Το thread της Tesla

[Whargoul]

2 ώρες πριν, Emaros είπε

Ετσι για το καλαμπουρι, την Τεταρτη εγραψες το παραπανω φιλε μου! Πεμπτη βραδυ η Tesla ανακοινωσε οτι θα φτιαξει αμαξια των 35.000$. Απλα νομιζω επαληθευεται παλι αυτο που ειπα και στο προηγουμενο ποστ, οτι οι anti-tesla προβλεψεις εχουν πεσει αρκετα εκτος. Προσωπικα θα παραδεχομουν απλα οτι επεσα εξω, δεν θα προσπαθουσα να αποπροσανατολισω με τις retail αποφασεις της εταιρειας κτλ. 

Όπως είπα, ότι το έβγαλε δεν σημαίνει ακόμα κάτι. Ειδικά όταν το βγάζει αντίθετα με τις προβλέψεις της ίδιας της εταιρείας. Μέχρι την τρίτη, ή κάπου εκεί, η ίδια η εταιρεία έγραφε στο site της 4-6 μήνες. Πριν ένα μήνα, όταν απόλυσε τους υπαλλήλους του, κλαιγόταν όταν πρέπει να γίνουν αρκετά για να καταφέρει να βγεί το 35k. Πριν 20 μέρες έβγαλε το πρόγραμμα για τα επόμενα εξάμηνα και το μόνο που ανάφερε ήταν οι διεθνείς πωλήσεις. Ούτε η αμερικάνικη αγορά, ούτε πιο φθηνά μοντέλα!

+ Ούτε καν χρώμα δεν έχει την δυνατότητα να επιλέξει κάποιος.  Λες και αγοράζει πλυντήριο. $35000 αμάξι.  Αυτή είναι η "νίκη" σας? Αυτό εννοούσατε όταν λέγατε για "έκδοση" αυτοκινήτου? Sorry αλλά αν όντως είναι έτσι, χωρίς να μπορείς να διαλέξεις χρώμα (έστω και αυτά τα 3-4 που προσφέρει) ή σαλόνι, αυτό είναι γελοιότητα και όχι έκδοση αμαξιού! 

+ Επειδή μάλλον αρέσκεστε στο να βλέπετε μόνο ότι σας βολεύει, δεν βγήκε να ανακοινώσει το 35k μοντέλο. Δεν βγήκε και είπε η εταιρεία πάει πολύ καλά, τα οικονομικά μας βελτιώνονται και επιπρόσθετα σε αυτά, θα βγάλουμε σε κυκλοφορία το 35k. Αν το έκανε αυτό θα είχατε όλοι δίκαιο. Αντιθέτως έκανε έναν πανηγύρι 2 μέρες με μυστικά σε στυλ drama-queen, βγήκε ανακοίνωσε το 35k, και μετά συνέχισε λέγοντας ότι θα κλείσει σχεδόν όλα τα showrooms (αντί να τα αυξήσει),  ότι θα απολύσει κόσμο για δεύτερη φορά μέσα σε 2 μήνες ( 3η σε ένα εξάμηνο), και ότι δεν θα βγάλουν κέρδη αυτό το τρίμηνο. Ίσως να βγουν το επόμενο. 

Αν μη τι άλλο η ανακοίνωση του 35k model 3 μπορεί να θεωρηθεί κάλλιστα σαν smoke-screen για τα αρνητικά που ήθελε να ανακοινώσει.  

2 ώρες πριν, Emaros είπε

 Απλα νομιζω επαληθευεται παλι αυτο που ειπα και στο προηγουμενο ποστ, οτι οι anti-tesla προβλεψεις εχουν πεσει αρκετα εκτος.

Αρκετά εκτός? Μάλιστα... Οι "anti -tesla" όπως αγαπάτε να αποκαλείτε αυτούς που διαφωνούν μαζί σας, έλεγαν εδώ και μήνες ότι το Q1, αρχίζει η πραγματικότητα για την Tesla και ότι τώρα θα φανούν τα κέρδη, η ζήτηση κλπ κλπ. Αντιθέτως οι "pro-tesla" λέγατε για ποτάμι που ξεκίνησε και πίσω δεν γυρνά, κάτι σαρκασμούς για πυροτεχνήματα, για γαμάτη ζήτηση, ότι ξεσκίζει τις πωλήσεις της Toyota, για κέρδη πάνω στα κέρδη κλπ κλπ....  Τώρα ο ίδιος ο Musk επαληθεύει ότι δεν περιμένουν κέρδος το Q1 και αφήνει και σπόντες για το Q2.

.....................

2 ώρες πριν, Emaros είπε

Σε οτι αφορα την Maxwell, δεν την ανεφερα για την εξαγορα (η οποια εαν πατωσει, αυτο θα συμβει για διαπραγματευτικους και οχι τεχνολογικους λογους), την ανεφερα σαν μια απο τις τεχνολογικες εξελιξεις που παιζουν (συγκεκριμενα την dry electrode) για να αντιπαραθεσω οτι και εκει υπαρχουν περισσοτερες εξελιξεις, δημοσιευσεις και πατεντες.

Η Maxwell όμως και τα παρόμοια, δεν έχουν να κάνουν με μπαταρίες Li-On, ούτε με βελτίωση σε κάτι που είναι εφαρμόσιμο σήμερα. Είναι μια τελείως άλλη κατηγορία "αποθήκευσης" ενέργειας! Καμιά σχέση δεν έχει με τα σημερινά BEV. Το ίδιο πράγμα μπορούμε να πούμε και για τις Solid state, και για τις μπαταρίες νατρίου κλπ κλπ. Είναι για μελλοντικά θα θα θα και ίσως. Εάν βγουν και είναι καλές για τα BEV, δεν νομίζω να έχει κανείς πρόβλημα. Το θέμα είναι ότι σήμερα, με την σημερινή τεχνολογία Li-On και τις αναμενόμενες βελτιώσεις της, τα BEV που προωθούνται σήμερα έχουν αρκετά μείζων προβληματικά σημεία και σίγουρα δεν είναι το μέλλον! 

 

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2019 από Whargoul

[Emaros]

7 ώρες πριν, Whargoul είπε

Όπως είπα, ότι το έβγαλε δεν σημαίνει ακόμα κάτι.

Ok. Απλα οταν μιλαμε να υπαρχει μια προοδος, λεγατε πως δεν θα κατεφερει να το βγαλει, εν τελει το βγαζει και τωρα λετε πως δεν σημαινει κατι.

Η χρεωση για "δικαιωματα" τυπου αλλαγη χρωματος, σαλονιου, ειναι κατι που το γνωριζουν οσοι παραγγειλαν, και μαλλον δεν τους πειραζει. Και ειναι κατι που χρησιμοποιουν και αλλοι κατασκευαστες για να κανουν upsell, οποτε ναι, αυτο δεν αναιρει το κατορθωμα κυκλοφοριας μοντελου των 35k.

7 ώρες πριν, Whargoul είπε

Δεν βγήκε και είπε η εταιρεία πάει πολύ καλά, τα οικονομικά μας βελτιώνονται

Και αυτο ειναι προβλημα; Δεν ειναι αποτελεσματα τριμηνου ρε συ, να παει και να μιλαει για κερδοφοριες, και δεν θα ηταν και σωστο. Ποια εταιρεια το κανει αυτο, εκτος των τριμηνων; Ποια εταιρεια βγαζει συνεχως ανακοινωσεις για να λεει "παει καλα το μαγαζι, βγαζουμε ρευστο" και εχουμε την απαιτηση να το κανει συνεχεια η Τεσλα;

7 ώρες πριν, Whargoul είπε

και ότι δεν θα βγάλουν κέρδη αυτό το τρίμηνο. Ίσως να βγουν το επόμενο. 

Επειδη το εθιξες και πριν, προφανως η Τεσλα δεν ειναι established, ειναι disruptive εταιρεια, που σημαινει οτι αν κατσει και αναλωθει στην κερδοφορια σαν αυτοσκοπο θα παγωσει και θα πεθανει οταν πλακωσει ο ανταγωνισμος. Πρεπει να κινειται επιθετικα για να αυξανει μεριδια, ειναι προφανης η τακτικη και την κανουν ολες οι μεγαλες εταιρειες, και η Amazon, δεν καταλαβαινω γιατι το χρησιμοποιεις σαν επιχειρημα. Δεν ειναι. Οταν θες να κινηθεις επιθετικα θυσιαζεις την κερδοφορια. Και το ξερουν και οι ανταγωνιστες και οι shorts που κανουν τις παπιες. Οπως και ο Μασκ ηξερε οτι το Model 3 δεν θα ηταν αυτο που θα του εδινε μεγαλο margin, δεν ηταν αυτος ο ρολος του.

(Λες πως τα BEV's σιγουρα δεν ειναι το μελλον που θα βγουν απο ολους τους κατασκευαστες, αλλα ειναι μελλον τα FCEV's με lineup 6-7 μοντελα; Ok.)

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

Η Maxwell όμως και τα παρόμοια, δεν έχουν να κάνουν με μπαταρίες Li-On

Ρε συ, μη βιαζεσαι να δοαφωνησεις, διαλογο ειναι το θεμα να κανουμε! Η Maxwell εχει δυο τεχνολογιες, τους ultracapacitors, για τους οποιους ισχυει αυτο που λες, αλλα εχουν και πατεντες για dry electrode τεχνολογια η οποια εχει να κανει με μπαταριες λιθιου και βελτιωνει range και διαρκεια ζωης.

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

οι "pro-tesla" λέγατε για ποτάμι που ξεκίνησε και πίσω δεν γυρνά, κάτι σαρκασμούς για πυροτεχνήματα

σε οτι αφορα το anti-tesla και pro-tesla, δεν βασιστηκα σε κατι γενικο που διαβασα απο αλλους στο ιντερνετ, αναφερθηκα σε συγκεκριμενα σημεια δικων σας post, καλο ειναι σε αυτα να βασιζομαστε οσο μιλαμε, εγω δεν εχω μιλησει για ποταμι που πισω δεν γυρνα, σαρκασμο με πυροτεχνηματα και τετοια, ουτε προσωπικα θεωρω πως ανηκω στους pro-tesla. Απλα με χαροποιει να αποκτα μεριδιο γενικα η EV αγορα, απο οποιονδηποτε κατασκευαστη που το βλεπει σοβαρα, απλα αυτη τη στιγμη κανεις δεν το βλεπει τοσο σοβαρα οσο η Tesla, αυτη ειναι η αντικειμενικη αληθεια.

[Droulas13]

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

Μέχρι την τρίτη, ή κάπου εκεί, η ίδια η εταιρεία έγραφε στο site της 4-6 μήνες. Πριν ένα μήνα, όταν απόλυσε τους υπαλλήλους του, κλαιγόταν όταν πρέπει να γίνουν αρκετά για να καταφέρει να βγεί το 35k. Πριν 20 μέρες έβγαλε το πρόγραμμα για τα επόμενα εξάμηνα και το μόνο που ανάφερε ήταν οι διεθνείς πωλήσεις. Ούτε η αμερικάνικη αγορά, ούτε πιο φθηνά μοντέλα!

Δεν έχει νόημα να ανακοινώσεις ότι από μέρα σε μέρα έρχεται η έκδοση των 35.000 γιατί τότε υπονομεύεις τις πωλήσεις στο ενδιάμεσο, γιατί θα παγώσουν περιμένοντας τις 35.000.

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

+ Ούτε καν χρώμα δεν έχει την δυνατότητα να επιλέξει κάποιος.  Λες και αγοράζει πλυντήριο. $35000 αμάξι.  Αυτή είναι η "νίκη" σας? Αυτό εννοούσατε όταν λέγατε για "έκδοση" αυτοκινήτου? Sorry αλλά αν όντως είναι έτσι, χωρίς να μπορείς να διαλέξεις χρώμα (έστω και αυτά τα 3-4 που προσφέρει) ή σαλόνι, αυτό είναι γελοιότητα και όχι έκδοση αμαξιού!

Γιατί; είχε υποσχεθεί ότι στα 35.000 θα μπορείς να διαλέξεις όποιο χρώμα θέλεις; Δώσε ρε τσιφούτη 1-2.000 και διάλεξε ένα άλλο χρώμα.

8 ώρες πριν, Whargoul είπε

και μετά συνέχισε λέγοντας ότι θα κλείσει σχεδόν όλα τα showrooms (αντί να τα αυξήσει),  ότι θα απολύσει κόσμο για δεύτερη φορά μέσα σε 2 μήνες ( 3η σε ένα εξάμηνο), και ότι δεν θα βγάλουν κέρδη αυτό το τρίμηνο. Ίσως να βγουν το επόμενο. 

Αν μη τι άλλο η ανακοίνωση του 35k model 3 μπορεί να θεωρηθεί κάλλιστα σαν smoke-screen για τα αρνητικά που ήθελε να ανακοινώσει.  

Αρκετά εκτός? Μάλιστα... Οι "anti -tesla" όπως αγαπάτε να αποκαλείτε αυτούς που διαφωνούν μαζί σας, έλεγαν εδώ και μήνες ότι το Q1, αρχίζει η πραγματικότητα για την Tesla και ότι τώρα θα φανούν τα κέρδη, η ζήτηση κλπ κλπ. Αντιθέτως οι "pro-tesla" λέγατε για ποτάμι που ξεκίνησε και πίσω δεν γυρνά, κάτι σαρκασμούς για πυροτεχνήματα, για γαμάτη ζήτηση, ότι ξεσκίζει τις πωλήσεις της Toyota, για κέρδη πάνω στα κέρδη κλπ κλπ....  Τώρα ο ίδιος ο Musk επαληθεύει ότι δεν περιμένουν κέρδος το Q1 και αφήνει και σπόντες για το Q2.

So what; Αφού το αυτοκίνητο πουλιέται μόνο του θα κλείσει τα showrooms και θα ανοίξει στη θέση τους service centers που χρειάζονται περισσότερο.

Ανησυχείς για την κερδοφορία της tesla για 1 τρίμηνο; Εκεί δηλαδή που θα έκλεινε, εκεί που υποτίθεται δεν έβγαζε κέρδος ούτε στα ακριβά αυτοκίνητα (ναι το καλοκαίρι είχε ειπωθεί και αυτό το μαργαριτάρι) τώρα βγαίνει επιτέλους η έκδοση των 35.000 και η ανησυχία μας ξαφνικά είναι αν δεν θα παρουσιάσει κέρδος για 1 τρίμηνο. Βρε πως αλλάζουν οι καιροί.

Μερικές δικές μου σκόρπιες σκέψεις με βάση τα χθεσινά:

1. Το model 3 των 35.000 (σκέτο χωρίς τίποτα άλλο επάνω του) λογικά θα έχει σήμερα τουλάχιστον 10% gross margin αλλιώς δεν θα το έβγαζε στην αγορά. (Θυμίζω, ότι στην Ευρώπη δεν έχει προσφέρει ακόμα ούτε το mid-range ούτε καν τον μονό κινητήρα) Ο μέσος όρος πωλήσεων του small range θα είναι είναι τουλάχιστον 40.000. Αφενός μεν τα έξτρα 2.000 προσφέρουν πολλά παραπάνω από την αξία τους (ειδικά αν λάβουμε υπόψη και την μεταπωλητική αξία), αφετέρου τα 3.000 για την βασική έκδοση του autopilot είναι επίσης πολύ καλό ντιλ για να το αφήσεις. Αν το σκέτο 35άρι έχει 10% gross margin, τότε των 40.000 έχει 20%.

2. Λίγες σκέψεις για το πως πέτυχε την μείωση του κόστους. Δύο είναι οι βασικοί παράγοντες. 1ον) Οι εκπτώσεις που κατάφερε να πάρει από τους προμηθευτές. Πριν από 1 χρόνο ήταν μια εταιρεία που κατασκεύαζε 100.000 αυτοκίνητα το χρόνο και τώρα είναι μια εταιρεία που κατασκευάζει με ρυθμό σχεδόν 400.000 αυτοκίνητα το χρόνο. Η αγοραστική της δύναμη μέσα σε ένα χρόνο τετραπλασιάστηκε και αυτό της δίνει τη δυνατότητα να διαπραγματεύεται πολύ μεγαλύτερες εκπτώσεις. Στο 4ο τρίμηνο είχε περίπου 55.000 μέση τιμή πώλησης και 20% gross. Δηλαδή το κόστος κατασκευής ήταν 44.000. Έστω ότι από αυτά τα 24.000 είναι το κόστος της πρώτης ύλης. Αν κατάφερε 15% μείωση, αυτό μεταφράζεται σε 3600 μόνο από την πρώτη ύλη. Τα υπόλοιπα 20.000 είναι εργατικό δυναμικό και αποσβέσεις. Με την αύξηση την παραγωγής (δηλαδή το κόστος αποσβέσεων μοιράζεται σε περισσότερα αυτοκίνητα) και την αποδοτικότητας (βλ. απολύσεις) μπορεί να πέτυχε άλλα 3.000 από εκεί. Το κόστος των 44.000 πέφτει στα 37.400. Θα μου πείτε και γιατί τώρα ξαφνικά οι εκπτώσεις από τους προμηθευτές; Δεν έγιναν τώρα. Αν θυμάστε το θέμα έχει ανακινηθεί από το τέλος του καλοκαιριού. Οι παραγγελίες όμως των πρώτων υλών (όπως και των λοιπών εξαρτημάτων) γίνονται πολλούς μήνες πριν. Αν θυμάμαι καλά σε μια συνέντευξη του Μασκ τον φθινόπωρο σε ένα podcast είχε πει κάτι για 6μηνο. Χρονικά λοιπόν συμπίπτει. 2ον) Η άλλη μεγάλη αλλαγή είναι τα νέα μηχανήματα που φτιάχνουν τα battery packs που διαβάζαμε τον φθινόπωρο, ότι θα 3πλασιάσουν την ταχύτητα και θα μειώσουν άλλο τόσο το κόστος. Προφανώς για να είναι σε θέση να φτιάξουν το small range pack αυτό σημαίνει ότι τα νέα μηχανήματα είναι στη θέση τους πια και παράγουν. Μόνο από τη μείωση κόστους της μπαταρίας (τόσο λόγω αποδοτικότερης κατασκευής όσο και λόγω μειωμένων cell του small range) μπορεί να πέφτεις ακόμα και 5.000. Φτάσαμε στα 32.400. Βάλε και τα λιγότερα έξτρα που έχει το small range. Και φτάνεις τα 31.500. (βλ. 10% gross margin).

[Fubar.gr]

Στις 28/2/2019 στις 1:22 ΜΜ, Emaros είπε

Επισης γραφτηκαν οτι το Autopilot εχει μηδενικη εξελιξη, και αλλα τετοια, τα οποια δεν ειναι απλα biased (ολοι ειμαστε λιγο ή πολυ) , αλλα παραπληροφορουν, ειδικα εφοσον μιλαμε για την αυτονομια η οποια ειναι κατι απιστευτα πολυπλοκο και δεν γινεται να βελτιωθει απτη μια στιγμη στην αλλη.

Αν θέλεις δείξε κάποιο δείγμα βελτίωσης, γιατι εγώ δέν βλέπω κάτι.

Απο λιγες ημέρες πρίν: https://www.carscoops.com/2019/02/tesla-model-x-owner-blames-confused-autopilot-running-off-highway/

“The vehicle could have gone straight or taken the Adams Lane exit, but instead split the difference and went down the middle, taking the vehicle off the roadway and striking several objects at the roadside.

Ακριβώς ίδια συμπεριφορά όπως στο δυστύχημα του Walter Huang, ένα χρόνο πρίν.

Όσο για αυτονομία, το autopilot είναι ένα βοηθητικό σύστημα L2. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να ακολουθεί τις γραμμές του δρόμου και να κρατά σταθερή ταχύτητα απο το προπορευόμενο όχημα, και αυτό όχι πάντα με επιτυχία. Μπορεί να αλλάξει λωρίδα, με εντολή του οδηγού, αφού πρώτα ο οδηγός βεβαιωθεί οτι δέν έρχεται αυτοκίνητο. Ποτέ δέν θα μπορέσει να γίνει L4/L5 με το υπάρχον πακέτο αισθητήρων.

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Droulas13 είπε

Δεν έχει νόημα να ανακοινώσεις ότι από μέρα σε μέρα έρχεται η έκδοση των 35.000 γιατί τότε υπονομεύεις τις πωλήσεις στο ενδιάμεσο, γιατί θα παγώσουν περιμένοντας τις 35.000.

ΜΕ αυτό τον τρόπο όμως πάγωσε τις πωλήσεις σε Ευρώπη και Κίνα, που τώρα ξέρουν ότι σε 3-5 μήνες θα μπορούν να αγοράσουν το φθηνό και υποτίοθετε σε αυτές τις πωλήσεις στηρίζεται αυτά τα εξάμηνα. Όλα αυτά, μαζί με όλα τα υπόλοιπα που έγραψα δείχνουν ότι το 35k παρουσιάστηκε πριν την ώρα του. Δεν έχει κανένα νόημα η παρουσίαση του τώρα, μόνο σαν λύση έκτακτης ανάγκης γιατί δεν υπάρχουν πωλήσεις ή σαν smoke-screen! Μπορούσε να κάνει επιλεκτικό πχ το luxury pack (πως το ονομάζει τλσπαντον) από τις προηγούμενες εκδώσεις που το έχει υποχρεωτικό. 

 

4 ώρες πριν, Droulas13 είπε

Γιατί; είχε υποσχεθεί ότι στα 35.000 θα μπορείς να διαλέξεις όποιο χρώμα θέλεις; Δώσε ρε τσιφούτη 1-2.000 και διάλεξε ένα άλλο χρώμα.

??? Θα πάρεις αμάξι των 35k και δεν θα μπορείς να διαλέξεις χρώμα? Σοβαρολογείτε τώρα? Το point είναι ότι γενικά δεν μπορείς να αλλάξεις χρώμα (τουλάχιστο σύμφωνα με αυτά που διάβασα). Όχι ότι δεν είναι δωρεάν τα χρώματα.  Η έκδοση των 35k βγαίνει μόνο σε σκέτο μαύρο και με το απλό σαλόνι για να γλιτώσουν κόστος. Για να έχεις την δυνατότητα να το αλλάξεις, πρέπει να πας στην επόμενη ακριβότερη έκδοση. Στην κυριολεξία το μόνο που έμεινε για να γλιτώσει κόστος και να πει ότι να, σας δίνω το 35k, είναι να σου δίνει κομμάτια να το φτιάχνεις μοναχός! 

 

4 ώρες πριν, Droulas13 είπε

So what; Αφού το αυτοκίνητο πουλιέται μόνο του θα κλείσει τα showrooms και θα ανοίξει στη θέση τους service centers που χρειάζονται περισσότερο.

Πωλήτουν μόνο του. Συνεχίζεται να παραμένετε κολλημένοι στο peak του παρελθόντος που σας βολεύει!  Άλλο το κοινό των early adoptetr και άλλο το κοινό των 500 000 αυτοκινήτων των χρόνο!   + 6000 model 3 παράδωσε τον Ιανουάριο στις ΗΠΑ. Μην είστε ακόμη τόσο σίγουροι ότι πουλιέται μόνο του

6 ώρες πριν, Emaros είπε

(Λες πως τα BEV's σιγουρα δεν ειναι το μελλον που θα βγουν απο ολους τους κατασκευαστες, αλλα ειναι μελλον τα FCEV's με lineup 6-7 μοντελα; Ok.)

Τα BEV Li-on λεω ότι δεν είναι το μέλλον. Για κάτι άλλο δεν μπορούμε να μιλήσουμε γιατί απλά δεν υπάρχει ούτε και σαν concept. Και τα BEV μέχρι πέρσι πάλι 6-7 μοντέλα ήταν. Η λογικά αυτή δεν στέκει, ιδικά όταν συγκρίνονται με μπαταρίες.

+Υπάρχει μια τεράστια διαφορά όμως. Το μόνο που κρατά πίσω τα FCEV είναι το κόστος και οι εγκαταστάσεις, και αυτό πάει να ξεπεραστεί με την μαζική χρήση των FCEV, τρένα, πλοία, σταθμοί παραγωγή ενέργειας, φορτηγά κλπ κλπ, και με τις δεσμεύσεις των κρατών στις επενδύσεις υδρογόνου. Γι αυτό και τώρα ξαναξεκίνησαν να ενδιαφέρονται και το 2020-2022 όλες οι εταιρείες θα έχουν στον line-up τους ένα FCEV από το πουθενά.  Δεν τα περιορίζει η τεχνολογία ούτε περιμένουν το θαύμα. Είναι σε νηπιακό επίπεδο και δεν υπάρχει FCEV με αυτονομία κάτω από 550-600km, και όλα γεμίζουν σε 3-5 λεπτά! Και αυτές τις δυνατότητες θα τις έχει και το top luxury και το πιο φτηνιάρικο. Για να το κάνουν αυτό τα BEV. οι μπαταρίες στην κυριολεξία πρέπει να αλλάξουν πλήρως τεχνολογία. Δλδ στην καλύτερη περίπτωση μετά από 10 χρόνια εάν παν όλα τέλεια με τις solid state! Χωρίς καν να βάζουμε μέσα προβλήματα παραγωγής, υποδομών, διαζείρηση ηλεκτροδότισης κλπ κλπ.

Τα μόνα Li-on BEV που έχουν νόημα, και θα είναι μια χαρά όταν φθινήσουν, είναι αυτοκίνητα στυλ Renault ΖΟΕ. Αυτοκίνητα πόλης/χωριού, για να πηγαίνεις στην δουλειά, ψώνια κλπ, γι αυτούς που έχουν γκαραζ και μια πρίζα για να τα φορτίζουν στο σπίτι. 

 

6 ώρες πριν, Emaros είπε

Και αυτο ειναι προβλημα; Δεν ειναι αποτελεσματα τριμηνου ρε συ, να παει και να μιλαει για κερδοφοριες, και δεν θα ηταν και σωστο. Ποια εταιρεια το κανει αυτο, εκτος των τριμηνων; Ποια εταιρεια βγαζει συνεχως ανακοινωσεις για να λεει "παει καλα το μαγαζι, βγαζουμε ρευστο" και εχουμε την απαιτηση να το κανει συνεχεια η Τεσλα;

Τι εννοείς δεν είναι σωστό. Αφού στην συγκεκριμένη παρουσίαση πάλι μίλησε για τα οικονομικά. Απλά είπε ότι τελικά δεν θα έχουμε κέρδος όπως είπαμε πριν 1 μήνα. + δεν εννοούσα όντως να παρουσιάσει οικονομικά στοιχεία. Εννοούσα να κάνει την ανακοίνωση του 35k σε μια καλή οικονομικά περίοδο. 

+Ναι είναι πρόβλημα γιατί ουσιαστικά παρουσίασε το μεγαλύτερο γεγονός της σύγχρονης Τεσλα. Και αντ αυτού, αντί να μιλάνε όλοι γι αυτό, μιλάνε για τα υπόλοιπα. Αποτέλεσμα να πέσει 5% η μετοχή της. In theory τώρα θα έπρεπε να ανεβεί στο ψηλότερο επίπεδο ever. Απλά δεν καίς έτσι το μεγαλύτερο σου χαρτί, παρουσιάζοντας τόσα αρνητικά μαζί με το θετικό σου. Εκτός εάν όντως δεν έχεις άλλη επιλογή από το να κάψεις το χαρτί για smoke-screen. Δεν υπάρχει κάτι που να δικαιολογεί ότι τα παρουσίασε αυτά όλα μαζί την ίδια μέρα.

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2019 από Whargoul

[Droulas13]

38 λεπτά πριν, Whargoul είπε

ΜΕ αυτό τον τρόπο όμως πάγωσε τις πωλήσεις σε Ευρώπη και Κίνα, που τώρα ξέρουν ότι σε 3-5 μήνες θα μπορούν να αγοράσουν το φθηνό και υποτίοθετε σε αυτές τις πωλήσεις στηρίζεται αυτά τα εξάμηνα. Όλα αυτά, μαζί με όλα τα υπόλοιπα που έγραψα δείχνουν ότι το 35k παρουσιάστηκε πριν την ώρα του. Δεν έχει κανένα νόημα η παρουσίαση του τώρα, μόνο σαν λύση έκτακτης ανάγκης γιατί δεν υπάρχουν πωλήσεις ή σαν smoke-screen! Μπορούσε να κάνει επιλεκτικό πχ το luxury pack (πως το ονομάζει τλσπαντον) από τις προηγούμενες εκδώσεις που το έχει υποχρεωτικό. 

Τι σχέση έχει το "από μέρα σε μέρα" με το "σε 6 μήνες" (που μπορεί να γίνουν και 12); Καμία!

Δεν θα με εκπλήξει αν σε 1-2 εβδομάδες ανακοινωθεί κανένα τεράστιο backlog στο small range που θα κάνει μήνες να ομαλοποιηθεί.

38 λεπτά πριν, Whargoul είπε

??? Θα πάρεις αμάξι των 35k και δεν θα μπορείς να διαλέξεις χρώμα? Σοβαρολογείτε τώρα? Το point είναι ότι γενικά δεν μπορείς να αλλάξεις χρώμα (τουλάχιστο σύμφωνα με αυτά που διάβασα). Όχι ότι δεν είναι δωρεάν τα χρώματα.  Η έκδοση των 35k βγαίνει μόνο σε σκέτο μαύρο και με το απλό σαλόνι για να γλιτώσουν κόστος. Για να έχεις την δυνατότητα να το αλλάξεις, πρέπει να πας στην επόμενη ακριβότερη έκδοση. Στην κυριολεξία το μόνο που έμεινε για να γλιτώσει κόστος και να πει ότι να, σας δίνω το 35k, είναι να σου δίνει κομμάτια να το φτιάχνεις μοναχός! 

Επαναλαμβάνω. Υποσχέθηκε ότι στα 35.000 θα μπορείς να διαλέξεις εσύ το χρώμα; Που το διάβασες; Είναι πολύ συγκεκριμένα αυτά που υποσχέθηκε στα 35.000.

38 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Πωλήτουν μόνο του. Συνεχίζεται να παραμένετε κολλημένοι στο peak του παρελθόντος που σας βολεύει!  Άλλο το κοινό των early adoptetr και άλλο το κοινό των 500 000 αυτοκινήτων των χρόνο!   + 6000 model 3 παράδωσε τον Ιανουάριο στις ΗΠΑ. Μην είστε ακόμη τόσο σίγουροι ότι πουλιέται μόνο του

Λες να μην πουλιέται μόνο του και να αποφασίζουν να κλείσουν τα περισσότερα show rooms;

Πως γκένεν αυτό; Μόνο στο μυαλό ενός αθεράπευτα δύσπιστου αυτό μπορεί να φαντάζει σαν κάτι λογικό.

[Whargoul]

45 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Επαναλαμβάνω. Υποσχέθηκε ότι στα 35.000 θα μπορείς να διαλέξεις εσύ το χρώμα; Που το διάβασες; Είναι πολύ συγκεκριμένα αυτά που υποσχέθηκε στα 35.000.

Δλδ πάλι καλά που έβαλε και καρέκλες μέσα αφού δεν υποσχέθηκε ότι θα έχει. Κάπου χάνετε το όλο point. Αυτοκίνητο είναι που κοστίζει και αρκετές χιλιάδες. Όχι πλυντήριο που θα το πάρεις όπως είναι και θα το βάλεις στην αποθήκη! Όλα τα άλλα αμάξια πως καταφέρνουν να τα πουλήσουν και να σου παρέχουν έστω και 2 δυνατότητες customization?  Είμαι σίγουρος ότι εάν σας έδινε ένα σήμα της Tesla πάνω σε μπαταρίες και 4 τροχούς, πάλι θα κάνατε πανηγύρια από την χαρά σας. 

 

45 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Λες να μην πουλιέται μόνο του και να αποφασίζουν να κλείσουν τα περισσότερα show rooms;

Πως γκένεν αυτό; Μόνο στο μυαλό ενός αθεράπευτα δύσπιστου αυτό μπορεί να φαντάζει σαν κάτι λογικό.

Όταν μια εταιρία δεν πάει καλά και αποφασίζει να κλείσει τα παραρτήματα της για να μειώσει τα έξοδα, λες να το κάνει από επιλογή? Τα Showrooms κλείσανε "υποχρεωτικά" για να γλιτώσουν όσο πιο πολλά λεφτά μπορούν. Πιο ξεκάθαρο δεν μπορούσε να το κάνει ο Musk. Ψάχνουν τα $$ με το φακό. Μια εταιρεία που προσπαθεί να εδραιωθεί και να γίνει γνωστή ανά το παγκόσμιο, δεν κλίνει έτσι στα γενικά και αόριστα, ανά το παγκόσμιο, τα σημεία που έχει άμεσα επαφή με ένα άγνωστο προϊόν ο αγοραστής. 

Πράγμα που να πουλιέται μόνο του δεν υπάρχει. Ούτε καν τα ήδη πρώτης ανάγκης. Ξυπνάτε από αυτή την φαντασίωση. Το αν θα το αγοράσει ο μέσος αγοραστής στα τυφλά από το ίντερνετ, ένα αυτοκίνητο που δεν έχει ξαναδεί, που δεν έχει μπει μέσα να δει αν το γουστάρει, αν τον χωράει, να δει αν βολεύεται, αν του αρέσει (όχι απλά για test drive, αυτό είναι το λιγότερο πρόβλημα), δεν έχει καμιά σχέση με τις αγορές από τους μέχρι τώρα pilgrims που θα το παίρναν έτσι κι αλλιώς. Δεν έχετε καταλάβει ότι πλέον αλλάζει τελείως η αγορά στην οποία απευθύνεται αυτή η έκδοση. Δεν θα έρθει κάποιος αυτής της κατηγορίας αγοραστής (generally speaking) που είναι και το όριο του τα 35k, που θα τα πάρει και με δάνειο το πιο πιθανό, να δώσει τις 35 000+φόρους έτσι στα τυφλά, cause Musk, και μετά εάν δεν του αρέσει το επιστρέφει. Το σύστημα αυτό δεν είναι για συγκεκριμένες περιοχές ή και πολιτείες που μπορεί όντως να βολεύει (πχ Καλιφόρνια). Αλλά παγκόσμιο. 

Στην κυριολεξία γουρούνι στο σακί πουλάει πλέον και εσείς, σαν καταναλωτές τρομάρα σας, ενθουσιάζεστε και χειροκροτείτε κιόλας!  Μόνο στο μυαλό ενός αθεράπευτα φανατικού αυτό μπορεί να φαντάζει σαν κάτι λογικό! 

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2019 από Whargoul

[Fubar.gr]

Απο τα σχόλια εδώ: Analysts buzz over Tesla's big reveals

 

Andreas Hopf, Contributor

Comments35281 | + Follow

It really comes down to this:

The 2018 10-K showed that even when the company sells only high-ASP versions of Model 3 on top of the loss-makers Model S and X, the company could only make a profit by under-reserving for warranty, cutting costs to the bone and, more importantly, rely on 60% (Q3) and 68% (Q4) of profits generated from selling of regulatory credits in the U.S.

With a low-quality, low-range basic $35,000 Model 3, selling around $4,000 under cost, the company is even further away from becoming sustainably profitable.

At the same time, closing dealerships will destroy the narrative of cross-selling car, PV solar roof and battery to excited customers in a louche and informative sales environment. How can potential customers now check out the exterior, interior and test-drive the car to come to a purchasing decision?

When a company that sells very expensive consumer products has to cut away its most intimate consumer touchpoints, it is usually a sign that terminal decline (re-)surfaces.

That I think is the essence from yesterday's insider call.

Nevertheless, Norway Q1 sales will look very good ; )

 

Παρεμπιπτόντως, θυμάστε που πρίν κανα μήνα "εξαφανίστηκαν" μαγαζιά απο το site και μετά το δικαιολόγησαν σαν software glitch?

Η απάντηση του φίλου @Droulas13

Αναφορά σε κείμενο

Οι προηγούμενες 99 θεωρίες συνωμοσίας μπορεί να απέτυχαν, αλλά πιστεύω ότι η 100η έχει κάποια ελπίδα.

Ίσως τελικά αυτή η εξαφάνιση τότε δέν ήταν και τόσο τυχαία.....

[Whargoul]

6 ώρες πριν, Emaros είπε

Απλα με χαροποιει να αποκτα μεριδιο γενικα η EV αγορα, απο οποιονδηποτε κατασκευαστη που το βλεπει σοβαρα, απλα αυτη τη στιγμη κανεις δεν το βλεπει τοσο σοβαρα οσο η Tesla, αυτη ειναι η αντικειμενικη αληθεια.

Εδώ έχει πλήρως άδικο και μάλλον βασίζεσαι μόνο σε ότι βλέπεις από το Ιντερνετ και σε συγκεκριμένα media. Η Tesla προωθεί τα BEV + είναι υποχρεωμένη να το κάνει γιατί μόνο αυτά πουλά. Δέν έχει εναλλακτική. Είτε είναι ότι τελειότερο υπάρχει, είτε είναι σκ@τ@, θα τα ντύνει σαν χρυσάφι αναγκαστικά.

+ Έχεις και Nissan, και Renault να πουλούν σημαντικό αριθμό BEV. Τι? επειδή δεν κάνουν 0-100 σε 3s ή επειδή πουλούν και συμβατικά ή δεν βγαίνουν κάθε λίγο να κάνουν πανηγύρια στο Ίντερνετ σημαίνει δεν το παίρνουν σοβαρά? Από την άλλη έχεις Hyundai και Toyota να σκίζονται στο υδρογόνο. Μέχρι το 2025 υποστηρίζουν ότι τα FCEV θα έχουν συγκρίσιμη τιμή με τα τυπικά αμάξια. Αυτό δεν είναι σοβαρή προσπάθεια? Αυτό δεν είναι ηλεκτροκίνηση με όλα τα θετικά της? Δεν είναι μηδέν ρύπων? Δεν έχει τις δυνατότητες να γίνει 100% Green? ΤΙ πρέπει να κάνουν δλδ? Να αρχίσουν να πουλάνε μόνο ηλεκτρικά Yaris kai i20 με τιμή 25000 για να ευχαριστήσουν τους μπαταριόφιλους? 

[Droulas13]

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Δλδ πάλι καλά που έβαλε και καρέκλες μέσα αφού δεν υποσχέθηκε ότι θα έχει.

Υπάρχει αυτοκίνητο χωρίς κάθισμα; Γιατί μαύρο αυτοκίνητο υπάρχει.

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Κάπου χάνετε το όλο point. Αυτοκίνητο είναι που κοστίζει και αρκετές χιλιάδες. Όχι πλυντήριο που θα το πάρεις όπως είναι και θα το βάλεις στην αποθήκη! Όλα τα άλλα αμάξια πως καταφέρνουν να τα πουλήσουν και να σου παρέχουν έστω και 2 δυνατότητες customization?  Είμαι σίγουρος ότι εάν σας έδινε ένα σήμα της Tesla πάνω σε μπαταρίες και 4 τροχούς, πάλι θα κάνατε πανηγύρια από την χαρά σας. 

Φοβάσαι ότι θα εκνευριστεί ο κόσμος και θα γυρίσει στην τέσλα την πλάτη του;

Μήπως πολύ κατά βάθος θες η τέσλα να πετύχει;

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Όταν μια εταιρία δεν πάει καλά και αποφασίζει να κλείσει τα παραρτήματα της για να μειώσει τα έξοδα, λες να το κάνει από επιλογή? Τα Showrooms κλείσανε "υποχρεωτικά" για να γλιτώσουν όσο πιο πολλά λεφτά μπορούν. Πιο ξεκάθαρο δεν μπορούσε να το κάνει ο Musk. Ψάχνουν τα $$ με το φακό. Μια εταιρεία που προσπαθεί να εδραιωθεί και να γίνει γνωστή ανά το παγκόσμιο, δεν κλίνει έτσι στα γενικά και αόριστα, ανά το παγκόσμιο, τα σημεία που έχει άμεσα επαφή με ένα άγνωστο προϊόν ο αγοραστής. 

Είπε κανένας ότι της τέσλα της περισσεύουν χρήματα; Προφανώς και όπου μπορεί να κόψει θα κόψει.

1 ώρα πριν, Whargoul είπε

Πράγμα που να πουλιέται μόνο του δεν υπάρχει. Ούτε καν τα ήδη πρώτης ανάγκης. Ξυπνάτε από αυτή την φαντασίωση. Το αν θα το αγοράσει ο μέσος αγοραστής στα τυφλά από το ίντερνετ, ένα αυτοκίνητο που δεν έχει ξαναδεί, που δεν έχει μπει μέσα να δει αν το γουστάρει, αν τον χωράει, να δει αν βολεύεται, αν του αρέσει (όχι απλά για test drive, αυτό είναι το λιγότερο πρόβλημα), δεν έχει καμιά σχέση με τις αγορές από τους μέχρι τώρα pilgrims που θα το παίρναν έτσι κι αλλιώς. Δεν έχετε καταλάβει ότι πλέον αλλάζει τελείως η αγορά στην οποία απευθύνεται αυτή η έκδοση. Δεν θα έρθει κάποιος αυτής της κατηγορίας αγοραστής (generally speaking) που είναι και το όριο του τα 35k, που θα τα πάρει και με δάνειο το πιο πιθανό, να δώσει τις 35 000+φόρους έτσι στα τυφλά, cause Musk, και μετά εάν δεν του αρέσει το επιστρέφει. Το σύστημα αυτό δεν είναι για συγκεκριμένες περιοχές ή και πολιτείες που μπορεί όντως να βολεύει (πχ Καλιφόρνια). Αλλά παγκόσμιο.

Πράγματι θα κάνει test drive. Βρίσκονται ήδη εκεί έξω 500.000 τέσλα για test drive. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι hype υπάρχει γύρω από την εταιρεία. Αλλά που θα πάει, θα το καταλάβεις. Καθημερινά διαβάζω ιστορίες για κατόχους που τα δίνουν για ένα test drive σε φίλους και συγγενείς και την επόμενη μέρα πέφτει παραγγελία για αγορά.

20 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Ίσως τελικά αυτή η εξαφάνιση τότε δέν ήταν και τόσο τυχαία.....

Πράγματι τελικά δεν ήταν "τυχαία".

Αλλά όχι επειδή "κλείνει το μαγαζί σιγά σιγά"...

[Whargoul]

37 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Υπάρχει αυτοκίνητο χωρίς κάθισμα; Γιατί μαύρο αυτοκίνητο υπάρχει.

Φοβάσαι ότι θα εκνευριστεί ο κόσμος και θα γυρίσει στην τέσλα την πλάτη του;

Μήπως πολύ κατά βάθος θες η τέσλα να πετύχει;

Ούτε αμάξι των 35k δεν υπάρχει που να μην μπορεί ο αγοραστής να επιλέξει έστω το χρώμα... Βασικά παίζει να μην υπάρχει ούτε και στα αμάξια των $1000 που βγαίνουν στην Ινδία. 

 

Το είπα πολλες φορές. @@ μου αν θα πετύχει η Tesla ή όχι. Παλιά, επί εποχές πρώτου Roadster, τη γούσταρα. Τώρα απλά βλέπω ότι όλο μπούρδες λέει και κάνει. Δεν έχει βγάλει ούτε και ένα νούμερο, μια γραφική που να έχει πραγματικό νόημα. Όλα κατασκευασμένα για το marketing. Πριν κάτι μήνες, κυκλοφόρησε μια γραφική με τα Injury probabilities, και εσείς πανηγυρίζατε. Η γραφική πλήρως ανούσια, άξονες ζουμαρισμένοι για maximum effect , τα δεδομένα φτιαγμένα από την Tesla χωρίς να εξηγεί μεθοδολογία ενώ το παρουσίαζε ότι είναι συμπέρασμα της NHTSA. Απαντά σε αυτό η NHTSA και λέει ότι δεν διαχωρίζει τίποτα πέρα από τα αστέρια, (Oct 2018). Τι κάνει η Tesla? Έρχεται χθες και λέει την ίδια μπούρδα: "as the longer-ranged version, which has the lowest probability of injury of any car ever tested by the U.S. Government".  Πιο παλιά είχε βγάλει πάλι μόνη της (με δεδομένα της NHTSA φυσικά), ότι το model S έχει ασφάλεια 5.4 αστέρια (από τα 5)

Αναφορά σε κείμενο

NHTSA does not distinguish safety performance beyond the star rating with five stars being the highest safety rating a vehicle can achieve. Thus, there is no NHTSA 'safest' ranking within the five-star category," 

 

Μια αμερικάνικη εταιρεία (όπως πολλές άλλες) που βασίζεται στο hype και την υπερβολή είναι για να πουλά φαντασιώσεις σε πλούσια αμερικανάκια. Nothing more, nothing less. Και αύριο να εξαφανιστεί, χέστηκε η φοράδα στ΄ αλώνι. Μηδέν συνέπειες για την καθημερινότητα της ανθρωπότητας. Οποιεσδήποτε μελλοντικές αλλαγές στην αυτοκίνηση, έχουν να κάνουν με τις αυστηρές προδιαγραφές της Ευρώπης και της Κίνας. Δεν είναι η Tesla που οδηγεί τις εξελίξεις! 

 

 

37 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Πράγματι θα κάνει test drive. Βρίσκονται ήδη εκεί έξω 500.000 τέσλα για test drive. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι hype υπάρχει γύρω από την εταιρεία. Αλλά που θα πάει, θα το καταλάβεις. Καθημερινά διαβάζω ιστορίες για κατόχους που τα δίνουν για ένα test drive σε φίλους και συγγενείς και την επόμενη μέρα πέφτει παραγγελία για αγορά.

Ή απλά εσύ θα καταλάβεις ότι όλος ο κόσμος, δεν είναι όπως τον παρουσιάζουν η Electrek κλπ. Βγες έξω και ρώτα τους για την Tesla να δεις το hype. Οι μισοί δεν την έχουν ακούσει καν και οι άλλοι μισοί χέστηκαν. Φυσικά όταν θα το καταλάβετε θα είναι αργά. Στην κυριολεξία κάνετε σαν τους οπαδούς των κομμάτων/ομάδων. Φαντασιώνεστε μόνοι σας, χειροκροτείτε μόνοι σας, στο τέλος πιστεύετε τις φαντασιώσεις σας και νομίζετε ότι είναι πραγματικότητα. Μπροστά πας με την κριτική. Αν πιστεύαμε τις μάνες μας, όλοι θα είμασταν οι πιο όμορφοι και οι πιο έξυπνοι αλλά ακόμα θα ζωγραφίζαμε στις σπηλιές! 

 

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2019 από Whargoul

[Vagosman]

Δεν θα κλείσουν τα showroom απλά θα μειωθούν.

Ο κόσμος θα μπορεί να αγοράζει ονλινε να δοκιμάζει και αν δεν του αρέσει το επιστρέφει. Καμία άλλη εταιρεία δεν το προσφέρει αυτό.

Αγοράζεις σήμερα ένα προβληματικό αυτοκίνητο με το καλημέρα, και δεν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής, αντικατάστασης παρά μόνο επισκευής.

[primeragt]

Aντικατασταση υπαρχει μια χαρα απλα δεν την δινουν απλοχερα για το παραμικρο.

[Droulas13]

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ούτε αμάξι των 35k δεν υπάρχει που να μην μπορεί ο αγοραστής να επιλέξει έστω το χρώμα... Βασικά παίζει να μην υπάρχει ούτε και στα αμάξια των $1000 που βγαίνουν στην Ινδία. 

Οκ. Είναι απατεώνας. Δεν δίνει αμάξι για 35.000. Το δίνει για 37.500 σε κόκκινο χρώμα με δυνατότητα έκπτωσης από 500 έως 2500 αν επιλέξεις άλλο χρώμα. Εντάξει τώρα; 

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

 Δεν είναι η Tesla που οδηγεί τις εξελίξεις! 

Η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Αλλά οκ, σε πέντε χρόνια το πολύ θα έχουν ξεκαθαρίσει πολλά. 

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

Ή απλά εσύ θα καταλάβεις ότι όλος ο κόσμος, δεν είναι όπως τον παρουσιάζουν η Electrek κλπ. Βγες έξω και ρώτα τους για την Tesla να δεις το hype. Οι μισοί δεν την έχουν ακούσει καν και οι άλλοι μισοί χέστηκαν.

Στο σημείο αυτό να σου θυμίσω ότι πριν 3 χρόνια ακριβώς, όταν την ήξεραν σαφώς λιγότεροι, κατάφερε 400.000 προκρατησεις των 100 δολαρίων μέσα σε λίγες μέρες. 

Από τότε την έχουν μάθει οι πολλαπλάσιοι. 

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

 

 

[spyros007]

ΑΝΤΑΛΑΚΤΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΕΙΑ ΓΙΑ ΕΠΙΣΚΕΥΗ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΟΥΝΕ ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΤΕ ΟΜΩΣ

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2019 από spyros007