Το thread της Tesla

[Vagosman]

Στις 14/4/2019 στις 4:42 ΜΜ, Whargoul είπε

30-33% θερμική απόδοση έχουν τα εργοστάσια * απώλειες μεταφοράς 5-8% * απώλειες γεμίσματος μπαταρίας 5-10%... Ένας πετρελαιοκινητήρας, και τώρα και βενζινοκινητήρες αυτοκινήτου ακουμπούν πάνω από 40. Είναι πιο αποδοτικό να έχεις REEV με τον κινητήρα να δουλεύει συνεχώς στο optimum να σου γεμίζει την μπαταρία παρά να καις πετρέλαιο σε σταθμό για παραγωγή ηλεκτρισμού και να γεμίζεις από το δίκτυο. + Για περιβαλλοντικούς λόγους, και ειδικά τοπικούς πάμε υποτίθεται στα EV,, όχι για απόδοση και για να γλιτώσουμε ενέργεια.  

Tα νούμερα που παραθέτεις που τα βρήκες; Είναι εντελώς λάθος. Κάνε το 30 πάνω απο 43% για ανοικτού κύκλου και άνω του 63% για συνδυασμένου κύκλου.

Επίσης οι απώλειες δικτύου είναι <10% για χαμηλή τάση, <3% για μέση τάση και κάτω απο 1.5% για υψηλή. Το δίκτυο ταχυφορτιστών είναι στη μέση τάση. τα δίκτυα εντός των πόλεων στη χαμηλή.

Οσο για τα REEV ναι ειναι αποδοτικότερα απο το να καις σε ICE αλλα σίγουρα οχι απο ενα σταθμό παραγωγής.

[haHa]

Στις 14/4/2019 στις 3:09 ΜΜ, Whargoul είπε

Ωραία. Τουλάχιστο συνειδητοποιήσαμε ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ μιλάς για συνολική απόδοση-οικονομία καυσίμου, και όχι απόδοση συστήματος κίνησης, πράγμα τελείως άσχετο με αυτά που λέω.

Συνεχιζεις και γραφεις ανακριβειες. Μεχρι προσφατα συνεκρινες καταναλωση μεταξυ highway και κινησης σε πολη(οπου η κινηση σε πολη περιελαμβανε φρεναρισματα, επιταχυνσεις, αλλαγες ταχυτητων κλπ και για αυτο υπηρχε διαφορα στην καταναλωση), αλλα οταν ηθελες να δουμε την αποδοση συνολικα του αυτοκινητου, τοτε κοιταγες αποκλειστικα την αποδοση του κινητηρα σε συγκεκριμενο φασμα στροφων, με σχετικα σταθερη ταχυτητα λες και δεν υπηρχαν φρεναρισματα, αλλαγες ταχυτητων,επιταχυνσεις κλπ, βασικα λες και δεν μιλαγαμε για οδηγηση στην πολη. Δυο μετρα και δυο σταθμα.

 

Οπως και να εχει, τα ICE αυτοκινητα ειναι αισθητα πιο inefficient στην πολη και οι λογοι αναφερθηκαν παραπανω.

Επεξ/σία 15 Απριλίου 2019 από haHa

[Whargoul]

6 ώρες πριν, Vagosman είπε

Tα νούμερα που παραθέτεις που τα βρήκες; Είναι εντελώς λάθος. Κάνε το 30 πάνω απο 43% για ανοικτού κύκλου και άνω του 63% για συνδυασμένου κύκλου.

Επίσης οι απώλειες δικτύου είναι <10% για χαμηλή τάση, <3% για μέση τάση και κάτω απο 1.5% για υψηλή. Το δίκτυο ταχυφορτιστών είναι στη μέση τάση. τα δίκτυα εντός των πόλεων στη χαμηλή.

Οσο για τα REEV ναι ειναι αποδοτικότερα απο το να καις σε ICE αλλα σίγουρα οχι απο ενα σταθμό παραγωγής.

 

Τα νούμερα μια χαρά είναι, και είναι και underestimated. Για τις ΗΠΑ, η φόρτιση από ρεύμα που παράγεται από πετρέλαιο είναι στην πραγματικότητα  31%*0,95*0,9 = 26,5% και όχι 28,8% όπως υπολόγισα στο"περίπου". 31% απόδοση παραγωγής, 5% μέσες απώλειες μεταφοράς, 10% απώλειες με φόρτιση από 240V

 Οι τιμές που γράφεις είναι peak τιμές κάθε τεχνολογίας και για συγκεκριμένα καύσιμα. Καμιά σχέση με την μέση τιμή της πραγματικότητας  

A) 31% efficiency έχουν μέσο όρο η παραγωγή ενέργειας από πετρέλαιο

https://www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_08_01.html

Αναφορά σε κείμενο

Average Operating Heat Rate for Selected Energy Sources,

 

B. https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=105&t=3 

Αναφορά σε κείμενο

The U.S. Energy Information Administration (EIA) estimates that electricity transmission and distribution (T&D) losses average about 5% of the electricity that is transmitted and distributed annually in the United States

World average το 2014 ήταν 8,25%   https://data.worldbank.org/indicator/eg.elc.loss.zs

 

C) Leaf charging efficiency: https://avt.inl.gov/sites/default/files/pdf/fsev/SteadyStateLoadCharacterization2015Leaf.pdf

120v: Total Charge Efficiency: max 78.4%

240V: Total Charge Efficiency: max 90.5%

Tesla model S charging efficiency: https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/charging-efficiency.122072/   - 80-90% charging efficiency

 

Επεξ/σία 15 Απριλίου 2019 από Whargoul

[NT1G]

63 % συνδυασμένου κύκλου έχουν τα εργοστάσια που έχουν φτιαχτεί τα τελευταία 5 χρόνια. Πόσα είναι αυτά;

[Whargoul]

3 λεπτά πριν, NT1G είπε

63 % συνδυασμένου κύκλου έχουν τα εργοστάσια που έχουν φτιαχτεί τα τελευταία 5 χρόνια. Πόσα είναι αυτά;

Ελάχιστα. Η μέση τιμή της απόδοσης των εργοστασίων φυσικού αερίου συνδυασμένου κύκλου στις ΗΠΑ (2017) ήταν 44.6% (Heat rate 7649Btu/kWh). Χειρότερη από την μέση τιμή του 2007, Heat rate 7577 Btu/kWh

[sattack]

Μιας και το χουμε ξεσκισει στο θεωρητικο (γιατι ειπαμε οτι κανεις δεν λεει στα σοβαρα να καιμε πετρελαιο για να παραγουμε ρευμα κλπ), 

εσεις δηλαδη γιατι δικαιουστε να χλευαζετε το max των εργιστασιων, να λετε ποσα χτιστηκαν τα 5 τελςυταια χρινια και να παιρνετε το μεσο ορο, και μετα να πηγαινετε στα αυτοκινητα και να μας διαφημιζετε τα σουπερ ποσοστα των τελευταιων μοντελων ή ακομα χειροτερα αυτων που δεν εχουν παραχθει ακομα, και να μην παιρνετε εκει το μεσο ορο?

Τεσπα, ιστοριες για αγριους...

[Whargoul]

 Όταν συγκρίνεις ένα καινούργιο αμάξι που θα αγοράσεις σήμερα, θα το συγκρίνεις με ένα άλλο καινούργιο, όχι της προηγούμενης δεκαετίας. Δεν λες θα πάω να αγοράσω αυτό γιατί είναι καλύτερο από ένα 10-12 χρονών μεταχειρισμένο. Χαίρω πολύ. προφανώς και θα είναι καλύτερο σε όλους του τομείς.  Με άλλο καινούργιο θα το συγκρίνεις για να δεις πόσο καλό είναι. 

+Επειδή α) μιλούσαμε για συγκεκριμένη περίπτωση πετρέλαιο, όχι ΦΑ.  β)Επειδή τα εργοστάσια Ηλ. ενέργειας δεν είναι "αναλώσιμα" με μέσο χρόνο ζωής 11-12 χρόνια που αναγκαστικά θα πας στο νέο high tech μοντέλο όταν θα πάρεις καινούργιο γιατί μόνο αυτό υπάρχει στην αγορά. Τα τελευταία 10 χρόνια τα συνδιασμένου κύκλου ΦΑ στις ΗΠΑ δεν ανέβασαν την μέση απόδοση παρότι χτίζονται συνεχώς καινούργια και γ) κάναμε συγκρίσεις με σημερινά αμάξια. ΒΜW 330i, Toyota corolla, Nissan Leaf, Tesla model 3. Με τι θα έπρεπε να το συγκριθούν? 

 

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από Whargoul

[Thanar]

Ξεχνάς πως το ηλεκτρικό που θα αγοράσεις σήμερα θα έχει μικρότερο περιβαλλοντικό αποτύπωμα στο μέλλον, πάει παρέα με την παραγωγή ενέργειας, η οποία δε νομίζω να έχει κανείς αμφιβολία πως "πρασινίζει"... Το άλλο, καινούριο EURO8, θα έχει σίγουρα μεγαλύτερο αποτύπωμα, όσο ο κινητήρας του παλιώνει.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από Thanar

[sattack]

Τα νεα εργοστασια ΦΑ εριξαν το μεσο ορο του συνολου οσο θα ριξουν και τα νεα ICE τον μεσο ορο καυσαεριων του συνολου των ICE...

Αυτα που ριχνουν στα αληθεια τους μεσους ορους ειναι αυτα που βγαζουν εντελως μηδεν καυσαερια. Ειτε μιλαμε για μοναδες παραγωγης ειτε για αυτοκινητα...

[haHa]

Ξανακοιταγα τα παρακατω και ελπιζω πια να καταλαβε ο Wargoul ποσο λαθος ηταν αυτα που εγραφε:

Στις 12/4/2019 στις 1:41 ΜΜ, Whargoul είπε

Η κατανάλωση είναι σε σχέση με την απόσταση και όχι με την ώρα. Εάν ένας κινητήρας παράγει σταθερό έργο (ανά μονάδα χρόνου) τότε με διπλάσια ταχύτητα θα έχει εξ ορισμού την μισή κατανάλωση σε μονάδες απόστασης. Βγάλε ένα 10-20% λόγω αερ. αντίστασης και άλλων απωλειών, και βγάζεις το νούμερο στα ICE. ~40% καλύτερη κατανάλωση στο highway test. Στα μονοτάχυτα EV, απλά δεν παράγει σταθερό έργο ανά μονάδα χρόνου γιατί η απόδοσή του εξαρτάτε από τις στροφές λειτουργίας και δεν μπορείς να τις αλλάξεις με κιβώτιο.

 

Στις 12/4/2019 στις 7:00 ΜΜ, Whargoul είπε

+Όταν κινείσαι, είτε πας με 40km/h, είτε με 80km/h, ειδικά ένα αμάξι με τον αεροδυναμικό συντελεστή του model 3, χρειάζεσαι ένα περίπου την ίδια ροπή στους τροχούς. Την ίδια ενέργεια από τον κινητήρα. Μόνο το rolling resistance των ελαστικών έχεις να ξεπεράσεις και σε τέτοιες ταχύτητες είναι περίπου σταθερό.  Οπότε με το ίδιο έργο, ουσιαστικά θα κάνεις διπλάσια απόσταση αφού κίνησε με διπλάσια ταχύτητα, άρα θα έχεις ίδια κατανάλωση ανά μονάδα χρόνου - μισή κατανάλωση ανά μονάδα απόστασης. 

Η ισχυς που χρειαζεται ενα αυτοκινητο για να νικησει την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα ειναι 8πλασια.

Επισης, με διπλασια ταχυτητα, δεν κανεις το ιδιο εργο, αλλα τετραπλασιο εργο για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Joshua21]

1 ώρα πριν, haHa είπε

Η ισχυς που χρειαζεται ενα αυτοκινητο για να νικησει την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα ειναι 8πλασια.

Η αεροδυναμική αντίσταση δεν αυξάνεται σταθερά όσο αυξάνεται η ταχύτητα, αυξάνεται γεωμετρικά. Σε χαμηλές ταχύτητες - πχ 40 -> 80 km/h όπως αναφέρθηκε - η διαφορά στην ισχύ που χρειάζεται είναι αμελητέα, χονδρικά 8πλάσια ισχύ χρειάζεται εφόσον συγκρίνουμε την αεροδυναμική αντίσταση σε ταχύτητες 200 και 400 km/h.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από Joshua21

[Thanar]

αυτό ακριβώς του έγραφα και 'γω τις προάλλες... μυστήρια αντίληψη των νόμων της Φυσικής!

Στις 14/4/2019 στις 10:49 ΠΜ, Thanar είπε

Δηλαδή αν πηγαίνει με την ταχύτητα του φωτός, θα κάνει άπειρη απόσταση στον ίδιο χρόνο, με το ίδιο έργο! Τελικά φταίει η απόδοση του μοτέρ, ή η φυσική; 🤔

5 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Σε χαμηλές ταχύτητες - πχ 40 -> 80 km/h όπως αναφέρθηκε - η διαφορά στην ισχύ που χρειάζεται είναι αμελητέα

αμελητέο δεν είναι τίποτα:

 

(πηγή: https://www.researchgate.net/figure/Air-drag-versus-rolling-friction-with-increasing-speed-calculated-for-the-research_fig1_225025530)

 

(πηγή: http://www.arcindy.com/effect-of-aerodynamic-drag-on-fuel-economy.html)

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από Thanar

[haHa]

17 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Η αεροδυναμική αντίσταση δεν αυξάνεται σταθερά όσο αυξάνεται η ταχύτητα, αυξάνεται γεωμετρικά. Σε χαμηλές ταχύτητες - πχ 40 -> 80 km/h όπως αναφέρθηκε - η διαφορά στην ισχύ που χρειάζεται είναι αμελητέα, χονδρικά 8πλάσια ή και 10πλάσια ισχύ χρειάζεται εφόσον συγκρίνουμε την αεροδυναμική αντίσταση σε ταχύτητες 200 και 400 km/h.

Η αεροδυναμικη αντισταση δεν αυξανεται σταθερα με την ταχυτητα, αλλα αυξανεται στο τετραγωνο της ταχυτητας. Η ποσοστιαια διαφορα στην ισχυ που χρειαζεται για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση δεν ειναι αμελητεα οπως λανθασμενα γραφεις, ακομα και σε ταχυτητες των 80km/h.

Με λιγα λογια, οταν συγκρινουμε ποση ισχυς χρειαζεται για να υπερνικησουμε την αεροδυναμικη αντισταση στα 50km/h και στα 100km/h:

Η αεροδυναμικη αντισταση στα 100km/h ειναι τετραπλασια απο οτι στα 50km/h και η ισχυς που χρειαζεται για να νικησουμε την αεροδυναμικη αντισταση ειναι 8πλασια.
10πλασια ισχυς δεν χρειαζεται πουθενα σε αντιθεση με οτι γραφεις.

Απλα σε χαμηλες ταχυτητες, πχ κατω των 40-50km/h, πραγματι δεν ισχυει το παραπανω(8πλασια ισχυς), αλλα η διαφορα και παλι δεν ειναι αμελητεα, απλα ειναι κατι που μπορουν ευκολα να προσφερουν οι κινητηρες.

Επεξ/σία 16 Απριλίου 2019 από haHa

[Whargoul]

25 λεπτά πριν, haHa είπε

Ξανακοιταγα τα παρακατω και ελπιζω πια να καταλαβε ο Wargoul ποσο λαθος ηταν αυτα που εγραφε:

Η ισχυς που χρειαζεται ενα αυτοκινητο για να νικησει την αεροδυναμικη αντισταση σε διπλασια ταχυτητα ειναι 8πλασια.

Επισης, με διπλασια ταχυτητα, δεν κανεις το ιδιο εργο, αλλα τετραπλασιο εργο για να υπερνικησεις την αεροδυναμικη αντισταση.

ΜΙλάμε για χαμηλές ταχύτητες <80km/h που η αεροδυναμική αντίσταση είναι χαμηλή σε σχέση με τις απώλειες ολίσθησης. Και το ποσοστό τους γίνεται ακόμη πιο μικρό γιατί μιλάμε για αμάξια με χαμηλό συντελεστή αεροδυναμικής αντίστασης, και όχι για φορτηγά. Στα BEV, οι απώλειες ολισθήσεις είναι ακόμη μεγαλύτερες λόγω του μεγαλύτερου βάρους μειώνοντας ακόμη περισσότερο την επίδραση των αεροδυναμικών απωλειών σε σχετικά χαμηλές ταχύτητες. 

Αυτό που λες θα είχε νόημα σε μεγάλες ταχύτητες 80 και 100km/h+ που η αεροδυναμική είναι η κύρια μορφή αντιστάσεων, ή σε σύστημα με πολύ χαμηλές απώλειες ολίσθησης πχ τρένα. Δεν έγινε σύγκριση με 100 και 150km/h, με ~32 και ~77km/h έγινε σε αμάξια. Και στις δυο ταχύτητες η κύρια μορφή αντίστασης είναι η αντίσταση ολίσθησης, Στην χειρότερη περίπτωση στα 77km/h η αεροδυναμική αντίσταση θα γίνει ισάξια της ολίσθησης, και η επίπτωση στην κατανάλωση θα είναι μικρή μέχρι αμελητέα. 

 

        

 

 

 

 

 

17 λεπτά πριν, Thanar είπε

αυτό ακριβώς του έγραφα και 'γω τις προάλλες... μυστήρια αντίληψη των νόμων της Φυσικής!

αμελητέο δεν είναι τίποτα:

 

(πηγή: https://www.researchgate.net/figure/Air-drag-versus-rolling-friction-with-increasing-speed-calculated-for-the-research_fig1_225025530)

(πηγή: http://www.arcindy.com/effect-of-aerodynamic-drag-on-fuel-economy.html)

Κατανοείς ότι δεν είναι one-size fits all?? Ακόμα και σε αυτό το γράφημα, βλέπουμε ότι από τα 60km και μετά η αεροδυναμική αντίσταση γίνεται ίση με την αντίσταση ολίσθησης. Δλδ διπλασιάζονται οι συνολικές. Ούτε τετραπλασιάζονται ούτε οκταπλασιάζονται 

[Joshua21]

10 λεπτά πριν, haHa είπε

Απλα σε χαμηλες ταχυτητες, πχ κατω των 40-50km/h, πραγματι δεν ισχυει το παραπανω(8πλασια ισχυς), αλλα η διαφορα και παλι δεν ειναι αμελητεα, απλα ειναι κατι που μπορουν ευκολα να προσφερουν οι κινητηρες.

Αμελητέα είναι αν σκεφτείς πως κάπου στα 60 km/h η αεροδυναμική αντίσταση εξισώνεται με την αντίσταση κύλισης.