Το thread της Tesla

[sattack]

Ενα βιντεακι για το Gigafactory. 

Ενα απο τα βασικοτερα πλεονεκτηματα της Tesla στη νεα εποχη που ερχεται. 

Απο μονο του θα ηταν αρκετο επιτευγμα για εναν ανθρωπο, ποσο μαλλον που ειναι ενα μονο απο τα πολλα αλλα...

5 ώρες πριν, haHa είπε

Στα ποσα volt νομιζεις οτι ειναι το ρευμα των Αμερικανικων σπιτιων που φορτιζουν τα tesla στα γκαραζ τους και γιατι σου φαίνεται περιεργα τα 110v?

Οποιος αγοραζει EV και εχει γκαραζ, ειναι λιγο πρωτογονο να το φορτιζει στη σπιτικη πριζα των 110V. Τουλαχιστον αγοραζει και εγκαθιστα εξοπλισμο για 240V (με διαφορες επιλογες Αmp/KW).

Και δε βλεπω το λογο γιατι φαινεται παραξενο να ενδιαφερθει καποιος να βαλει το τριφασικο? Εγω εχω ξεκινησει να ρωταω για να ξερω για το μελλον.

Επεξ/σία 15 Δεκεμβρίου 2018 από sattack

[mechpanos]

1 ώρα πριν, sattack είπε

Ενα βιντεακι για το Gigafactory. 

Ενα απο τα βασικοτερα πλεονεκτηματα της Tesla στη νεα εποχη που ερχεται. 

Απο μονο του θα ηταν αρκετο επιτευγμα για εναν ανθρωπο, ποσο μαλλον που ειναι ενα μονο απο τα πολλα αλλα...

Οποιος αγοραζει EV και εχει γκαραζ, ειναι λιγο πρωτογονο να το φορτιζει στη σπιτικη πριζα των 110V. Τουλαχιστον αγοραζει και εγκαθιστα εξοπλισμο για 240V (με διαφορες επιλογες Αmp/KW).

Και δε βλεπω το λογο γιατι φαινεται παραξενο να ενδιαφερθει καποιος να βαλει το τριφασικο? Εγω εχω ξεκινησει να ρωταω για να ξερω για το μελλον.

Καλά το 3Φ δεν είναι θέμα...μια απλή αίτηση στην ΔΕΗ κάνεις, και την ανάλογη καλωδίωση στην παροχή και στον πίνακα σου βέβαια...Σε όλες τις πολυκατοικίες 3Φ έρχεται, δεν χρειάζεται να είσαι καμία  βιομηχανία...μην κολλάμε εκεί!!!

sattack το gigafactory της Tesla είναι για εμένα άλλη μια επικοινωνιακή υπερβολή της εταιρείας, δεν λέει τίποτα...αντίστοιχα έχουν ή χτίζουν και άλλες αυτοκινητοβιομηχανίες και μάλιστα με πολύ καλύτερη οργάνωση και παραγωγικότητα.

[sattack]

5 λεπτά πριν, mechpanos είπε

sattack το gigafactory της Tesla είναι για εμένα άλλη μια επικοινωνιακή υπερβολή της εταιρείας, δεν λέει τίποτα...αντίστοιχα έχουν ή χτίζουν και άλλες αυτοκινητοβιομηχανίες και μάλιστα με πολύ καλύτερη οργάνωση και παραγωγικότητα.

Διαφωνω. Εργοστασια γενικα εχουν. Αυτο ομως φτιαχτηκε για να κανει απο το μηδεν παραγωγη cells μπαταριων και battery packs, σε τεραστιο μεγεθος, που κανεις αλλος ακομα δεν εχει. Γι αυτο η Tesla εχει το πλεοεκτημα στις μπαταριρς σε εξασφαλισμενη παραγωγη, σε μεγεθος παραγωγης, σε αποδοση και σε κοστος. Και πως φαινεται θα το εχει ακομα για καιρο.

Και κατα δευτερο λογο, δεν το εχτισε καμμια πολυεθνικη αυτο, το εχτισε μια μικρη startup, με τον Musk να το εχει σαν σχεδιο απο την αρχη. Και ολοι οι αλλοι τον ειρωνευονταν και για αυτο. Μεχρι που το εκανε και αυτο πραγματικοτητα. Αν αυτο δεν ειναι επιτευγμα, να το φτιαξει ενας απο το μηδεν, με μια startup, τοτε δεν ξερω τι ειναι.

(Βασικα ξερω, απο το μηδεν να πηγαινει στο διαστημικο σταθμο, να προσνηωνεται σε πλωτες εξεδρες στον ωκεανο, να φτιαχνει ηλεκτρικα αυτοκινητα που να ανταγωνιζονται τα κλασσικα των Mercedes και jaguar κλπ, αλλα τεσπα...)

[Fubar.gr]

19 ώρες πριν, sattack είπε

Δεν εισαι ικανος να δεις την εξελιξη της συγκεκριμενης τεχνολογιας, δεν λαμβανεις υποψιν σου οτι ζουμε σε μια εποχη που  ολες οι τεχνολογιες εξελισσονται πλεον με απιστευτους ρυθμους, εκθετικους πλεον. Δεν μπορεις να δεις που ειμαστε και προς τα που παμε.

Κάποιες τεχνολογίες αναπτύσσονται γρήγορα, κάποιες αργά, και κάποιες ελάχιστα εώς καθόλου, καθώς έχουν φτάσει στο μέγιστο που μπορούν να εξελιχθούν.

Η γενίκευση οτι όλες οι τεχνολογίες αναπτύσσονται με ταχύτατο ρυθμό, είναι ένας αντιπερισπασμός που χρησιμοποιούν διάφοροι απατεώνες για να εξασφαλίσουν χρηματοδότηση.

Σου δείχνουν την εξέλιξη των smartphone υπονοώντας πως με τον ίδιο ρυθμό θα βελτιωθεί και η δική τους τεχνολογία, και ελπίζουν οτι το κοινό που απευθύνονται δέν εχει τις τεχνικές γνώσεις για να καταλάβει τη διαφορά.

19 ώρες πριν, sattack είπε

Τα ICE θα εξαφανιστουν γιατι κανεις δεν θελει καυσαερια. Ειναι θεμα χρονου μονο.

Αν η απέχθεια προς τα καυσαέρια ήταν τόσο ισχυρός παράγοντας, τότε τα ICE θα είχαν εξαφανιστεί εν τη γενέσει τους απο τα ποδήλατα και το περπάτημα. Αντίθετα, οι πωλήσεις τους συνεχίζουν να αυξάνονται χρόνο με το χρόνο.

Όπως όλα τα πράγματα, και εδώ είναι θέμα συμβιβασμών. Τα οφέλη των ICE στην κοινωνία είναι πολύ μεγαλύτερα απο τα όποια πραγματικά ή φανταστικά προβλήματα προκαλούν, γι αυτό και ο κόσμος θα συνεχίσει να τα αγοράζει.

Τα ηλεκτρικά είναι μία πιό ακριβή και λιγότερο βολική παραλλαγή των ICE, γι αυτό και οι πωλήσεις είναι ασθενικές, παρά τα χίλια σπρωξίματα απο τις κυβερνήσεις.

Την ανεπάρκεια των ηλεκτρικών την παραδέχεστε και εσείς οι fans, γι αυτό και οι επικλήσεις στη μαγική μελλοντική τεχνολογία που ευελπιστείτε οτι κάποια στιγμή θα τα κάνει αντάξια των ICE.

 

19 ώρες πριν, sattack είπε

Αυτα που αναφερεις τωρα ειναι υποκατηγοριες της υποκατηγοριας. Αρκει μονο να δεις τι υπηρχε το 1976, τι το 1996 και τι το 2016. Τι προβληματα υπηρχαν τοτε και τι τωρα. Ποιος θα αγοραζε τοτε και ποιος τωρα. Η εκθετικη καμπυλη της προοδου εχει πλεον αρχισει να κοιταει για τα καλα προς τα πανω... 

 

Ναί, είμαι σίγουρος οτι κάποιοι απο αυτούς που ξέμειναν στο κρύο είναι τόσο βαμμένα fanboys που θα παραβλέψουν το πόσο ανεπαρκές είναι το αυτοκίνητο τους σήμερα, αλλά θα μείνουν ικανοποιημένοι με το πόσο εξελιγμένο είναι (NOT) σε σχέση με παλιότερα ηλεκτρικά.

Οσον αφορά το EV-1 της φωτογραφίας, είχε κατανάλωση ~160 Wh/mile. Το Model S  αντίστοιχα ~350 Wh/mile.

Το Model S προέρχεται απευθείας απο το EV-1, καθώς το drivetrain του είναι αντιγραφή του, με την άδεια της μητρικής AC Propulsion. Η βασική διαφορά είναι η κατα πολύ μεγαλύτερη και βαρύτερη μπαταρία και κατα συνέπεια το μεγαλύτερο και βαρύτερο αμάξωμα που πλησιάζει τους 2,5 - 3 τόνους, και γι αυτό η υπερδιπλάσια κατανάλωση ενέργειας.

Δέν υπάρχει κάποια φοβερή τεχνολογική εξέλιξη εδω πέρα, το να προσθέτεις μπαταρία είναι αντίστοιχο με το να αυξάνεις τα κυβικά σε ένα κινητήρα ICE. Το επερχόμενο Roadster θα έχει 2 μπαταρίες τη μία πάνω στην άλλη. To semi θα εχει το αντίστοιχο 10 μπαταριών. Ο Musk είναι αυτό που λέμε one trick pony.

 

19 ώρες πριν, sattack είπε

Συμφωνω απολυτα με αυτα που εγραψε ο Vagosman : "Η αρνητικότητα δεν βοηθά κανέναν και πουθενά. Πλέον δεν γίνεται συζήτηση, απλά άσκοπη κατανάλωση ενέργειας και ψεκασμού δηλητηρίου. ". To μισος και το κομπλεξ δε θα σας παει πουθενα.

 

Εδώ και 2 χρόνια λέω πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι η φόρτιση, και κάποιοι μου λέγανε οτι όχι μόνο δέν είναι πρόβλημα, αλλά μάλιστα το δίκτυο ανεφοδιασμού των ηλεκτρικών είναι μεγαλύτερο απο των βενζινοκίνητων, καθώς μπορούν να γεμίσουν όπου υπάρχει πρίζα.

Τώρα φαίνεται ξεκάθαρα οτι η απλή πρίζα δέν αρκεί σε όλες τις περιπτώσεις, χρειάζεται γκαράζ και φορτιστής, οπου και πάλι σε κάποιες περιπτώσεις η πιό πολλη ενέργεια θα πηγαίνει στράφι για να ζεσταίνει την μπαταρία και το αυτοκίνητο θα φορτίζει πολύ αργά.

Και αυτό χωρίς να πιάσουμε τα κόστη φορτιστή, ηλεκτρολογικής εγκατάστασης, επαύξησης ισχύος κτλ.

Όλο το hype γύρω απο τα ηλεκτρικά δημιουργήθηκε ακριβως γιατι οι πρώτοι κάτοχοι - early adopters - fanboys κουκούλωναν τόσο καιρό αυτά τα προβλήματα, κάτι που είναι σύνηθες σε αυτές τις περιπτώσεις, βλέπε τα Apple fanboys του insomnia που ποτέ δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τα κινητά τους, αλλά όταν πιάσουν Samsung τους ανατινάζεται στα χέρια.

Η καινούρια φουρνιά κατόχων όμως δέν έχουν την ίδια διάθεση να υπερασπιστούν την μαμα Tesla με κάθε κόστος, οπότε τα προβλήματα σιγά σιγά αρχίζουν και βγαίνουν προς τα έξω.

Η αναγνώριση των προβλημάτων δέν είναι αρνητισμός, κόμπλεξ, hate, FUD ή οτιδήποτε. Έτσι αντιμετώπιζαν και οι bitcoiners όσους παρουσίαζαν τα προβλήματα, μάλλον γιατι δέν είχαν κάποιο πιό σοβαρό επιχείρημα.

[sattack]

Τα ICE φυσικα και προσφεραν τεραστια ωφελη. Με μεγαλο μειονεκτημα τα καυσαερια. Δεν εξαφανιστηκαν εν τη γεννεση τους αποκλειστικα και μονο δοτι το 1900 οι μπαταριες ηταν πρωτογονες. Μονο και μονο απο το θεμα της μπαταριας δεν μπορεσαν τα ηλεκτρικα αυτοκινητα να ανταγωνιστουν και επικρατησε η βενζινη, αλλιως τεχνολογικα ηταν απο την εποχη του 1900 πιο απλο να φτιαξουν ηλεκτροκινητηρες, οχι απο το εποχη του ΕV1. Φυσικα και το θεμα ηταν παντα στη μπαταρια. Τωρα που η τεχνολογια στις μπαταριες επιτρεπει τον αμεσο ανταγωνισμο, και το θεμα με τα καυσαερια εχει φτασει στο απροχωρητο, αλλαζουν τα πραγματα και αυτο φαινεται στις πωλησεις. 

Το Tesla wall charger κοστιζε 1200 $ το 2015 και τωρα κοστιζει 500. Οποιος εχει γκαραζ ειναι αδιανοητο να μην εχει τετοιο. Και οποιος εχει ανοιχτο παρκινγκ παλι θα μπορει να βαλει. Ειναι προβλημα για κατοικους της πολης που δεν εχουν παρκινγκ και παρκαρουν στο δρομο, αλλα κι εκει αλλαζουν τα πραγματα με μεγαλη ταχυτητα. Εγκατασταση για φορτιστη στο δρομο ειναι πολυ ευκολο να γινει απο τους δημους, εγω εδω στην Ευρωπη εχω δει σε πολλα σημεια ηδη. Τωρα που θα πολλαπλασιαζονται τα ΕV θα πολλαπλασιαζονται και αυτες οι θεσεις. Καθολου τεχνολογικα δυσκολο να γινει καθε δημοσια θεση σταθμευσης ετσι, και οικονομικα επισης δεν προκειται να κοστισει πολυ, ενας στυλος εναι που παιρνει ρευμα απο το ηδη υπαχον δικτυο και εχει ενα μικρο τεχνολογικο εξαρτημα επανω, τιποτα δυσκολο να φτιαχτει σε μεγαλη κλιμακα. (Χωρια που πολλοι πλεον στις μεγαλουπολεις δεν εχουν αυτοκινητο και δεν μπαινω καν στην υποθεση του απωτερου μελλοντικου sharing που μπορει στις πυκνοκατοικημενες μεγαλουπολεις να μην υπαρχουν πλεον ιδιοκτητα αυτοκινητα...)

Εγω συμφωνω οτι το θεμα ειναι απολυτως πρακτικο, με πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα. Η δικη μου αποψη ομως ειναι οτι τα πλεονεκτηματα ειναι πολυ μεγαλα και συνεχως ενισχυονται, ενω τα μειονεκτηματα εχουν ελαττωθει σε πολυ χαμηλο σημειο και τα προβληματα ειναι ολο και μικροτερα και συνεχως λυνονται και αυτα τα μικροτερα.

Οπως ειπα, και η εγκατασταση καλης φορτισης στο παρκινγκ σου γινεται ευκολοτερη και φτηνοτερη, και νεα δημοσια σημεια φορτισης φτιαχνονται συνεχεια, και η tesla και η καθε αλλη εταιρεια που θα ασχοληθει με τα EV θα λαβει υποψιν της αυτα τα προβληματα και θα τα λυσει. 

Εσυ λες οτι τα προβληματα τις φορτισης στο κρυο θα αντιστρεψουν την ολο και αυξανομενη αποδοχη των EV απο τους καταναλωτες. Εγω λεω οτι το προβλημα αυτο ειναι πολυ μικροτερο και θα λυθει πιο ευκολα απο τη μαζικη παραγωγη των EV, που ηταν μικροτερο και λυθηκε πιο ευκολα απο την κατασκευη μοντελου με ανταγωνιστικες επιδοσεις προς τα ICE, που ηταν μικροτερο και λυθηκε πιο ευκολα απο το να φτιαχτουν μπαταριες με τις καταλληλες δυνατοτητες κλπ κλπ.

Αλλοι επισημαινουν τα προβληματα της τεχνολογιας και τα λυνουν. Αλλοι τα επισημαινουν για να βγαλουν χολη προσωπικα για τον Musk ή για να φερουν την καταστροφη των EV που ομως οχι μονο δεν ερχεται, αλλα με καθε λυμενο προβλημα η τεχνολογια κερδιζει και σε επιδοσεις και σε μεριδιο αγορας. Εχει κι αυτο την πλακα του να διαψευδεστε συνεχεια.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2018 από sattack

[pirmen56]

@sattack 

Είναι μύθος ότι η επιστήμη και η τεχνολογία αναπτύσσονται με εκθετικό ρυθμό. Με φθίνοντα ρυθμό αναπτύσσονται όπως διαπίστωσαν οικονομολόγοι του MIT και του Stanford σε σχετική μελέτη τους.

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-science-hitting-a-wall-part-1/

https://web.stanford.edu/~chadj/IdeaPF.pdf

Σκέψου ότι στα μαθηματικά(η επιστήμη που δίνει εργαλεία σε όλες τις άλλες) για να λύσεις ένα πρόβλημα χρησιμοποιείς γνώση του παρελθόντος(αποδεδειγμένα θεωρήματα). Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με όλες τις επιστήμες. Όσο η γνώση αυξάνεται τόσο δυσκολότερο είναι ακόμα και για ιδιοφυίες πρώτα να αφομοιώσουν και ύστερα να συνδυάσουν υφιστάμενες γνώσεις/εργαλεία για να λύσουν δύσκολα συνδυαστικά προβλήματα ή να δημιουργήσουν νέες θεωρίες.

Οι οικονομολόγοι παλιότερα πίστευαν ότι θα έχουμε εκθετική οικονομική ανάπτυξη εσαεί γιατί η ανθρώπινη εφευρετικότητα θα έδινε πάντα λύσεις και μάλιστα την κατάλληλη στιγμή. Εκείνο που δεν είχαν καταλάβει είναι ότι και ο ανθρώπινος εγκέφαλος ως βιολογική μηχανή έχει περιορισμούς. Και η ανθρώπινη νοημοσύνη υπόκειται στο νόμο της φθίνουσας απόδοσης.

Μην μπερδεύεις την αληθινή τεχνολογική πρόοδο με την επιχειρηματική καινοτομία. Τεχνολογική πρόοδος είναι να πετύχουμε πυρηνική σύντηξη που σαν στόχος διαρκώς απομακρύνεται, παρά τα απίστευτα χρηματικά ποσά και χρόνο που έχουμε αφιερώσει. Επιχειρηματική καινοτομία είναι να βάλουμε κάμερες στα κινητά για να καλύψουμε μια επιθυμία του πελάτη. Η κάμερα όμως δεν είναι κάτι νέο από τεχνολογική σκοπιά. Ούτε η συμπίεση δεδομένων, ούτε η ασύρματη μετάδοση πληροφοριών κτλ. Όλα αυτά είναι παμπάλαια σαν ιδέες και τεχνολογίες.

υ.γ.: Πού κολλάει τώρα αυτό με τις μπαταρίες του Έλον; Όσο περνάει ο καιρός και παρά τον καταιγισμό ιδεών από επιστήμονες του κλάδου δεν παίρνουμε ενθαρρυντικά αποτελέσματα τόσο μειώνεται η πιθανότητα να βρεθεί μια μέθοδος παραγωγής φθηνών και ανθεκτικών μπαταριών. Δεν είναι μια φρέσκια τεχνολογία για να πεις ότι θα δούμε θαύματα στο εγγύς μέλλον.

 

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2018 από pirmen56

[sattack]

OK, ισως να μην το διατυπωσα σωστα. Θα προσπαθησω παλι. Το συνολο της ανθρωπινης εφαρμοσμενης τεχνολογιας αυξανεται τοσο πολυ και τοσο επιταγχυνομενα που θυμιζει εκθετικη αυξηση. Αυτα που γινονται καθε χρονο μοιαζουν περιπου διπλασια απο αυτα που εγιναν πριν 1-2 χρονια και πολλαπλασια απο οσα 10 χρονια πριν. Ισως καθε μια απομονωμενη περιπτωση να μην ειναι ετσι, αλλα στο συνολο και με τις αλληλεπιδρασεις μεταξυ τους, εγω πιστευω οτι ειμαστε συνεχεια σε επιταγχυνση. 

Στο θεμα μας, τα ηλεκτρικα αυτοκινητα κερδιζουν απο παντου, απο τεχνολογιες στις μπαταριες, στα ηλεκτρονικα, στα υλικα, στα μηχανηματα στα εργοστασια, στο software, στα ασυρματα δικτυα, στην τεχνητη νοημοσυνη, στους φορτιστες, στη διανομη του ηλεκτρικου ρευματος, στα δικτυα πληρωμης για να πληρωνεις το ρευμα που παιρνεις στο πεζοδρομιο που παρκαρες, στην παραγωγη ρευματος απο ανανεωσιμες πηγες ρευματος κεντρικα, στην παραγωγη ρευματος στο σπιτι σου απο πανελς κλπ κλπ 

Κατα τη γνωμη μου στο συνολο ολες οι εξελιξεις ολων αυτων των τεχνολογιων προωθουν πολυ περισσοτερο το EV (και αυτη τη στιγμη το BEV κι οχι καποιο αλλο) παρα οποιοδηποτε ICE ή αλλου τυπου αυτοκινητο. Και φαινεται αυτο στις πωλησεις. Και καθε φορα κοντραριζομαστε εδω για το πως θα συνεχισει στο μελλον, και μεχρι τωρα ολες τις "κοντρες" τις "κερδιζουν" αυτοι που υποστηριζουν την επιτυχια των BEV και οχι οι αλλοι που υποστηριζουν την αποτυχια τους.

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2018 από sattack

[pirmen56]

Αναφορά σε κείμενο

Στο θεμα μας, τα ηλεκτρικα αυτοκινητα κερδιζουν απο παντου, απο τεχνολογιες στις μπαταριες, στα ηλεκτρονικα, στα υλικα, στα μηχανηματα στα εργοστασια, στο software, στα ασυρματα δικτυα, στην τεχνητη νοημοσυνη, στους φορτιστες, στη διανομη του ηλεκτρικου ρευματος, στα δικτυα πληρωμης για να πληρωνεις το ρευμα που παιρνεις στο πεζοδρομιο που παρκαρες, στην παραγωγη ρευματος απο ανανεωσιμες πηγες ρευματος κεντρικα, στην παραγωγη ρευματος στο σπιτι σου απο πανελς κλπ κλπ

 

Οι μπαταρίες σήμερα έχουν προβλήματα τα οποία επισήμανε ο Fubar σε προηγούμενα ποστ. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι μια εξέλιξη των παλιών(δεκαετία 60) νευρωνικών δικτύων που μαθαίνουν με supervised learning. Ενώ στο unsupervised learning που είναι το πρώτο βήμα για αληθινή και ευέλικτη/αξιόπιστη τεχνητή νοημοσύνη δεν υπάρχει καθόλου ουσιαστική πρόοδος.

Εσύ βλέπεις την τεχνολογία να καλπάζει. Εγώ βλέπω ότι σήμερα εξευγενίζουμε ιδέες παλιότερων δεκαετιών. Και ο εξευγενισμός πρόοδος είναι, αλλά δεν τον λες σε καμία περίπτωση "τεχνολογικό άλμα".

[Ather]

5 ώρες πριν, pirmen56 είπε

@sattack 

Είναι μύθος ότι η επιστήμη και η τεχνολογία αναπτύσσονται με εκθετικό ρυθμό. Με φθίνοντα ρυθμό αναπτύσσονται όπως διαπίστωσαν οικονομολόγοι του MIT και του Stanford σε σχετική μελέτη τους.

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-science-hitting-a-wall-part-1/

https://web.stanford.edu/~chadj/IdeaPF.pdf

Σκέψου ότι στα μαθηματικά(η επιστήμη που δίνει εργαλεία σε όλες τις άλλες) για να λύσεις ένα πρόβλημα χρησιμοποιείς γνώση του παρελθόντος(αποδεδειγμένα θεωρήματα). Το ίδιο πράγμα συμβαίνει με όλες τις επιστήμες. Όσο η γνώση αυξάνεται τόσο δυσκολότερο είναι ακόμα και για ιδιοφυίες πρώτα να αφομοιώσουν και ύστερα να συνδυάσουν υφιστάμενες γνώσεις/εργαλεία για να λύσουν δύσκολα συνδυαστικά προβλήματα ή να δημιουργήσουν νέες θεωρίες.

Οι οικονομολόγοι παλιότερα πίστευαν ότι θα έχουμε εκθετική οικονομική ανάπτυξη εσαεί γιατί η ανθρώπινη εφευρετικότητα θα έδινε πάντα λύσεις και μάλιστα την κατάλληλη στιγμή. Εκείνο που δεν είχαν καταλάβει είναι ότι και ο ανθρώπινος εγκέφαλος ως βιολογική μηχανή έχει περιορισμούς. Και η ανθρώπινη νοημοσύνη υπόκειται στο νόμο της φθίνουσας απόδοσης.

Μην μπερδεύεις την αληθινή τεχνολογική πρόοδο με την επιχειρηματική καινοτομία. Τεχνολογική πρόοδος είναι να πετύχουμε πυρηνική σύντηξη που σαν στόχος διαρκώς απομακρύνεται, παρά τα απίστευτα χρηματικά ποσά και χρόνο που έχουμε αφιερώσει. Επιχειρηματική καινοτομία είναι να βάλουμε κάμερες στα κινητά για να καλύψουμε μια επιθυμία του πελάτη. Η κάμερα όμως δεν είναι κάτι νέο από τεχνολογική σκοπιά. Ούτε η συμπίεση δεδομένων, ούτε η ασύρματη μετάδοση πληροφοριών κτλ. Όλα αυτά είναι παμπάλαια σαν ιδέες και τεχνολογίες.

υ.γ.: Πού κολλάει τώρα αυτό με τις μπαταρίες του Έλον; Όσο περνάει ο καιρός και παρά τον καταιγισμό ιδεών από επιστήμονες του κλάδου δεν παίρνουμε ενθαρρυντικά αποτελέσματα τόσο μειώνεται η πιθανότητα να βρεθεί μια μέθοδος παραγωγής φθηνών και ανθεκτικών μπαταριών. Δεν είναι μια φρέσκια τεχνολογία για να πεις ότι θα δούμε θαύματα στο εγγύς μέλλον.

Η τεχνολογία αναπτύσσεται με εκθετικό ρυθμό. Δες αύξηση αποθηκευτικού χώρου, τρανζίστορ , κόστος ανάγνωσης Dna κλπ. Αυτό που λέει το άρθρο είναι ότι ο κάθε ερευνητής συνεισφέρει όλο και λιγότερο από μόνος του, όμως έχουμε περισσότερους ερευνητές. Αν εννοείς ότι ο λόγος αύξησης δεν αυξάνεται ίσως, ίσως όμως και να μειώνεται αλλά αυτό δεν αλλάζει την εκθετική αύξηση. Φυσικά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για 10000 χρόνια καθώς το κάθε άτομο του σύμπαντος θα ήθελε αντίστοιχη με όλη την ενέργεια που έχει ο Ήλιος μας.

[pirmen56]

1 ώρα πριν, Ather είπε

Η τεχνολογία αναπτύσσεται με εκθετικό ρυθμό. Δες αύξηση αποθηκευτικού χώρου, τρανζίστορ , κόστος ανάγνωσης Dna κλπ. Αυτό που λέει το άρθρο είναι ότι ο κάθε ερευνητής συνεισφέρει όλο και λιγότερο από μόνος του, όμως έχουμε περισσότερους ερευνητές. Αν εννοείς ότι ο λόγος αύξησης δεν αυξάνεται ίσως, ίσως όμως και να μειώνεται αλλά αυτό δεν αλλάζει την εκθετική αύξηση. Φυσικά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για 10000 χρόνια καθώς το κάθε άτομο του σύμπαντος θα ήθελε αντίστοιχη με όλη την ενέργεια που έχει ο Ήλιος μας.

Όσο αυξάνεται το πλήθος των τεχνολογιών τόσο λιγότεροι ερευνητές θα αντιστοιχούν σε κάθε μία από αυτές, αν για ένα διάστημα ο πληθυσμός της γης παραμείνει στάσιμος. Πράγμα που δεν συμβαίνει. Όμως ο αριθμός των ερευνητών(δηλαδή των ανθρώπων) δεν μπορεί να αυξάνεται επ' άπειρον. Ούτε αυξάνεται στις ανεπτυγμένες χώρες όσο αυξανόταν στο παρελθόν.

Οι ερευνητές παρατήρησαν όχι μόνο την εμφάνιση του νόμου της φθίνουσας απόδοσης σε υφιστάμενες τεχνολογίες, όπως π.χ. την ανάγκη όλο και περισσότερων ερευνητών για τον ίδιο ρυθμό σμίκρυνσης των τρανζίστορ. Αλλά και την αδυναμία των σύγχρονων ερευνητών να εισαγάγουν πραγματικά νέες και καινοτόμες τεχνολογίες.

Διαπίστωσαν ότι οι εφευρέτες πρέπει να κάθονται όλο και περισσότερα χρόνια στα θρανία προκειμένου το μυαλό τους να γεμίσει παλιά γνώση ώστε να δημιουργήσει κατόπιν νέα. 

Παρατήρησε ότι στην εποχή μας βελτιώνουμε απλά τεχνολογίες παλαιότερων δεκαετιών. Εκτός αυτού, "παλούκια" προβλήματα όπως ο καρκίνος, η φθηνή αποθήκευση ενέργειας, η σύντηξη, το unsupervised learning κτλ. παραμένουν άλυτα παρά τους χιλιάδες επί χιλιάδων ερευνητών που ασχολούνται σε καθημερινή βάση.

[sattack]

Σε αυτο που ελεγα για τα σημεια φορτισης.

Εκτος απο ξενοδοχεια, εστιατορια, σουπερμαρκετ κλπ που βαζουν φορτιστες για να εξυπηρετουν τους πελατες τους (και για να τραβηξουν και πελατες...), ισχυει και αυτο που ελεγα οτι στο δρομο υπαρχουν θεσεις parking με φορτιστες.  Βγηκα μια βολτα τωρα στο κεντρο και εβγαλα δυο σημεια απο την εταιρεια bluecorner. Βαζω και το χαρτη της εταιρειας και βαζω και ενα screenshot απο την εφαρμογη Plugshare που σου δειχνει που μπορεις να βρεις σημεια φορτισης (απο ολους τους παροχους και ολα τα ξενοδοχεια supermarket κλπ).

Το ενα δεδομενο ειναι ποσα παρα πολλα σημεια φορτισης υπαρχουν ηδη. Το δευτερο δεδομενο ειναι ποσο μικρη εγκατασταση χρειαζεται για να βαλουν τετοια σημεια στους δρομους στις θεσεις παρκαρισματος. Οσο θα πληθαινουν τα EV και οσο οι μεγαλουπολεις θα βαζουν αποκλεισμους, πρωτα για τα diesel και στη συνεχεια για τη βενζινη, τοσο πιο πολυ θα εγκαθιστουν τετοια σημεια φορτισης. Πραγματικα, δεν θα ειναι καθολου απιστευτο αν καποια στιγμη στο μελλον ολες οι νομιμες θεσεις παρκαρισματος στο δρομο αποκτησουν και ενα τετοιο κολωνακι διπλα τους. Ειναι εμφανες απο τη φωτογραφια οτι ουτε τεχνικα δυσκολο ειναι, ουτε και οικονομικα δυσκολο θα ειναι.

Το μελλον τρεχει ηδη πολυ γρηγορα...

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2018 από sattack

[mechpanos]

Η γνώμη μου είναι ότι το μέλλον βρίσκεται στην ηλεκτροκίνηση, αλλά όχι στις τεχνολογίες μπαταρίας! Πιστεύω ότι αυτό θα γίνει στην επόμενη 20ετία, όταν θα έχουν αναπτυχθεί επαρκώς fuel cells υδρογόνου, το οποίο θα παράγεται αποδοτικά και οικονομικά, δηλαδή τεχνολογίες εξωτικές για την ώρα.

Επίσης μιας και λέμε για εκθετικές βελτιώσεις κλπ, ξέρετε η τεχνολογία των ηλεκτροκινητήρων δεν έχει βελτιωθεί δραματικά τα τελευταία χρόνια, ούτε και των μπαταριών, βέβαια!!! Να ξέρατε μόνο πόσα πιτσιρίκια δουλεύουν σαν σκλάβοι στα ορυχεία κοβαλτίου κλπ ευγενών μετάλλων, για να λέμε ότι το κόστος μπαταριών πέφτει κ αυξάνεται η χωρητικότητα...

[Fubar.gr]

11 ώρες πριν, sattack είπε

Τωρα που η τεχνολογια στις μπαταριες επιτρεπει τον αμεσο ανταγωνισμο

Δές τις μαρτυρίες που έβαλα στην προηγούμενη σελίδα. Με το κρύο έχουν σημαντικά χαμηλότερη εμβέλεια, και επιπλέον είναι αναγκασμένοι να πηγαίνουν αργά και με κλειστή τη θέρμανση για να μην μείνουν στο δρόμο. Ίσως μια μικρή μερίδα φανατικών τα ανέχονται αυτά, αλλά σε καμία περίπτωση δέν μπορείς να πείς ενα αυτοκίνητο με τόσους περιορισμούς ανταγωνιστικό.

11 ώρες πριν, sattack είπε

και το θεμα με τα καυσαερια εχει φτασει στο απροχωρητο,

Αυτό είναι ένα απο τα φανταστικά προβλήματα που ανέφερα προηγουμένως. Οι μετρήσεις δείχνουν οτι η ποιότητα του αέρα, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες, βελτιώνεται συνεχώς, παρά την αύξηση του αριθμού των αυτοκινήτων.

11 ώρες πριν, sattack είπε

Καθολου τεχνολογικα δυσκολο να γινει καθε δημοσια θεση σταθμευσης ετσι, και οικονομικα επισης δεν προκειται να κοστισει πολυ, ενας στυλος εναι που παιρνει ρευμα απο το ηδη υπαχον δικτυο και εχει ενα μικρο τεχνολογικο εξαρτημα επανω, τιποτα δυσκολο να φτιαχτει σε μεγαλη κλιμακα.

Τί ακριβώς θα είναι αυτός ο στύλος? Αν είναι απλή πρίζα τότε έχεις όλα τα προβλήματα αργής φόρτισης. Αν είναι κάποιος ταχυφορτιστής, εκτός του οτι δέν είναι φτηνός σαν μηχάνημα δέν θα είναι φτηνό ούτε το ρεύμα φόρτισης, καθώς η μεγάλη ισχύς που απαιτείται εχει επιπλέον χρεώσεις.

Και φυσικά θέλουν συντήρηση. Ήδη πολλοί superchargers της Tesla δέν λειτουργούν γιατι δέν έχουν λεφτά για να τους επισκευάσουν.

Γενικά το ζητημα δέν είναι τόσο απλό όσο το βλέπετε, μόλις ξεκαθαρίσει το οικονομικό μοντέλο (γιατι αυτη τη στιγμή πολλοί δίνουν το ρεύμα τζάμπα ή κάτω του κόστους για λόγους promotion) το κόστος της φόρτισης θα είναι αντίστοιχο με της βενζίνης, και αυτό χωρίς καν να υπολογίσουμε τους φόρους, που αργά ή γρήγορα θα ενσωματωθούν στο ρεύμα φόρτισης αυτοκινήτων.

Και με τους έξυπνους μετρητές τα επιπλέον κόστη θα μπούν και στη φόρτιση στο σπίτι, η οποία για την ώρα είναι η πιό οικονομική επιλογή.

12 ώρες πριν, sattack είπε

Εσυ λες οτι τα προβληματα τις φορτισης στο κρυο θα αντιστρεψουν την ολο και αυξανομενη αποδοχη των EV απο τους καταναλωτες. Εγω λεω οτι το προβλημα αυτο ειναι πολυ μικροτερο και θα λυθει πιο ευκολα απο τη μαζικη παραγωγη των EV, που ηταν μικροτερο και λυθηκε πιο ευκολα απο την κατασκευη μοντελου με ανταγωνιστικες επιδοσεις προς τα ICE, που ηταν μικροτερο και λυθηκε πιο ευκολα απο το να φτιαχτουν μπαταριες με τις καταλληλες δυνατοτητες κλπ κλπ. 

Το πρόβλημα στο κρύο είναι ένα απο αυτά.

Το άλλο πολύ σημαντικό πρόβλημα είναι οτι η μπαταρίες είναι αναλώσιμες. Είτε τη χρησιμοποιείς είτε όχι, στα 8 χρόνια περίπου θα πεθάνει, καθώς μη αναστρέψιμες χημικές διεργασίες καταναλώνουν τα υλικά των ηλεκτροδίων 24/7. Όποτε το έχω αναφέρει αυτό πάλι μου λέτε για μαγικές μελλοντικές τεχνολογίες που θα τις κάνουν φτηνές και πιό ανθεκτικές.

Τα περι μαζικής παραγωγής είναι άλλος ένας αντιπερισπασμός που χρησιμοποιούν οι απατεώνες. Οι μπαταρίες παράγονται μαζικά εδώ και δεκαετίες. Όπως και στην εξέλιξη της τεχνολογίας υπάρχουν hard limits και diminishing returns, έτσι και με την παραγωγή το κόστος δέν θα πέσει κάτω απο το κόστος των υλικών. Όποιος υπόσχεται οτι τα πράγματα θα φτιάξουν με την επιπλέον μαζική παραγωγή σας κοροιδεύει.

Τρίτο σημαντικό ζήτημα είναι τα οικονομικά της φόρτισης που ανέφερα παραπάνω

12 ώρες πριν, sattack είπε

Αλλοι επισημαινουν τα προβληματα της τεχνολογιας και τα λυνουν. Αλλοι τα επισημαινουν για να βγαλουν χολη προσωπικα για τον Musk ή για να φερουν την καταστροφη των EV που ομως οχι μονο δεν ερχεται, αλλα με καθε λυμενο προβλημα η τεχνολογια κερδιζει και σε επιδοσεις και σε μεριδιο αγορας. Εχει κι αυτο την πλακα του να διαψευδεστε συνεχεια.

 

Μία απο τις λύσεις είναι οτι όταν δέν τραβάει μια συγκεκριμένη τεχνολογία πολύ απλά την αφήνουμε στην άκρη και χρησιμοποιούμε διαφορετική προσέγγιση.

Αυτό όμως δέν μπορείτε να το δεχτείτε γιατι δοξάζετε τον Musk σαν μεσσία, και ότι λέει σαν την απόλυτη αλήθεια. Και κατα συνέπεια όποιον διαφωνεί σαν κομπλεξικό ή οτι έχει συμφέρον.

Οι θρησκείες είναι πλέον ντεμοντέ, αλλά η ανάγκη για πίστη υπάρχει ακόμα. Η Tesla έχει πολύ ενδιαφέρον και απο κοινωνιολογικής άποψης γιατι είναι ότι πιό κοντινό σε σύγχρονη αίρεση που υπάρχει.

[Droulas13]

Οι μπαταρίες εξελίσσονται εδώ και πολλές δεκαετίες, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Όμως όταν η τέσλα μόνη της θα παράξει το 2019 όσο περίπου ήταν η παγκόσμια παραγωγή το 2013, καταλαβαίνει κανείς εύκολα ότι η εξέλιξη έχει επιταχυνθεί σε μεγάλο βαθμό. Σημειώνεται τα τελευταία χρόνια ραγδαία πτώση της τιμής της μπαταρίας ανά Kwh; Σίγουρα. Ξέρουμε, ότι σίγουρα θα δημιουργηθεί κάποια καινούρια τεχνολογία που θα εκτοξεύσει την απόδοση; Όχι. Αλλά όταν το RnD πολλαπλασιάζεται, τόσο πολλαπλασιάζονται και οι πιθανότητες. Άλλες δυνατότητες είχε η τέσλα να επενδύσει στο RnD των μπαταριών όταν είχε τζίρο 4 δις, άλλες τώρα που ανέβηκε στα 30 δις, άλλες σε λίγα χρόνια που θα ξεπεράσει τα 100 δις.

Επεξ/σία 17 Δεκεμβρίου 2018 από Droulas13

[Vagosman]

4 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Οι μπαταρίες εξελίσσονται εδώ και πολλές δεκαετίες, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Όμως όταν η τέσλα μόνη της θα παράξει το 2019 όσο περίπου ήταν η παγκόσμια παραγωγή το 2013, καταλαβαίνει κανείς εύκολα ότι η εξέλιξη έχει επιταχυνθεί σε μεγάλο βαθμό. Σημειώνεται τα τελευταία χρόνια ραγδαία πτώση της τιμής της μπαταρίας ανά Kwh; Σίγουρα. Ξέρουμε, ότι σίγουρα θα δημιουργηθεί κάποια καινούρια τεχνολογία που θα εκτοξεύσει την απόδοση; Όχι. Αλλά όταν το RnD πολλαπλασιάζεται, τόσο πολλαπλασιάζονται και οι πιθανότητες. Άλλες δυνατότητες είχε η τέσλα να επενδύσει στο RnD των μπαταριών όταν είχε τζίρο 4 δις, άλλες τώρα που ανέβηκε στα 30 δις, άλλες σε λίγα χρόνια που θα ξεπεράσει τα 100 δις.

Συμφωνώ και συμπληρώνω πως η κάθε Τέσλα θα έχει μεγάλη δυνατότητα στο άμεσο μελλον. Η CATL μόνη της παίζει με multibilion συμβολαια. Ακόμα και οι μικροί έχουν αρκετά εκατομμύρια να τζογαρουντζογαρουν από διάφορες Σταρτ απ