Το thread της Tesla

[haHa]

10 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Αμελητέα είναι αν σκεφτείς πως κάπου στα 60 km/h η αεροδυναμική αντίσταση εξισώνεται με την αντίσταση κύλισης.

Εχεις μπερδευτει. Δεν μιλαμε για το νουμερο της αεροδυναμικης αντιστασης σαν σκετο νουμερο και αν εξισωνεται με την αντισταση κυλισης, αλλα για το ποσο αυξηθηκε η αεροδυναμικη αντισταση απο τα 50km/h στα 100km/h.

Μιλαμε για ΔΙΑΦΟΡΑ(το εκανες και bold στο μηνυμα που παρεθεσες) και η διαφορα δεν ειναι αμελητεα , εκτος αν θεωρεις αμελητεο κατι που αυξηθηκε 4 φορες!

31 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Η αεροδυναμική αντίσταση δεν αυξάνεται σταθερά όσο αυξάνεται η ταχύτητα, αυξάνεται γεωμετρικά. Σε χαμηλές ταχύτητες - πχ 40 -> 80 km/h όπως αναφέρθηκε - η διαφορά στην ισχύ που χρειάζεται είναι αμελητέα, χονδρικά 8πλάσια ισχύ χρειάζεται εφόσον συγκρίνουμε την αεροδυναμική αντίσταση σε ταχύτητες 200 και 400 km/h.

 

24 λεπτά πριν, haHa είπε

Η αεροδυναμικη αντισταση δεν αυξανεται σταθερα με την ταχυτητα, αλλα αυξανεται στο τετραγωνο της ταχυτητας. Η ποσοστιαια διαφορα στην ισχυ που χρειαζεται για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση δεν ειναι αμελητεα οπως λανθασμενα γραφεις, ακομα και σε ταχυτητες των 80km/h.

Με λιγα λογια, οταν συγκρινουμε ποση ισχυς χρειαζεται για να υπερνικησουμε την αεροδυναμικη αντισταση στα 50km/h και στα 100km/h:

Η αεροδυναμικη αντισταση στα 100km/h ειναι τετραπλασια απο οτι στα 50km/h και η ισχυς που χρειαζεται για να νικησουμε την αεροδυναμικη αντισταση ειναι 8πλασια.
10πλασια ισχυς δεν χρειαζεται πουθενα σε αντιθεση με οτι γραφεις.

Απλα σε χαμηλες ταχυτητες, πχ κατω των 40-50km/h, πραγματι δεν ισχυει το παραπανω(8πλασια ισχυς), αλλα η διαφορα και παλι δεν ειναι αμελητεα, απλα ειναι κατι που μπορουν ευκολα να προσφερουν οι κινητηρες.

 

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Fubar.gr]

20 ώρες πριν, Vagosman είπε

Επίσης οι απώλειες δικτύου είναι <10% για χαμηλή τάση, <3% για μέση τάση και κάτω απο 1.5% για υψηλή. Το δίκτυο ταχυφορτιστών είναι στη μέση τάση. τα δίκτυα εντός των πόλεων στη χαμηλή.

 

13 ώρες πριν, Whargoul είπε

B. https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=105&t=3 

Αναφορά σε κείμενο

The U.S. Energy Information Administration (EIA) estimates that electricity transmission and distribution (T&D) losses average about 5% of the electricity that is transmitted and distributed annually in the United States

World average το 2014 ήταν 8,25%   https://data.worldbank.org/indicator/eg.elc.loss.zs

 

Προσοχή σε αυτά τα νούμερα, γιατι μου φαίνονται πολύ αισιόδοξα.

Ένας μετασχηματιστής έχει απόδοση 98%, αντε βαριά βαρια 98,5 - 99%, και αυτό υπο προυποθέσεις.

Δηλαδή το λάδι να είναι καθαρό και στη σωστή στάθμη, οι υδατοπαγίδες, διαχωριστές, φίλτρα κτλ να λειτουργούν σωστά, τα τυλίγματα να μήν έχουν απορροφήσει υγρασία, και τέλος να λειτουργεί στην περιοχή φορτίου που έχει τη μέγιστη απόδοση (αυτό δέν ισχύει για όλες τις ώρες της ημέρας, ούτε για όλες τις εποχές).

Για μέση τάση χρειάζονται κατ ελάχιστον 2 μετασχηματιστές, ένας ανύψωσης σε υψηλή τάση και ένας υποβιβασμού σε ΜΤ.

Επομένως έχουμε με το καλημέρα ένα 2+2% απώλειες υπο ιδανικές συνθήκες χωρίς κάν να υπολογίσουμε τις απώλειες των καλωδίων, που τυπικά και πάλι πολύ αισιόδοξα είναι άλλο ένα 2-4%, το οποίο πάλι μεταβάλλεται ανάλογα με το φορτίο, θερμοκρασία κτλ.

Για το δίκτυο ΧΤ άλλος ένας Μ/Σ και επιπλέον απώλειες καλωδίων.

Το 5% της IEA ουσιαστικά προυποθέτει οτι όλο το σύστημα λειτουργεί συνεχώς στη μέγιστη δυνατή απόδοση που θα μπορούσε να έχει.

Ή πιθανόν έχουν πάρα πολύ μεγάλες καταναλώσεις απο πελάτες που συνδέονται απευθείας στο δίκτυο υψηλής τάσης, και αυτό ρίχνει γενικά το μέσο όρο.

 

 

[haHa]

13 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Κατανοείς ότι δεν είναι one-size fits all?? Ακόμα και σε αυτό το γράφημα, βλέπουμε ότι από τα 60km και μετά η αεροδυναμική αντίσταση γίνεται ίση με την αντίσταση ολίσθησης. Δλδ διπλασιάζονται οι συνολικές. Ούτε τετραπλασιάζονται ούτε οκταπλασιάζονται 

Συνεχιζεις και γραφεις ανακριβειες. Κανενας δεν ειπε οτι οκταπλασιαζεται η αεροδυναμικη αντισταση. Ειπαμε οτι 4πλασιαζεται η αεροδυναμικη αντισταση απο τα 50km/h στα 100km/h.

 

Καταλαβαινω ομως οτι για να καλυψεις τις ανακριβειες σου, προχωρας σε strawman arguments.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Joshua21]

4 λεπτά πριν, haHa είπε

Εχεις μπερδευτει. Δεν μιλαμε για το νουμερο της αεροδυναμικης αντιστασης σαν σκετο νουμερο, αλλα για το ποσο αυξηθηκε απο τα 50km/h στα 100km/h.

Μιλαμε για ΔΙΑΦΟΡΑ(το εκανες και bold) και η διαφορα δεν ειναι αμελητεα.

Εσύ ήσουν αυτός που ισχυρίστηκε ότι η διπλάσια ταχύτητα (40 -> 80) απαιτεί 8πλάσια ισχύ χωρίς να λάβεις υπόψιν ότι η αεροδυναμική αντίσταση αυξάνεται γεωμετρικά σε σχέση με την ταχύτητα, κατά τα άλλα εγώ έχω μπερδευτεί...

[Whargoul]

Μόλις τώρα, haHa είπε

Συνεχιζεις και γραφεις ανακριβειες. Κανενας δεν ειπε οτι οκταπλασιαζεται η αεροδυναμικη αντισταση. Ειπαμε οτι 4πλασιαζεται η αεροδυναμικη αντισητασ απο τα 50km/h στα 100km/h.

Ανακρίβειες εσύ λες. Μιλάμε για δυο συγκερκιμένες ταχύτητες, και μας λες πως αυξάνεται η αεροδυναμική αντίσταση στην θεωρία. Χαίρω πολύ. Effectively τι γίνεται στις συνολικές αντιστάσεις. Επιδή τετραπλασιάστηκε, οκταπλασιάστηκε ή 100πλασιάστηκε η αεροδυναμική αντίσταση τίποτα δεν σημαίνει. Πιάνεις ένα θέμα, και βάζεις μέσα ότι σου κατεβεί αλλάζοντας την όλη συζήτηση όπως σε βολεύει. 

+ η συγκεκριμένη πρόταση που έγραψα, δεν μιλά για αεροδυναμική αντίσταση αλλά για συνολικές, και προφανώς είναι σχήμα λόγου για να δείξει ότι η αναλογική αύξηση δεν είναι μεγάλη

[haHa]

16 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Εσύ ήσουν αυτός που ισχυρίστηκε ότι η διπλάσια ταχύτητα (40 -> 80) απαιτεί 8πλάσια ισχύ χωρίς να λάβεις υπόψιν ότι η αεροδυναμική αντίσταση αυξάνεται γεωμετρικά σε σχέση με την ταχύτητα, κατά τα άλλα εγώ έχω μπερδευτεί...

Μια χαρα το ελαβα υποψη και το ανεφερα προηγουμενως, αλλα ισως δεν το καταλαβες.
Ακριβως επειδη η αεροδυναμικη αντισταση αυξανεται γεωμετρικα με την ταχυτητα, εγραψα οτι για διπλασια ταχυτητα, χρειαζεται τετραπλασιο εργο για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση:

1 ώρα πριν, haHa είπε

....

Η ισχυς που χρειαζεται ενα αυτοκινητο για να νικησει την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα ειναι 8πλασια.

Επισης, με διπλασια ταχυτητα, δεν κανεις το ιδιο εργο, αλλα τετραπλασιο εργο για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση.

Το τετραπλασιο εργο(λογω της τετραπλασιας αεροδυναμικης αντιστασης -γεωμετρικη αυξηση- ) απαιτει 8πλασια ισχυ για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα.

------------------

14 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ανακρίβειες εσύ λες. Μιλάμε για δυο συγκερκιμένες ταχύτητες, και μας λες πως αυξάνεται η αεροδυναμική αντίσταση στην θεωρία. Χαίρω πολύ. Effectively τι γίνεται στις συνολικές αντιστάσεις. Επιδή τετραπλασιάστηκε, οκταπλασιάστηκε ή 100πλασιάστηκε η αεροδυναμική αντίσταση τίποτα δεν σημαίνει. Πιάνεις ένα θέμα, και βάζεις μέσα ότι σου κατεβεί αλλάζοντας την όλη συζήτηση όπως σε βολεύει. 

+ η συγκεκριμένη πρόταση που έγραψα, δεν μιλά για αεροδυναμική αντίσταση αλλά για συνολικές, και προφανώς είναι σχήμα λόγου για να δείξει ότι η αναλογική αύξηση δεν είναι μεγάλη

Το ποιος γραφει ανακριβειες ειναι ξεκαθαρο.
Σχημα λογου που να λες πραγματα που δεν ειπε καποιος για να δημιουργησεις εντυπωσεις δεν ειναι σχημα λογου.
Σημαντικο ομως ειναι οτι καταληξαμε πως πχ για 50->100km/h διπλασιαζονται οι ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ αντιστασεις(rolling και αεροδυναμικη. Ενω τετραπλασιαζεται η αεροδυναμικη). Για διπλασιες λοιπον ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ αντιστασεις, δεν ισχυουν αυτα που εγραφες για ιδια ροπη απο τον κινητηρα κλπ.

Οπως φυσικα ελπιζω να καταλαβες οτι τα ICE αυτοκινητα ειναι πολυ πιο inefficient στην πολη σε αντιθεση με οτι εγραφες.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Whargoul]

3 λεπτά πριν, haHa είπε

Οπως φυσικα ελπιζω να καταλαβες οτι τα ICE αυτοκινητα ειναι πολυ πιο inefficient στην πολη σε αντιθεση με οτι εγραφες.

Ακόμη δεν κατάλαβες την διαφορά της μηχανική απόδοσης, και της συνολικής κατανάλωσης άλλα οκ. Όπως σε βολέυει. Αφού σου αρέσει τόσο πολύ η λέξη inefficient, γράφε την παντού. Η κουβέντα τελειώνει εδώ από μεριά μου. Δεν είμαι πλέον ο μόνος που σου λέει ότι τα κάνεις άλλα ντάλλον. 

 

16 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Προσοχή σε αυτά τα νούμερα, γιατι μου φαίνονται πολύ αισιόδοξα.

Ένας μετασχηματιστής έχει απόδοση 98%, αντε βαριά βαρια 98,5 - 99%, και αυτό υπο προυποθέσεις.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν και γράφουν about 5% τα νούμερα τους δείχνουν 7.7%. Αυτό το 7.7%, βγαίνει από το λόγο της της κατανάλωσης που μετρήθηκε στους καταναλωτές, και αυτής που παράχθηκε από τα εργοστάσια (συνολικά στις ΗΠΑ). Total retail sales / Net generation

[haHa]

8 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ακόμη δεν κατάλαβες την διαφορά της μηχανική απόδοσης, και της συνολικής κατανάλωσης άλλα οκ. Όπως σε βολέυει. Αφού σου αρέσει τόσο πολύ η λέξη inefficient, γράφε την παντού. Η κουβέντα τελειώνει εδώ από μεριά μου. 

Συνεχισε να γραφεις οτι τα ICE αυτοκινητα ειναι το ιδιο efficient(ή inefficient) μεσα στην πολη με τον αυτοκινητοδρομο και συνεχισε να γραφεις οτι για διπλασια ταχυτητα απαιτειται περιπου η ιδια ροπη στους τροχους!

Επισης, συνεχισε να συγκρινεις καταναλωση μεταξυ highway και κινησης σε πολη(οπου η κινηση σε πολη περιελαμβανε φρεναρισματα, επιταχυνσεις, αλλαγες ταχυτητων κλπ και για αυτο υπηρχε διαφορα στην καταναλωση), αλλα οταν ηθελες να δουμε την αποδοση συνολικα του αυτοκινητου, τοτε κοιταγες αποκλειστικα την αποδοση του κινητηρα σε συγκεκριμενο φασμα στροφων, με σχετικα σταθερη ταχυτητα λες και δεν υπηρχαν φρεναρισματα, αλλαγες ταχυτητων,επιταχυνσεις κλπ, βασικα λες και δεν μιλαγαμε για οδηγηση στην πολη. Δυο μετρα και δυο σταθμα.

8 λεπτά πριν, Whargoul είπε

...Δεν είμαι πλέον ο μόνος που σου λέει ότι τα κάνεις άλλα ντάλλον. 

Λιγο με απασχολει τι λεει καποιος που ισχυριζεται οτι "ΔΕΝ ελαβα υπόψη ότι η αεροδυναμική αντίσταση αυξάνεται γεωμετρικά σε σχέση με την ταχύτητα" , ενω ακριβως πιο πριν εγραψα οτι απαιτειται τετραπλασιο εργο για να νικησεις την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα.

Ειναι ιδιο επιπεδο με το να λεει καποιος οτι τα ICE αυτοκινητα  ειναι το ιδιο efficient(ή inefficient) μεσα στην πολη με τον αυτοκινητοδρομο.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[NT1G]

52 λεπτά πριν, haHa είπε

...

Απλα σε χαμηλες ταχυτητες, πχ κατω των 40-50km/h, πραγματι δεν ισχυει το παραπανω(8πλασια ισχυς), αλλα η διαφορα και παλι δεν ειναι αμελητεα, απλα ειναι κατι που μπορουν ευκολα να προσφερουν οι κινητηρες.

 

Γιατί να μην ισχύει; Έχει if statement η εξίσωση; 🤔

[haHa]

Μόλις τώρα, NT1G είπε

Γιατί να μην ισχύει; Έχει if statement η εξίσωση; 🤔

Eν συντομια, ναι. Εχει σχεση με το Reynolds number.

[NT1G]

2 λεπτά πριν, haHa είπε

Eν συντομια, ναι. Εχει σχεση με το Reynolds number.

Link;

Η εξίσωση του drag πάντως δεν έχει.

[haHa]

8 λεπτά πριν, NT1G είπε

Link;

Η εξίσωση του drag πάντως δεν έχει.

Ενδεικτικα:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation

Αναφορά σε κείμενο

For sharp-cornered bluff bodies, like square cylinders and plates held transverse to the flow direction, this equation is applicable with the drag coefficient as a constant value when the Reynolds number is greater than 1000.^[3]For smooth bodies, like a circular cylinder, the drag coefficient may vary significantly until Reynolds numbers up to 10⁷ (ten million).^[4]

Η ιδια η εξισωση του drag, οπου εχει το Cd σταθερο , ισχυει οταν το Reynolds νουμερο ειναι υψηλο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)#Drag_at_high_velocity

Αναφορά σε κείμενο

As mentioned, the drag equation with a constant drag coefficient gives the force experienced by an object moving through a fluid at relatively large velocity (i.e. high Reynolds number, Re > ~1000).

 

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[NT1G]

5 λεπτά πριν, haHa είπε

Ενδεικτικα:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation

Η ιδια η εξισωση του drag, οπου εχει το Cd σταθερο , ισχυει οταν το Reynolds νουμερο ειναι υψηλο.

Λέει ότι το Cd είναι σταθερό αν ο Re είναι πάνω από 1000.

Στα 10 km/h τον υπολογίζω κάτι σαν 300000, στα 100 km/h , 3000000.

 

[haHa]

5 λεπτά πριν, NT1G είπε

Λέει ότι το Cd είναι σταθερό αν ο Re είναι πάνω από 1000.

Στα 10 km/h τον υπολογίζω κάτι σαν 300000, στα 100 km/h , 3000000.

Το cutoff οριο για το Re εξαρταται απο το σχημα του αντικειμενου. Το 1000 απο οτι διαβαζω ειναι για αντικειμενα τελειως αντιαεροδυναμικα, πχ :
"For sharp-cornered bluff bodies, like square cylinders and plates held transverse to the flow direction, this equation is applicable with the drag coefficient as a constant value when the Reynolds number is greater than 1000. For smooth bodies, like a circular cylinder, the drag coefficient may vary significantly until Reynolds numbers up to 10⁷ (ten million)."

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Thanar]

Ο τόσο τεχνικός και θεωρητικός προσανατολισμός της συζήτησης πιστεύω πως είναι περιττός. Προφανώς κάποιοι εδώ μέσα πιστεύουν πως τα BEV είναι μια μπαρούφα, και πως θα πρέπει να συνεχίσουμε να αγοράζουμε και να χρησιμοποιούμε τα ίδια και τα ίδια. Δικαίωμά τους. Ας αφήσουν εμάς τους υπολοίπους στην πλάνη μας, οτι δηλαδή τα BEV είναι το μέλλον (το παρόν σε κάποιες άλλες Ευρωπαϊκές χώρες), και καλή καρδιά. Προσωπικά, όταν πάρω το EV που έχω βάλει στο μάτι, θα κανονίσω ένα τουρ ανά την Ελλάδα και θα σας ενημερώσω. Τσάμπα βόλτες και test drive. Θα περιμένω απόψεις και εντυπώσεις εκ των υστέρων.