 77k το Q1 2019 εναντι 86.5k το Q4 2018.

Απο αυτα, τα model3 ηταν 63k το Q1 και 61.5k το Q4, δηλαδη ελαχιστα περισσοτερα. Ισως να θελαμε περισσοτερα, αλλα κακο αποτελεσμα δεν ειναι.

Η διαφορα ερχεται αποκλειστικα απο τα model S & X που ηταν 14k το Q1 εναντι 25k το Q4. Eιναι μια μεγαλη διαφορα 11k που κανει και τη συνολικη διαφορα. (Αλλιως, αν ειχε φτιαξει τα ιδια S/Χ, τοτε και στο συνολο θα ειχε 88k εναντι 86.5k και κανεις δε θα ελεγε τιποτα).

Γιατι εγινε αυτο? Εχουμε 2 γεγονοτα και 1 ανακοινωση:

- O Μusk καταργησε τα μικρα μοντελα S και X (που κοστιζουν λιγοτερο και λογικα πουλανε περισσοτερο), αφησε μονο το μεγαλα (που κοστιζουν περισσοτερο και λογικα πουλανε λιγοτερο).

- Tesla και Panasonic ειχαν συμφωνησει οτι τον Απριλιο του 2019 θα μεταφερουν τις γραμμες παραγωγης των 18650 cells απο την Ιαπωνια στις ΗΠΑ.

- o Musk ειχε δηλωσει οτι αυτο δεν σημαινει οτι τα S/X θα αποκτησουν μπαταριες με 2170 cells.

Απο τα παραπανω, εγω εκτιμω οτι η Tesla εσκεμμενα μειωσε την παραγωγη S/X για να δωσει χρονο να μαζεψουν τις γραμμες παραγωγης των 18650 cells απο την Ιαπωνια και να τις μεταφερουν στην Αμερικη. Τωρα, αν αυτο θα συνδιαστει και με καποιο product refresh ή αν στην Aμερικη θα ξαναρχισουν ακριβως το ιδιο προιον, θα δειξει..

 

η Tesla εσκεμμενα μειωσε την παραγωγη S/X για να δωσει χρονο να μαζεψουν τις γραμμες παραγωγης των 18650 cells απο την Ιαπωνια και να τις μεταφερουν στην Αμερικη.

Τωρα, αν αυτο θα συνδιαστει και με καποιο product refresh ή αν στην Aμερικη θα ξαναρχισουν ακριβως το ιδιο προιον, θα δειξει..

 

[Joshua21]

42 λεπτά πριν, nvel είπε

αν η ενέργεια που παράγει ένα σύστημα υπερκαλύπτει την ενέργεια φόρτισης του αυτοκινήτου τότε αρκεί, αν δεν υπερκαλύπτει δεν αρκεί.

Thank you master obvious!

44 λεπτά πριν, nvel είπε

Είναι θέμα το μηχανικού που θα εκπονήσει την μελέτη του συστήματος να κάνει την σωστή διαστασιολόγιση.

Ότι και να κάνει ο μηχανικός, τα φωτοβολταϊκά χωρίς ηλιοφάνεια ΔΕΝ παράγουν ρεύμα.

46 λεπτά πριν, nvel είπε

Γνωρίζεις τι σημαίνει ετεροχρονισμός;

Το γνωρίζω, όπως γνωρίζω και τι σημαίνει ενεργειακός συμψηφισμός.

Εσύ μπορείς να καταλάβεις ότι η ανάγκη για τα παραπάνω προκύπτει από το ότι το ρεύμα που παράγει ένα οικιακό φωτοβολταϊκό ΔΕΝ αρκεί για την καθημερινή χρήση ενός αυτοκινήτου?

[nvel]

ένα φωτοβολταϊκό σύστημα πόση ενέργεια παράγει ετησίως και πόση ενέργεια χρειάζεται ένα αυτοκίνητο ετησίως, μην μου πεις πάλι για ένα kW

[Joshua21]

1 λεπτό πριν, nvel είπε

ένα φωτοβολταϊκό σύστημα πόση ενέργεια παράγει ετησίως και πόση ενέργεια χρειάζεται ένα αυτοκίνητο ετησίως, μην μου πεις πάλι για ένα kW

Ε τότε πες μου πρώτα τι ονομαστική ισχύ θα έχει αυτό το υποθετικό φωτοβολταϊκό για το οποίο μιλάς.

Που και πάλι δεν έχει νόημα η σύγκριση των δύο αυτών αριθμών, και γιατί μεσολαβούν απώλειες, και γιατί είναι αδύνατο το αυτοκίνητο να βρίσκεται στο γκαράζ και να φορτίζει κάθε φορά που έχει ηλιοφάνεια.

[NT1G]

Φαντάζομαι η ιδέα είναι ότι αν το φωτοβολταϊκό βγάζει 100 μονάδες τον χρόνο και το ηλεκτρικό αμάξι θέλει π.χ. 95 μονάδες τον χρόνο, ακόμα και αν το φορτίζεις μόνο νύχτα, θεωρητικά χρησιμοποιείς την ενέργεια που βγήκε από το φωτοβολταϊκό, γιατί την ημέρα έκαψε λιγότερο κάρβουνο το εργοστάσιο κ.τ.λ.

[nvel]

7 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Ε τότε πες μου πρώτα τι ονομαστική ισχύ θα έχει αυτό το υποθετικό φωτοβολταϊκό για το οποίο μιλάς.

Που και πάλι δεν έχει νόημα η σύγκριση των δύο αυτών αριθμών, και γιατί μεσολαβούν απώλειες, και γιατί είναι αδύνατο το αυτοκίνητο να βρίσκεται στο γκαράζ και να φορτίζει κάθε φορά που έχει ηλιοφάνεια.

10kW που υπάρχουν χιλιάδες τέτοια στην Ελλάδα

Είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις τι σημαίνει εγκατάσταση με ενεργειακό συμψηφισμό; γιατί από αυτά που γράφεις (το αυτοκίνητο πρέπει να φορτίζει μόνο όταν έχει ηλιοφάνεια) μάλλον το άκουσες σήμερα για πρώτη φορά

[Joshua21]

Μόλις τώρα, nvel είπε

10kW που υπάρχουν χιλιάδες τέτοια στην Ελλάδα

Είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις τι σημαίνει εγκατάσταση με ενεργειακό συμψηφισμό; γιατί από αυτά που γράφεις (το αυτοκίνητο πρέπει να φορτίζει μόνο όταν έχει ηλιοφάνεια) μάλλον το άκουσες σήμερα για πρώτη φορά

Αμφιβάλλω πως υπάρχουν χιλιάδες τέτοια, η πλειοψηφία όσων υπάρχουν είναι πολύ μικρότερα, σκέψου μόνο πως 10 KW απαιτούν 150 τ.μ. ταράτσα. Μια και ρώτησες πάντως, με 10 KW παίρνεις κάπου 13.000 με 14.500 kwh ετησίως.

Επίσης άλλα διαβάζεις και άλλα καταλαβαίνεις, δεν θυμάμαι να έγραψα κάπου πως το αυτοκίνητο πρέπει να φορτίζει μόνο όταν έχει ηλιοφάνεια, δες καλύτερα.

[Thanar]

3 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Βάσει δεδομένων απο το Ιαπωνικό υπουργείο εμπορίου και βιομηχανίας (METI), το κόστος των κελιών 18650 που χρησιμοποιεί η Tesla στα S/X ανέρχεται στα $240/KWh

Σχετικά με το κόστος των μπαταριών, 2-3 πραγματάκια, γιατί διαβάζω διάφορες ανακρίβειες:
Αρχικά, δεν μας ενδιαφέρει το κόστος των στοιχείων 18650 της Panasonic, αλλά το κόστος των στοιχείων 21700 της Tesla, που παράγουν σε συνεργασία με την Panasonic. Σύμφωνα λοιπόν με διάφορες πηγές (μεταξύ των οποίων και η UBS που σορτάρει την $TSLA), τον Νοέμβριο του 2018 το κόστος των στοιχείων 21700 της Tesla στο GF1 ήταν ήδη στα $111/kWh, ενώ ο ανταγωνισμός έπαιζε στα $148/kWh. Και για να μην αντιδράσουν πάλι οι γνωστοί "coalheads" του Insomnia, μπορείτε ΣΗΜΕΡΑ να αγοράσετε στοιχεία 18650 στη ΛΙΑΝΙΚΗ έναντι €223/kWh, τελική! Πριν από έναν χρόνο, το κόστος ήταν πάνω από €300/kWh! Πού πιστεύεται πως θα ήταν το κόστος αν ΔΕΝ υπήρχε η Tesla?
Αμφιβάλλει κανείς πως σήμερα το κόστος έχει ήδη πέσει κάτω από τα $100/kWh για τα 21700 της Tesla?

2 ώρες πριν, sattack είπε

η Tesla εσκεμμενα μειωσε την παραγωγη S/X για να δωσει χρονο να μαζεψουν τις γραμμες παραγωγης των 18650 cells απο την Ιαπωνια και να τις μεταφερουν στην Αμερικη

Κυκλοφορούν έντονες φήμες πως επίκειται refresh των model S/X, πολύ πιο ευρύ απ' ότι εκτιμούσαν διάφοροι, μεταξύ των αλλαγών θα είναι και η αναβάθμιση των στοιχείων στις μπαταρίες από 18650 σε 21700.

 

Επεξ/σία 18 Απριλίου 2019 από Thanar
μορφοποίηση, links

[nvel]

1 ώρα πριν, Joshua21 είπε

Αμφιβάλλω πως υπάρχουν χιλιάδες τέτοια, η πλειοψηφία όσων υπάρχουν είναι πολύ μικρότερα, σκέψου μόνο πως 10 KW απαιτούν 150 τ.μ. ταράτσα. Μια και ρώτησες πάντως, με 10 KW παίρνεις κάπου 13.000 με 14.500 kwh ετησίως.

Επίσης άλλα διαβάζεις και άλλα καταλαβαίνεις, δεν θυμάμαι να έγραψα κάπου πως το αυτοκίνητο πρέπει να φορτίζει μόνο όταν έχει ηλιοφάνεια, δες καλύτερα.

προφανώς κατάλαβα λάθος

2 ώρες πριν, Joshua21 είπε

 και γιατί είναι αδύνατο το αυτοκίνητο να βρίσκεται στο γκαράζ και να φορτίζει κάθε φορά που έχει ηλιοφάνεια.

άρα το αυτοκίνητο μπορεί και να φορτίζει και χωρίς ταυτόχρονη παράγωγη από το φωτοβολταϊκό, όποτε ίσως οι χιλιάδες kWh που γράφεις τελικά να αρκούν για την φόρτιση.

στην ελλάδα υπάρχουν 1271 εγκαταστάσεις ενεργειακού συμψηφισμού με εγκατεστημένη ισχύ 21,25MW.

 

 

[Whargoul]

3 ώρες πριν, sattack είπε

1ον) και καλα που θα κανει. Γιατι δηλαδη το λες αυτο σαν μειονεκτημα? Πλεονεκτημα ειναι. Τωρα που βολευει αυτον που πουλαει πετρελαιο ειναι απειρως χειροτερα.

2ον) οπως ειπα πιο πανω, αυτες οι μπαταριες κατα κυριο λογο θα ειναι τα "αντιστροφα" υδροηλεκτρικα που θα χτιστουν. Οι Αμερικανοι εχουν ηδη χαρτογραφισει ολες τις δυνατες τοποθεσιες που θα μπορουν να τα χτισουν. Οι μπαταριες του Musk μαλλον ενα πολυ μικρο ρυθμιστικο ρολο θα παιζουν. 

1. Παρακάμπτεις το θέμα ότι ο μέσος άνθρωπος δεν έχει απλά τον χώρο για PV, και προσπαθείς να στήσεις ένα κοινωνικό σύστημα βασισμένο στις ικανότητες της μειοψηφίας του πληθυσμού. 

2. ΤΙ σχέση έχει η αποθήκευση ηλεκτρικής ενέργειας που παράγω στην σκεπή μου με PV, με αυτόν που πουλάει πετρέλαιο? Μόνο ελάχιστες χώρες στον πλανήτη παράγουν ηλεκτρισμό από πετρέλαιο

3. Πάλι δημιουργείς εξάρτηση, αντί με το πετρέλαιο με αυτό που πουλά μπαταρίες, που και αυτός εξαρτάτε από αυτόν που πουλά τις πρώτες ύλης, που είναι και ακόμα χειρότερη γιατί ελάχιστες εταιρείες και χώρες στον κόσμο θα μπορούν να παράγουν μπαταρίες σε μεγάλες ποσότητες. Πετρέλαιο υπάρχουν δεκάδες χώρες και εκατοντάδες εταιρείες που παράγουν και υπάρχουν και εναλλακτικές. Βιοκαύσιμα, υδρογόνο, ΦΑ, αιθανόλη, κλπ κλπ. Για παράδειγμα η Βραζιλία έχει βιώσιμη biofuels economy με πρώτη ύλη το τοπικό ζαχαροκάλαμο. 

4. Χάνεις τις τάξεις μεγέθους. Απλά δεν υπάρχει, ούτε προβλέπετε να υπάρχει θεωρητικά η παραγωγή μπαταριών για να καλύπτει αυτά που λες μέσα στα επόμενα 20 χρόνια. Όπως συχνά αναφέρεις, είσαι πίσω 25 σελίδες.  Ούτε καν παραγωγή για τα BEV παίζει εάν θα υπάρχει. 

Ειδικά όταν συγκρίνεις τα ποσά αντλησιοταμίευσης.   H Ελλάδα από μόνη της έχει ικανότητα για αντλησιοταμίευση 250-300Gwh...  Ακόμα και αν φτάσουμε στο σημείο να στοιχίζει τελική τιμή $100/kwh, το όλο σύστημα (κτήρια κλπ) και όχι απλά κόστος κελιών στον κατασκευαστή, είναι στο τέλος $30 δις.... O 3ος αντιδραστήρας στο Olkiluoto, που τους έκατσε ο κούκος 3 ντουζίνες αηδόνια και έγινε πανικός με το κόστος του,  (~10δις αντί 3), έχει ισχύ 1.6GWe... Σε 12 μέρες θα έχει ήδη παράξει περισσότερη ενέργεια. Σε 1 μέρα, θα έχει παράξει περισσότερη ενέργεια από όση μπορεί να αποθήκευση όλη η σημερινή χρονιαία παραγωγή του GF1! 

[Droulas13]

4 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Βάσει δεδομένων απο το Ιαπωνικό υπουργείο εμπορίου και βιομηχανίας (METI), το κόστος των κελιών 18650 που χρησιμοποιεί η Tesla στα S/X ανέρχεται στα $240/KWh.

Αν ισχύει αυτό που έγραψες τα νέα για την Tesla είναι θαυμάσια.

Σήμερα πουλάει τα S/X με 100 kwh κατά μέσο όρο με 100.000 δολάρια και έχει gross margin τουλάχιστον 30%. (ο μέσος όρο μαζί με τα  S/X των 75kwh είχε φτάσει τα τελευταία τρίμηνα στο 30%, συνεπώς τα πιο ακριβά μοντέλα θα έχουν ακόμα περισσότερο).

Αν αγοράζει τα 18650 από την panasonic στα 240 δολάρια, αυτό σημαίνει, ότι τα cell του pack των 100 kwh της στοιχίζουν 24.000 δολάρια. Αν κάνει την αλλαγή σε 21700 cell από το gigafactory 1 με τιμή τα 110 δολάρια, τότε μπορεί να ανεβάσει την μπαταρία στα 120kwh και το range αντίστοιχα κοντά στα 400 μίλια και τα cell του pack των 120 kwh θα τις στοιχίζουν (120Χ110=) 13.200 δολάρια, δηλαδή τουλάχιστον 10.000 λιγότερο από ότι της στοιχίζουν τώρα τα cell 18650 του pack των 100 kwh. Συνεπώς θα επαναφέρει την ζήτηση σε καλά επίπεδα (λόγω του πολύ καλύτερου range στην ίδια τιμή) και παράλληλα θα βελτιώσει το gross margin από το 30+% στο 40+%.

[Joshua21]

11 ώρες πριν, nvel είπε

άρα το αυτοκίνητο μπορεί και να φορτίζει και χωρίς ταυτόχρονη παράγωγη από το φωτοβολταϊκό, όποτε ίσως οι χιλιάδες kWh που γράφεις τελικά να αρκούν για την φόρτιση.

Σαφώς και μπορεί, μόνο που σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει η ενέργεια να αποθηκευτεί κάπου προσωρινά, κάτι που σημαίνει τεράστιες απώλειες (φορτίζεις μπαταρίες ώστε να μπορείς κάποια άλλη στιγμή να φορτίσεις άλλες μπαταρίες).

Μόνο με ενεργειακό συμψηφισμό μπορούν να μείνουν χαμηλά οι απώλειες, έτσι όμως παύουμε να μιλάμε για φόρτιση από φωτοβολταϊκά, η φόρτιση βασίζεται κυρίως στο δημόσιο δίκτυο.