Το thread της Tesla

[Ablaoublas_542]

Μαλιστα. Αρα η απαντηση ειναι οχι. Θα πληρωνετε το ιδιο. Παμε παρακατω: πιστευετε οτι η εγγενης διαφορα στην οδηγικη συμπεριφορα μεταξυ EV και ICE ειναι πιο καθοριστικος παραγοντας στα ατυχηματα απ οτι ο ανθρωπινος παραγοντας? Οτι δηλαδη αμα ερθει ο Αι Βασιλης και αντικαταστησει ολα τα ICE με EV φετος τα Χριστουγεννα, θα μειωθουν ξαφνικα τα ατυχηματα? 

[Choulio]

11 ώρες πριν, Ablaoublas_542 είπε

Μαλιστα. Αρα η απαντηση ειναι οχι. Θα πληρωνετε το ιδιο. Παμε παρακατω: πιστευετε οτι η εγγενης διαφορα στην οδηγικη συμπεριφορα μεταξυ EV και ICE ειναι πιο καθοριστικος παραγοντας στα ατυχηματα απ οτι ο ανθρωπινος παραγοντας? Οτι δηλαδη αμα ερθει ο Αι Βασιλης και αντικαταστησει ολα τα ICE με EV φετος τα Χριστουγεννα, θα μειωθουν ξαφνικα τα ατυχηματα? 

ο ορισμος του strawman argument.. εχω διαβάσει και τις 122 σελίδες αυτου του thread και οποιοδηποτε αλλο thread σχετικα με Tesla και ηλεκτροκινηση και δεν εχω δει πουθενα αυτο το επιχειρημα.

Επεξ/σία 24 Δεκεμβρίου 2018 από Choulio

[SB_1957]

9 ώρες πριν, sattack είπε

Το νοημα ειναι οτι ηδη λοιπον καθε σοβαρο κρατος εχει τεραστιο πλεονεκτημα να προσπαθησει την αυταρκεια σε ενεργεια και να μην εξαρταται απο εισαγωγες υδρογονανθρακων. Σε συνδιασμο με την μειωση των καυσαεριων πρωτα απο ολα στις πολεις (και πολυ μετα για το φαινομενο του θερμοκηπιου), τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι μονοδρομος.

 

Όταν χώρες όπως η Νορβηγία, που έχει αυτάρκεια σε πετρέλαιο, προωθεί την ηλεκτροκίνηση (αφορολόγητα αυτοκίνητα, απαλλαγή από διόδια, δωρεάν φόρτιση) απορώ με όσους είναι τόσο αρνητικοί απέναντι στα EV!

[isay]

55 λεπτά πριν, SB_1957 είπε

Όταν χώρες όπως η Νορβηγία, που έχει αυτάρκεια σε πετρέλαιο, προωθεί την ηλεκτροκίνηση (αφορολόγητα αυτοκίνητα, απαλλαγή από διόδια, δωρεάν φόρτιση) απορώ με όσους είναι τόσο αρνητικοί απέναντι στα EV!

Οι αντιδράσεις στην ηλεκτροκίνηση δεν ειναι ενάντια στην ηλεκτροκίνηση (άλλωστε υπάρχει εδω και πολλά χρόνια με διαφορους τρόπους), αλλά ενάντια στο βιαστικό της εφαρμογής με ανηθικους μαρκετίστικους τρόπους οι οποιοι αποκρύπτουν σημαντικές παραμέτρους. 

Επισης δεν είμαστε ομως νορβηγία να έχουμε τα πετρέλαια της, ουτε τα υδροηλεκτρικά της. Τι σημαίνει αυτό; Οι περισσότεροι που ακουνε για ηλεκτροκίνηση νομιζουν το οτι επειδή δεν θα καίνε βενζίνη, θα σώσουν τον πλανήτη απο τους ρύπους και θα απεξαρτηθουν απο τα ορυκτά καυσιμα, αλλά τα πράγματα δεν ειναι έτσι. Η αναγκαια για τις φορτίσεις ενέργεια δεν παράγεται απο μονοκερους που γυρίζουν τροχους αλλά απο εργοστάσια βάσης που στη συντριπτική πλειοψηφία των χωρών καινε κάρβουνο/πυρηνικα/φυσικο αεριο/πετρέλαιο/υδροηλεκτρικά και με "τσόντες" απο αιολικά/φωτοβολταικά. Πρακτικά λοιπον μπορεί να μην παραγουν ρύπους τα ιδια τα αυτοκίνητα, αλλά η παραγωγή ρύπων "μεταφέρεται/μεταβιβάζεται" στα εργοστάσια. Εδω βεβαια έχουμε όφελος οτι απο την "κεντρική και μαζική παραγωγή" σιγουρα εχουμε μειωση των παραγόμενων ρυπων (σε σχέση με αυτονομες μοναδες εσωτερικής καυσεως). 

Με δυο λόγια. Αν ήμουν Νορβήγια με τα πετρέλαια και τα υδροηλεκτρικά της (που τα υδροηλεκτρικά όντως παραγουν καλή και ποιοτική ενέργεια), θα έκανα το ιδιο, δηλαδή θα πουλαγα  πετρέλαιο σε άλλες χώρες (κέρδος) και για την εσωτερική μου κατανάλωση θα χρησιμοποιούσα τα πάμφθηνα υδροηλεκτρικά, οποτε άνετα θα μπορουσα να σπρώξω την ηλεκτροκίνηση για την βελτίωση της ποιότητας στις πολεις. Δεν είμαστε όμως Νορβηγία. 

 

[sattack]

Εισαι ανεπιδεκτος μαθησεως. Δεν διαβαζεις τι εγραψα? Οτι ηξερες πριν 10 χρονια ειναι αρχαιο και οτι ηξερες πριν 3 χρονια ειναι ηδη outdated. Το 2017 εγιναν παγκοσμια περισσοτερες εγκαταστασεις solar σε MW απο οτι σε οποιαδηποτε αλλη πηγη ηλεκτρισμου. Οχι για να σωσουν το περιβαλλον. Γιατι ειναι πιο φτηνα. 

[isay]

50 λεπτά πριν, sattack είπε

Εισαι ανεπιδεκτος μαθησεως. Δεν διαβαζεις τι εγραψα? Οτι ηξερες πριν 10 χρονια ειναι αρχαιο και οτι ηξερες πριν 3 χρονια ειναι ηδη outdated. Το 2017 εγιναν παγκοσμια περισσοτερες εγκαταστασεις solar σε MW απο οτι σε οποιαδηποτε αλλη πηγη ηλεκτρισμου. Οχι για να σωσουν το περιβαλλον. Γιατι ειναι πιο φτηνα. 

Πολλάκις εχουμε έρθει σε αντιπαράθεση γιατί τα λεγόμενα σου ειναι αναξιοπιστα, μαρκετιστικα κατευθυνόμενα και με αποκρυψη σημαντικών παραμέτρων. Ποιος ο λογος να θεωρώ οτι αυτά που έγραψες λιγο νωρίτερα έχουν πρακτική αξία; Θες να το χαρακτηρίσεις "ανικατότητα μαθήσεως" ; Ποσώς με ενδιαφέρει. 

Μερικά σημαντικά σημεία προς αλλους (γιατί εσυ το ξέρεις) :

1. Χωρίς βαριές επιδοτήσεις και υποχρεωτικους εναλλακτικους τρόπους παραγωγής ενέργειας (φυσικο αεριο, κάρβουνο, πετρέλαιο, κλπ) τα αιολικα/φωτοβολταικά απλά είναι αδυνατη η τοποθέτηση και οικονομικη χρήση τους
2. Αν συνυπολογίσεις όλα τα επιπλέον που προϋποθέτουν την εγκατάσταση/λειτουργεία/παραγωγή των αιολικών/φωτοβολταικών, μονο φθηνές δεν μπορουν να χαρακτηριστουν. Αυτό φαίνεται πλέον πρακτικά στους λογαριασμους των καταναλωτων όλων των χωρών με εκτεταμένες εγκατάστασεις. Π.χ. Γερμανια/Δανια εχουν το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη, δεν ειναι τυχαίο. Τα έλεγα απο το 2016 εδω μέσα και τώρα φαίνεται στους λογαριασμους μας, οποτε αντι για outdated, μαλλον ειναι πιο updated απο ποτε. 
3. Χωρίς επαρκή και οικονομική τεχνολογία μπαταριών, τα αιολικά/φωτοκα μπορουν να υπάρχουν "οικολογικά" μονο οσο υπάρχει διαθεσιμο και φυσικο αέριο, που ως γνωστόν δεν εχουμε και το ακριβοπληρώνουμε. 
4. Μεχρι 10% συμμετοχή στο ενεργειακό μείγμα, μια χαρα συμφέρει, αλλα απο εκει και πάνω, ουτε οικονομικότερο ειναι, ουτε οικολογικότερο ειναι και αντιθετα αυξάνει συνολικά την παραγωγή co2.
5. Αφου είναι τόσο φθηνή και μπορει να σταθεί χωρίς επιδοτήσεις και λοιπα ακριβά παρελκόμενα, γιατί δεν εχουμε δει ακομα ΚΑΜΙΑ εταιρεία να στήνει φωτοβολταικά και να ηλεκτροδοτεί κάτι σημαντικο (με ρήτρες οταν δεν τα καταφέρνει) ; 

Για να μείνουμε ontopic στο θέμα της tesla και κατ επεκταση της ηλεκτροκινησης. Οι αγοραστές EV φορτίζουν και θα φορτίζουν το αμάξι τους απο βρώμικο ρεύμα που παραγεται απο βρώμικα εργοστάσια και σε πολύ λιγες και πολύ ειδικες περιπτώσεις όντως φορτίζουν απο οικολογικές πηγες. Είμαι φανατικός υπέρμαχος της οικολογικής, ποιοτικής και οικονομικής παραγωγής ρεύματος, αλλά το κουτοχορτο να αγοράσω EV για να απεξαρτηθούμε απο τα ορυκτά καυσιμα και να σωσουμε τον πλανήτη, δεν θα το μασήσω. Μπορει να το αγοράσω για αλλους λογους, αλλα οχι για αυτους που λεει ο supreme leader. 

Βαζω δυο εικόνες για να "οπτικοποιήσω" (έστω και λιγο μπακαλιστικά) τι πραγματικά συμβαίνει

Επεξ/σία 24 Δεκεμβρίου 2018 από isay

[sattack]

https://www.businessinsider.com/solar-power-cost-decrease-2018-5?r=US&IR=T

business insider , οχι οπαδικα site...

 

[sattack]

2 ώρες πριν, isay είπε

1. Αν συνυπολογίσεις όλα τα επιπλέον που προϋποθέτουν την εγκατάσταση/λειτουργεία/παραγωγή των αιολικών/φωτοβολταικών, μονο φθηνές δεν μπορουν να χαρακτηριστουν. Αυτό φαίνεται πλέον πρακτικά στους λογαριασμους των καταναλωτων όλων των χωρών με εκτεταμένες εγκατάστασεις. Π.χ. Γερμανια/Δανια εχουν το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη, δεν ειναι τυχαίο. Τα έλεγα απο το 2016 εδω μέσα και τώρα φαίνεται στους λογαριασμους μας, οποτε αντι για outdated, μαλλον ειναι πιο updated απο ποτε. 

 

χαχαχαχαχα

https://www.businessinsider.com/renewable-power-germany-negative-electricity-cost-2017-12?r=US&IR=T

Germany paid people to use electricity over the holidays because its grid is so clean

Electricity prices dipped below zero on Christmas in Germany. That means consumers were essentially paid to use electricity.

This situation arises because Germany's renewable energy plants — primarily wind and solar — are very efficient at generating power, but can't yet match supply with demand.

[isay]

Αρχίσαμε πάλι τα παιχνιδάκια ...

θα προσθέσω μονο το παρακατω και θα σταματήσω το offtopic. Υπάρχουν αλλα θεματα συζητησης που εχει υπεραναλυθει το θεμα και αν θες το συνεχιζουμε εκει. Εδώ μιλάμε για τις "φουσκες" του supreme leader, δεν ειναι αναγκη να μαζέψουμε και αλλες "φουσκες"

Το παρακάτω δειχνει το κόστος ρεύματος ανα χώρα και για οσους θελουν να το ψάξουν παραπάνω Γερμανια και Δανία εχουν το μεγαλύτερο ποσοστό σε αιολικα/φωτοβολταικά. 

 

 

[mechpanos]

Στις 23/12/2018 στις 10:33 ΠΜ, Fubar.gr είπε

Το οικιακό ρεύμα γενικά επιδοτείται ενώ το επαγγελματικό/βιομηχανικό χρεώνεται ακριβότερα. Και μπορεί στους τιμοκαταλόγους να φαίνεται οτι η βιομηχανική κιλοβατώρα είναι φτηνότερη, όμως υπάρχουν επιπλέον πάγια και χρεώσεις που συνολικά αυξάνουν κατα πολύ την τιμή.

Όχι, δεν ισχύει αυτό!!! Ο βιομηχανικός καταναλωτής που κάνει μεγάλα φορτία, αγοράζει ΠΟΛΥ φθηνότερα από τον οικιακό ειδικά τώρα με τους εναλλακτικούς παρόχους ακόμα και κάτω του κόστους για την ΔΕΗ.

Επίσης, όπου θες μπορείς να εγκατασταθεις, αρκεί να πληρώσεις τα τέλη σύνδεσης που θα σου βγάλει ο δεδδηε, αν σε συμφέρει. Μπορεί να χρειαστεί να φτιάξεις και δικό σου υποσταθμό (καλά μέσης τάσης σίγουρα) υψηλής τάσης, αλλά αν βγαίνει το κόστος επένδυσης και το απαιτεί το project δεν κολλάς στο θέμα βιομηχανικής περιοχής!

Πας εκεί που είναι η δουλειά.

[isay]

Το παρακάτω βιντεο ανέβηκε σήμερα και παρολο που αφορά την boring company (ξερετε αυτή που εσκαψε το λαγουμι), περιγράφει πολύ γλαφυρά γιατί ο supreme leader ειναι μόνο ένας εκπληκτικός πωλητης. Μπορει να μην αγοραζα τιποτα απο αυτά που παράγει, αλλά τον εχω πραγματικά ικανό να πουλήσει κατεψυγμένα ψάρια, μεσα σε καταψύκτες, σε εσκιμώους στο βορειο πόλο, μεσα στο καταχείμωνο. 

Δεν εχει ελληνικους υποτιτλους, αλλά αν ξερετε λιγα αγγλικα και το συνδυάσετε με την αυτοματη μεταφραση στα ελληνικα, βγαίνει ανετα νόημα. 

 

[Fubar.gr]

15 ώρες πριν, mmmpii είπε

Δεν υπαρχουν και υπογειοι σταθμοι εντος πολεως? Με ΜΣ ως 1MVA?

Αυτοί οι μεγάλοι μετασχηματιστές είναι κυρίως στο κέντρο της Αθήνας, οπου λόγω έλλειψης χώρου ο ΔΕΔΔΗΕ μισθώνει ισόγεια/υπόγεια σε πολυκατοικίες ιδιωτών ή σε δημόσια κτίρια και εξυπηρετούν την ευρύτερη περιοχή.

Πιό έξω στα προάστια που δέν υπάρχει πρόβλημα χώρου,  χρησιμοποιούνται οι μικρότεροι εναέριοι μετασχηματιστές στις διπλές κολώνες.

 

11 ώρες πριν, sattack είπε

http://www.govtech.com/fs/transportation/Maryland-Utilities-Want-a-Statewide-EV-Charging-Network.html

https://www.publicpower.org/blog/public-power-utilities-prepare-ev-boom

Οι κανονικες utilities που ειναι business και κοιτανε τα εσοδα και τα κερδη κι οχι τσιφλικι συμμοριων Φωτοπουλων  που κοιτανε τι θα αρπαξουν και ωχ εμενα βρηκες, μη μου χαλας τον καφε φραπε ατελειωτη ευχαριστηση, οπως ειπα τριβουν τα χερια τους για να παρουν μεριδιο στην ενεργεια της αυτοκινησης. Το τι γινεται σε μπανανιες δεν παιζει ρολο.

Δέν έχει σχέση με μπανανίες και Φωτόπουλους. Αυτά που γράφω έχουν να κάνουν με έξοδα χρήσης, απώλειες στο δίκτυο κτλ που πρέπει με κάποιο τρόπο να πληρωθούν

Το πρώτο λίνκ αναφέρεται μόνο στην κατασκευή των σταθμών φόρτισης.

Απο το δεύτερο λίνκ κρατάω αυτό:

EVs place increased load on the grid, creating direct revenue for utilities that can defer or eliminate the need for subsequent rate increases for all customers.

Λέει ούτε λίγο ούτε πολύ οτι αντί να αυξήσουν την τιμή του ηλεκτρισμού για όλους τους πελάτες, θα την αυξήσουν μόνο για τη φόρτιση των EV.

 

Άλλο ένα λίνκ, πιθανόν σε αυτό αναφέρεται ο @NT1G

Electric cars: 'Flexible' charging aims to cut costs

UK electric car drivers face paying more to charge at peak times

Και τα δύο λίνκ αναφέρονται στην ίδια είδηση, αλλά είναι οι δύο διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος. Αυτό που προτείνει ο Ofgem είναι η χρέωση του ρεύματος φόρτισης των ηλεκτρικών με τιμολόγιο time-of-use, όπως και στις βιομηχανίες. Αυτό είναι εφικτό να γίνει με τους σύγχρονους έξυπνους μετρητές και ανοίγει το δρόμο να μπαίνουν και άλλες χρεώσεις στο ρεύμα.

[sattack]

53 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

 

Απο το δεύτερο λίνκ κρατάω αυτό:

 

EVs place increased load on the grid, creating direct revenue for utilities that can defer or eliminate the need for subsequent rate increases for all customers.

Λέει ούτε λίγο ούτε πολύ οτι αντί να αυξήσουν την τιμή του ηλεκτρισμού για όλους τους πελάτες, θα την αυξήσουν μόνο για τη φόρτιση των EV.

Kανεις τελειως λαθος μεταφραση. Αυτο που λεει ειναι οτι τα εσοδα που θα ερθουν θα καλυψουν τα εξοδα που θα πρεπει να γινουν για το αυξημενο φορτιο και ετσι υπολογιζει οτι δεν θα χρειαστουν αυξημενες χρεωσεις για να καλυφθουν αυτα τα εξοδα.

Το θεμα των φορων ειναι ασχετο και το εχω γραψει πιο πανω. Το αν τα κρατη μαζευουν φορους απο τη βενζινη και ποσους μαζευει το ενα κρατος και ποσους μαζευει το αλλο και αν θα μετακυλισουν αυτους τους φορους στα EV oταν τα ποσοστα EV/ICE θα αλλαζουν δραματικα, δεν εχει καμμια σχεση με τα βασικα πλεονεκτηματα της αυξανομενης ζητησης εως επικρατησης των EV.

γιατι δεν κρατας αυτο που λεει οτι και οι ιδιοι βλεπουν το κυμα να ερχεται: "Utilities should be prepared for a potential exponential increase in electricity demand from vehicles within the next 10 years."

Ή αυτο που λεει οτι οι σοβαροι ηδη αντιμετωπιζουν το θεμα και θα καταληξουν σε βελτιωσεις που θα αφορουν ολους. "Utilities in cities including Los Angeles, Austin, New York, and Seattle have launched programs to understand how managing PEVs as part of demand response and renewables integration programs can benefit all of their customers, not just those that drive EVs." 

1 ώρα πριν, isay είπε

Αρχίσαμε πάλι τα παιχνιδάκια ...

θα προσθέσω μονο το παρακατω και θα σταματήσω το offtopic. Υπάρχουν αλλα θεματα συζητησης που εχει υπεραναλυθει το θεμα και αν θες το συνεχιζουμε εκει. Εδώ μιλάμε για τις "φουσκες" του supreme leader, δεν ειναι αναγκη να μαζέψουμε και αλλες "φουσκες"

Το παρακάτω δειχνει το κόστος ρεύματος ανα χώρα και για οσους θελουν να το ψάξουν παραπάνω Γερμανια και Δανία εχουν το μεγαλύτερο ποσοστό σε αιολικα/φωτοβολταικά.

Το θεμα δεν ειναι ασχετο. Τα παντα ειναι αλληλοσυνδεομενα. (πχ εγραψα πως η ερευνα για το πετρελαιο θα αποφερει μεγαλες βελτιωσεις στα γεωθερμικα).

30% περιπου της ενεργειας παει στις μεταφορες και χοντρικα καπου 40-50% απο αυτο παει σε αυτοκινητα και φορτηγα σαν βενζινη ή ντιζελ. Οι σοβαρες χωρες εχουν καθε λογο να θελουν να σταματησουν τη χρηση πετρελαιου και να την αντικαταστησουν με κατι αλλο που εχουν αφθονο, πχ ηλιο/ανεμο/γεωθερμια/κυμματα στη θαλασσα. Και αν μπορουν να γλιτωσουν και τα καυσαερια τοσο το καλυτερο. Και θα το κανουν αυτο γιατι τους συμφερει οικονομικα, οχι γιατι εγιναν  φιλοι της Greenpeace.

 

Επεξ/σία 24 Δεκεμβρίου 2018 από sattack

[Ablaoublas_542]

7 ώρες πριν, Choulio είπε

ο ορισμος του strawman argument.. εχω διαβάσει και τις 122 σελίδες αυτο του thread και οποιοδηποτε αλλο thread σχετικα με Tesla και ηλεκτροκινηση και δεν εχω δει πουθενα αυτο επιχειρημα.

Δεν το εβγαλα απο το μυαλο μου, ο τυπος που μου απαντησε στο προηγουμενο μηνυμα μου το εγραψε οτι προτιμαμε ηλεκτρικα για την ασφαλεια τους απλα μετα εκανε edit και το εσβησε...ντροπης πραγματα 

[sattack]

10 λεπτά πριν, Ablaoublas_542 είπε

Δεν το εβγαλα απο το μυαλο μου, ο τυπος που μου απαντησε στο προηγουμενο μηνυμα μου το εγραψε οτι προτιμαμε ηλεκτρικα για την ασφαλεια τους απλα μετα εκανε edit και το εσβησε...ντροπης πραγματα 

Απο το μυαλο σου τα βγαζεις για να δικαιολογηθεις, ποτε δεν εγραψα τη λεξη ασφαλεια για να τη σβησω μετα. Εγραψα για ευκολια στην οδηγηση και εννοουσα το one pedal driving. Η δικη μου επεξεργασια (που κανω πολυ συχνα και βρηκες τωρα σαν δικαιολογια) ηταν 16 ωρες πριν και η δικη σου απαντηση ειναι 10 ωρες πριν. Η ντροπη ειναι ολη δικη σου που κατηγορεις με ψεμματα αλλους.

Επεξ/σία 24 Δεκεμβρίου 2018 από sattack