Το thread της Tesla

[Whargoul]

20 ώρες πριν, Whargoul είπε

  [...] Αντίθετος βλέπουμε ότι η κατανάλωση παραμένει σταθερή παρά την αύξηση -διπλασιασμό της μέσης ταχύτητας [...]

[...] Η μισή κατανάλωση στον highway test  είναι γιατί απλά η ταχύτητα είναι η διπλάσια. Με το ίδιο έργο καλύπτεις διπλάσια απόσταση. 

 

6 ώρες πριν, haHa είπε

Στις 2 αυτες προτασεις μονος σου ουσιαστικα λες οτι τα ICE ειναι inefficient στην πολη.

Τη λέξη κατανάλωση χρησιμοποιώ στις δυο αυτές προτάσεις με μονάδες ενέργειας (καυσίμου)/απόσταση, όπως δίνεται από τα tests, και όπως αναφέρετε στα stickers που χρησιμοποιώ για παράδειγμα και όπως είναι γνωστό γενικά.  Άλλο η απόδοση (efficiency) (ενεργεία που βγαίνει / ενέργεια που μπαίνει),  άλλο η κατανάλωση  όπως αναφέρεται και χρησιμοποιείται στα αμάξια (ενέργεια/km).  Δεν μπορώ να σχολιάζω τι νομίζει ότι διαβάζει ο καθένας ή τι νόημα προσπαθεί να δημιουργήσει επιλέγοντας δυο προτάσεις. Εάν το διαβάσεις όλο, και ειδικά την όλη συζήτηση είναι ξεκάθαρο τι λέω, τι εννοώ και τι θέλω να δείξω.

Από το τα EV μπορούν να λειτουργούν σε υψηλό load λόγω μειωμένης απόδοσης σε ταχύτητες αυτοκινητόδρομου όποτε έχει νόημα το maximum 30 minute power, κατέληξες στο ότι τα ICE είναι γενικά inefficient στην πόλη. 

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2019 από Whargoul

[haHa]

5 ώρες πριν, Whargoul είπε

Τη λέξη κατανάλωση χρησιμοποιώ στις δυο αυτές προτάσεις με μονάδες ενέργειας (καυσίμου)/απόσταση, όπως δίνεται από τα tests, και όπως αναφέρετε στα stickers που χρησιμοποιώ για παράδειγμα και όπως είναι γνωστό γενικά.  Άλλο η απόδοση (efficiency) (ενεργεία που βγαίνει / ενέργεια που μπαίνει),  άλλο η κατανάλωση  όπως αναφέρεται και χρησιμοποιείται στα αμάξια (ενέργεια/km).  Δεν μπορώ να σχολιάζω τι νομίζει ότι διαβάζει ο καθένας ή τι νόημα προσπαθεί να δημιουργήσει επιλέγοντας δυο προτάσεις. Εάν το διαβάσεις όλο, και ειδικά την όλη συζήτηση είναι ξεκάθαρο τι λέω, τι εννοώ και τι θέλω να δείξω.

Από το τα EV μπορούν να λειτουργούν σε υψηλό load λόγω μειωμένης απόδοσης σε ταχύτητες αυτοκινητόδρομου όποτε έχει νόημα το maximum 30 minute power, κατέληξες στο ότι τα ICE είναι γενικά inefficient στην πόλη. 

Για καποιο λογο ανεβαζεις τους τονους. Ισως επειδή εγραψες μια ανακριβεια και για καποιο λογο προσπαθεις να την καλυψεις. 

Οπως και να εχει, σε αντίθεση με οτι γραφεις, τα ICE είναι inefficient στην πολη, αισθητα πιο inefficient απο οτι στον αυτοκινητοδρομο. Οι λογοι αναφέρθηκαν(φρεναρισματα, επιταχυνσεις, αλλαγες ταχυτητων κλπ) και αυτο το inefficiency αποτυπωνεται και στην καταναλωση καυσιμου. 

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2019 από haHa

[Whargoul]

Δεν ανέβασα τόνους, απλά λες πράγματα που δεν είπα, και αφήνεις να εννοηθούν άλλα ντα άλλον. Στις δυο συγκεκριμένες προτάσεις που αναφέρεσαι μιλώ για κατανάλωση και εσύ λες για "inefficient στην πόλη". Ανακρίβεια δεν έγραψα. Εσύ απ ότι φαίνεται δεν ξεχωρίζεις αυτά που διαβάζεις με αυτά που γράφεις. Στις συγκεκριμένες προτάσεις, όπως και στα υπόλοιπα λέω ότι στα μονοτάχυτα EV υπάρχει αισθητή διαφορά στην απόδοση, που έχει σχέση με την ταχύτητα, και ότι η απόδοση στα ICE παραμένει λίγο πολύ σταθερή.

Οπότε απ ότι φαίνεται μπέρδευες την λέξη κατανάλωση (ενέργεια ανά km) με τη λέξη απόδοση (thermal efficiency, εισερχόμενη/εξερχόμενη ενέργεια). ....

Οπότε η συζήτηση από μεριάς μου τελειώνει εδώ.

 

 

 

 

[haHa]

7 ώρες πριν, Whargoul είπε

Δεν ανέβασα τόνους, απλά λες πράγματα που δεν είπα, και αφήνεις να εννοηθούν άλλα ντα άλλον. Στις δυο συγκεκριμένες προτάσεις που αναφέρεσαι μιλώ για κατανάλωση και εσύ λες για "inefficient στην πόλη". Ανακρίβεια δεν έγραψα. Εσύ απ ότι φαίνεται δεν ξεχωρίζεις αυτά που διαβάζεις με αυτά που γράφεις. Στις συγκεκριμένες προτάσεις, όπως και στα υπόλοιπα λέω ότι στα μονοτάχυτα EV υπάρχει αισθητή διαφορά στην απόδοση, που έχει σχέση με την ταχύτητα, και ότι η απόδοση στα ICE παραμένει λίγο πολύ σταθερή.

Οπότε απ ότι φαίνεται μπέρδευες την λέξη κατανάλωση (ενέργεια ανά km) με τη λέξη απόδοση (thermal efficiency, εισερχόμενη/εξερχόμενη ενέργεια). ....

Οπότε η συζήτηση από μεριάς μου τελειώνει εδώ.

Συνεχιζεις και γραφεις ανακριβειες. Η αποδοση συνολικα του αυτοκινητου δεν ειναι ιδια στην πολη και αυτο φαινεται και στην καταναλωση. Δεν μιλαμε για το thermal efficiency απλα του κινητηρα σε συγκεκριμενη στιγμη, αλλα για τo efficiency συνολικα του αυτοκινητου κατα τη διαρκεια οδηγησης στην πολη.

Για να το πουμε και με ορους ενεργειας που ισως σε βοηθησει να καταλαβεις το λαθος: 

Εχουμε 2 περιπτωσιες: α) οδηγηση στην πολη που καιει πχ 9l/100km και β) οδηγηση highway που καιει 6l/100km

Ας πουμε οτι θελουν να κανουν μια αποσταση 100km στην πολη και 100 km σε highway. Τι εχουμε ως προς τη συνολικη αποδοση του συστηματος(αυτοκινητο);

α) Πολη

Εισερχομενη ενεργεια : 9lt καυσιμο (καποια Joules)

"Εξερχομενη"/ωφελιμη ενεργεια: Η κινητικη ενεργεια ωστε να παραχθει το ιδιο απαιτουμενο εργο (να κινηθει το αυτοκινητο για 100km απο το σημειο Α στο Β)

β) Highway

Eισερχομενη ενεργεια : 6lt καυσιμο (καποια Joules)

"Εξερχομενη"/ωφελιμη ενεργεια: Η κινητικη ενεργεια ωστε να παραχθει το ιδιο απαιτουμενο εργο (να κινηθει το αυτοκινητο για 100km απο το σημειο Α στο Β)

 

 

Μην κοιτας λοιπον το thermal efficiency του κινητηρα σε καποια δεδομενη στιγμη/φασμα λειτουργιας, συζηταμε για το efficiency συνολικα του αυτοκινητου οταν θα πρεπει να κανει φρεναρισματα, επιταχυνσεις, αλαλγες ταχυτητων κλπ για να καλυψει μια αποσταση μεσα στην πολη.

[Thanar]

On 12/04/2019 at 20:00, Whargoul said:

Οπότε με το ίδιο έργο, ουσιαστικά θα κάνεις διπλάσια απόσταση αφού κίνησε με διπλάσια ταχύτητα, άρα θα έχεις ίδια κατανάλωση ανά μονάδα χρόνου - μισή κατανάλωση ανά μονάδα απόστασης. Εάν η απόδοση του κινητήρα είναι σταθερή. 

Δηλαδή αν πηγαίνει με την ταχύτητα του φωτός, θα κάνει άπειρη απόσταση στον ίδιο χρόνο, με το ίδιο έργο! Τελικά φταίει η απόδοση του μοτέρ, ή η φυσική; 🤔

 

[sattack]

Ενταξει, οποιος δεν χωνευει τον Musk και την Tesla αγοραζει κατι αλλο. Επιλογες υπαρχουν.

 

 

 

<>

Αναφορά σε κείμενο

 

</>

 

,

Αναφορά σε κείμενο

 

 

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2019 από sattack

[Whargoul]

5 ώρες πριν, haHa είπε

Συνεχιζεις και γραφεις ανακριβειες. Η αποδοση συνολικα του αυτοκινητου δεν ειναι ιδια στην πολη και αυτο φαινεται και στην καταναλωση. Δεν μιλαμε για το thermal efficiency απλα του κινητηρα σε συγκεκριμενη στιγμη, αλλα για τo efficiency συνολικα του αυτοκινητου κατα τη διαρκεια οδηγησης στην πολη.

Για να το πουμε και με ορους ενεργειας που ισως σε βοηθησει να καταλαβεις το λαθος: 

Εχουμε 2 περιπτωσιες: α) οδηγηση στην πολη που καιει πχ 9l/100km και β) οδηγηση highway που καιει 6l/100km

Ας πουμε οτι θελουν να κανουν μια αποσταση 100km στην πολη και 100 km σε highway. Τι εχουμε ως προς τη συνολικη αποδοση του συστηματος(αυτοκινητο);

α) Πολη

Εισερχομενη ενεργεια : 9lt καυσιμο (καποια Joules)

"Εξερχομενη"/ωφελιμη ενεργεια: Η κινητικη ενεργεια ωστε να παραχθει το ιδιο απαιτουμενο εργο (να κινηθει το αυτοκινητο για 100km απο το σημειο Α στο Β)

β) Highway

Eισερχομενη ενεργεια : 6lt καυσιμο (καποια Joules)

"Εξερχομενη"/ωφελιμη ενεργεια: Η κινητικη ενεργεια ωστε να παραχθει το ιδιο απαιτουμενο εργο (να κινηθει το αυτοκινητο για 100km απο το σημειο Α στο Β)

Μην κοιτας λοιπον το thermal efficiency του κινητηρα σε καποια δεδομενη στιγμη/φασμα λειτουργιας, συζηταμε για το efficiency συνολικα του αυτοκινητου οταν θα πρεπει να κανει φρεναρισματα, επιταχυνσεις, αλαλγες ταχυτητων κλπ για να καλυψει μια αποσταση μεσα στην πολη.

Ωραία. Τουλάχιστο συνειδητοποιήσαμε ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εσύ μιλάς για συνολική απόδοση-οικονομία καυσίμου, και όχι απόδοση συστήματος κίνησης, πράγμα τελείως άσχετο με αυτά που λέω.

Ναι μεν θα κάψεις πιο λίγο, είναι πιο οικονομικό, πιο "αποδοτικό" να πας από το Α στο Β με μεγαλύτερη ταχύτητα, αλλά η ισχύς του συστήματος είναι μικρότερη. Το ίδιο έργο (να κάνεις 100km) θα το παράξεις σε μικρότερο χρόνο. Συγκρίνεις κατανάλωση και εν τέλη  "απόδοση" σε δυο διαφορετικά συστήματα!  Θες 9L για να παράξεις το Α έργο με μικρότερη ισχύ,  και μετά 6λίτρα για να παράξεις το ίδιο έργο αλλά με μεγαλύτερη ισχύ. Η ροή καυσίμου σε σχέση με την παραγόμενη ισχύ παραμένη σταθερή.  Βάζω 5lt/h και ο κινητήρας βγάζει 5kW. Βάζω 10lt/h και ο κινητήρας μου βγάζει 10kW.  Αυτό που δείχνεις είναι ότι είναι πιο οικονομικό να δουλεύεις με μεγαλύτερη ισχύ αντί με μικρότερη και αυτό είναι γνωστό. Δεν δείχνεις ότι ο " συγκεκριμένος κινητήρας" χάνει/κερδίζει λόγω μεταβολής της απόδοσης του. 

Και για να το δεις αυτό, πάρε ένα αμάξι, και πήγαινε σταθερά, χωρίς σταμάτα ξεκίνα κλπ με 30km/h και δες την κατανάλωση, και μετά κάνε την ίδια διαδρομή με 60km/h. Σύμφωνα με αυτά που λες, η κατανάλωση (l/100km) πρέπει να παραμένει σταθερή αφού το όλο σύστημα θα δουλεύει με την ίδια απόδοση. 

+ Και για να καταλάβεις τη διαφορά, η ανάκτηση ενέργειας δεν έχει να κάνει με την απόδοση του συστήματος κίνησης. Έχει να κάνει με την συνολική οικονομία. Ένας κινητήρας που του δίνεις Α ποσότητα καυσιμου/kwh και παράγει Β έργο, έχει μια απόδοση Α/Β, και είναι πλήρως άσχετο γι αυτόν τι κάνεις το έργο που βγάζει ή αν θα το πάρεις πίσω. Του έδωσες 5, έβγαλε 3 και τελειώνει εκεί. Εάν πάρω πίσω ενέργεια και την χρησιμοποιήσω δεν αυξάνεται η απόδοση του αρχικού μου κινητήρα. Βελτιώνω την γενική μου ικανότητα να παράξω όσο περισσότερο έργο γιατί απλά μαζεύω και βάζω πίσω στο ρεζερβουάρ μου ενέργεια. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Το δυναμογράφημα που δείχνει την ροπή/απόδοση του κινητήρα, δεν έχει να κάνει με το αν θα πάρεις πίσω ενέργεια επειδή πατάς τα φρένα, όπως δεν έχει να κάνει και η κίνηση με σταθερή ταχύτητα, πχ σε αυτοκινητόδρομο. Γι αυτό και εκεί φαίνεται η μείωση της απόδοσης των μονοτάχυτων ηλεκτροκινητήρων. 

Εάν πάρεις ένα EV με 100% ανάκτηση ενέργειας και κινηθείς με μέση ταχύτητα 30km/h, μια φορά ξεκινώντας από στάση και τελειώσεις σε στάση, και δεύτερη φορά σταθερά στα 30km/h, στην πρώτη περίπτωση θα έχεις πολύ μικρή κατανάλωση και στην δεύτερη πολύ μεγαλύτερη. Η δεύτερη περίπτωση αντιπροσωπεύει την απόδοση του συστήματος κίνησης, να μετατρέπει ηλεκτρική ενέργεια σε έργο, και η πρώτη περίπτωση την συνολική οικονομία του οχήματος.

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2019 από Whargoul

[sattack]

Τα πολλα λογια ειναι φτωχια.

Ποσα λιτρα αργου πετρελαιου πρεπει να καταναλωσεις για να παει ενα ICE μεσα στην πολη 100χλμ, ποσα για να παει στον αυτοκινητοδρομο 100χλμ?

και ποσο ηλεκτρικη ενεργεια χρειαζεται για να κανει τα ιδια ενα BEV και μετα συγκρινουμε ποσο αργο πετρελαιο χριεαζεται ενα εργοστασιο για να του δωσει αυτη την ενεργεια, ή ποσο Φυσικο Αεριο, ή ακομα καλυτερα ποσο φωτοβολταικα ή ανεμογεννητριες ή γεωθερμικα ή υδροηλεκτρικα ή πυρηνικη ενεργεια?

Ακομα και πετρελαιο σε εργοστασιο να καις, καλυτερα ειναι, ποσο μαλλον οταν προχωραμε στις επομενες λυσεις, η συγκριση ειναι συντριπτικη....

[Whargoul]

6 λεπτά πριν, sattack είπε

Ακομα και πετρελαιο σε εργοστασιο να καις, καλυτερα ειναι, ποσο μαλλον οταν προχωραμε στις επομενες λυσεις, η συγκριση ειναι συντριπτικη....

30-33% θερμική απόδοση έχουν τα εργοστάσια * απώλειες μεταφοράς 5-8% * απώλειες γεμίσματος μπαταρίας 5-10%... Ένας πετρελαιοκινητήρας, και τώρα και βενζινοκινητήρες αυτοκινήτου ακουμπούν πάνω από 40. Είναι πιο αποδοτικό να έχεις REEV με τον κινητήρα να δουλεύει συνεχώς στο optimum να σου γεμίζει την μπαταρία παρά να καις πετρέλαιο σε σταθμό για παραγωγή ηλεκτρισμού και να γεμίζεις από το δίκτυο. + Για περιβαλλοντικούς λόγους, και ειδικά τοπικούς πάμε υποτίθεται στα EV,, όχι για απόδοση και για να γλιτώσουμε ενέργεια.  

[sattack]

Παλι στα ιδια καταληγουμε. Οτι δεν θα καις τιποτα.

[NT1G]

38 λεπτά πριν, sattack είπε

...

Ποσα λιτρα αργου πετρελαιου πρεπει να καταναλωσεις για να παει ενα ICE μεσα στην πολη 100χλμ, ποσα για να παει στον αυτοκινητοδρομο 100χλμ?

και ποσο ηλεκτρικη ενεργεια χρειαζεται για να κανει τα ιδια ενα BEV και μετα συγκρινουμε ..

Στο ρεύμα εσύ υπολογίζεις πόσα κιλά κάρβουνου χρησιμοποιεί το εργοστάσιο;

[sattack]

Tα εχουμε πει αυτα εκατονπενητνα χιλιαδες σελιδες πισω, να μην τα ξαναλεμε. Οχι αλλο καρβουνο...

28 λεπτά πριν, Whargoul είπε

30-33% θερμική απόδοση έχουν τα εργοστάσια * απώλειες μεταφοράς 5-8% * απώλειες γεμίσματος μπαταρίας 5-10%... Ένας πετρελαιοκινητήρας, και τώρα και βενζινοκινητήρες αυτοκινήτου ακουμπούν πάνω από 40. Είναι πιο αποδοτικό να έχεις REEV με τον κινητήρα να δουλεύει συνεχώς στο optimum να σου γεμίζει την μπαταρία παρά να καις πετρέλαιο σε σταθμό για παραγωγή ηλεκτρισμού και να γεμίζεις από το δίκτυο. + Για περιβαλλοντικούς λόγους, και ειδικά τοπικούς πάμε υποτίθεται στα EV,, όχι για απόδοση και για να γλιτώσουμε ενέργεια.  

ΥΓ.

Καπως αλλιως τα εχω διαβασει εγω. Πχ ~4-5Κm/KWh για τα Tesla εναντι κατι σαν 1Km/Kwh για ICE σενταν. Δηλαδη ακομα και αν φτιαχνεις την κιλοβατωρα με κεντρικες καυσεις, παλι πιο συμφερον ειναι απο τοπικες καυσεις.

Αλλα δεν εχει σημασια, γιατι οι καυσεις τελειωνουν.

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2019 από sattack

[NT1G]

Tα εχουμε πει αυτα εκατονπενητνα χιλιαδες σελιδες πισω  αλλά για κάποιο λόγο εσύ τα ξανααναφέρεις.

Γύρω στις 200-210 Wh/km είναι τα Tesla.

[Whargoul]

37 λεπτά πριν, sattack είπε

ΥΓ.

Καπως αλλιως τα εχω διαβασει εγω. Πχ ~4-5Κm/KWh για τα Tesla εναντι κατι σαν 1Km/Kwh για ICE σενταν. Δηλαδη ακομα και αν φτιαχνεις την κιλοβατωρα με κεντρικες καυσεις, παλι πιο συμφερον ειναι απο τοπικες καυσεις.

Αυτή η διαφορά που λες είναι για τα τυπικά συστήματα που υπάρχουν σήμερα. Οπότε μάλλον σε αυτό θα αναφέρετουν αυτό που διάβασες. Το Model 3 έχει 130mpge, το bmw 330 30mpg. Δλδ 4.3:1.  Με το ρεύμα που υπάρχει ήδη μέσα στις μπαταρίες. Όχι λαμβάνοντας υπόψη την παραγωγή, την μεταφορά και το φόρτισμα. 

[sattack]

2 ώρες πριν, NT1G είπε

.

Γύρω στις 200-210 Wh/km είναι τα Tesla.

Αρα ημουν και πολυ γαλαντομος που ειπα 4-5km/kWH

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

Αυτή η διαφορά που λες είναι για τα τυπικά συστήματα που υπάρχουν σήμερα. Οπότε μάλλον σε αυτό θα αναφέρετουν αυτό που διάβασες. Το Model 3 έχει 130mpge, το bmw 330 30mpg. Δλδ 4.3:1.  Με το ρεύμα που υπάρχει ήδη μέσα στις μπαταρίες. Όχι λαμβάνοντας υπόψη την παραγωγή, την μεταφορά και το φόρτισμα. 

Ωραιοτατα. Βαλε λοιπον ενα 50% ....30% που υπολογισες πιο πανω εσυ ο ιδιος συνολικα για να κανεις καυση-μεταφορα-αποθηκευση αυτου του ρευματος στη μπαταρια. Θα βγει 4.3 : 2 ...4,3 : 3-3.5 .   Αρα μια χαρα τα ειπα οτι ακομα κι ετσι πιο συμφερον ειναι η κεντρικη καυση. 

Που ειπαμε, αυτο δεν ειναι το νοημα. Οι καυσεις τελειωνουν. 

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2019 από sattack