Το thread της Tesla

[Skylined]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

review? Ένας τύπος που όλο μιλάει είναι! Ισχυρίζεται στον τίτλο ότι είναι καλύτερο από την M3, και αυτήν ούτε καν την ξεκινάει. Εάν θέλεις να το ισχυριστείς αυτό, πιάστα, πήγαινέ τα σε μια πίστα, αφού και τα δυο είναι αυτοκίνητα πίστας, δώσε χρόνους και κάνε συγκρίσεις.

Btw, o τύπος εκτός του ότι το Back-emf πρέπει να νομίζει ότι είναι καμιά ατάκα από το matrix, (για να ισχυρίζεται άπλετη ροπή από τους ηλεκτροκινητήρες, ειδικά στις μεγάλες ταχύτητες), λέει κιόλας μεταξύ άλλων, ότι η Koenigsegg, η εταιρεία που έχει σχεδόν όλα τα ρεκόρ στον κόσμο σε αυτοκίνητα υψηλών ταχυτήτων, 0-400 <20s, max speed, ~460km/h πρέπει να γίνει ηλεκτρική για να έχει chance να συναγωνιστεί τα Tesla. 

Ποιο ότι νάνε "review" δύσκολα θα βρεις. 

Οπότε θεωρείς ότι το model 3 είναι τενεκες ξεγανωτος που τρίζει και έχει κενά από δω και από κει, και ούτε είναι ιδιαίτερα γρήγορο; Μάπα το καρπούζι; Σου υπόσχομαι ότι θα βρω χρόνο και θα έρθω να συμμαζεψω το θέμα γιατί δε νπορω να βαράω βάρδιες αυτή τη στιγμή όπως εσείς, έχουμε και δουλειές. Αν τα στοιχεία συμφωνούν μαζί σας έχει καλώς. Αν όχι θα πάρει και θα σηκώσει τις ανοησίες 

Επεξ/σία 26 Αυγούστου 2018 από Skylined

[Whargoul]

8 λεπτά πριν, Skylined είπε

Οπότε θεωρείς ότι το model 3 είναι τενεκες ξεγανωτος που τρίζει και έχει κενά από δω και από κει, και ούτε είναι ιδιαίτερα γρήγορο; Μάπα το καρπούζι; Σου υπόσχομαι ότι θα βρω χρόνο και θα έρθω να συμμαζεψω το θέμα γιατί δε νπορω να βαράω βάρδιες αυτή τη στιγμή όπως εσείς, έχουμε και δουλειές. Αν τα στοιχεία συμφωνούν μαζί σας έχει καλώς. Αν όχι θα πάρει και θα σηκώσει τις ανοησίες 

Από που συμπέρανες από τα λεγόμενα μου, χωρίς να πω ούτε και λέξη σχετικά με το model 3, ότι θεωρώ πως είναι τενεκές ξεγάνωτος που τρίζει και έχει κενά από δω και από κεί και ούτε είναι ιδιαίτερα γρήγορο? Pls διαφώτισε μας με τον τρόπο σκέψης σου.

[Skylined]

28 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Pls διαφώτισε μας με τον τρόπο σκέψης σου.

Πρώτα απ'ολα ρωτάω. Και δεύτερον και κυριότερο ρωτάω ακριβώς ότι ρώτησα και όχι κάτι άλλο γιατί καθημερινώς γράφεις τα μύρια όσα αρνητικά για την εταιρία, τον CEO και τα προϊόντα της. Οπότε θεωρώ πολύ πιθανότερο να ακούσω κάτι αρνητικό από τη μεριά σου παρά κάτι θετικό. Και τώρα που έθεσα τον τρόπο της σκέψης μου επί του τάπητος για να ικανοποιήσω το request θέλω να δω και το δικό σου τρόπο σκέψης.

Το ανάλογης αξίας με το M3 της BMW Model 3 πιάνει 0-60 σε 3.4 sec ενώ το M3 σε 4.1. Λέγεται ότι τα ηλεκτροκίνητα έχουν το πάνω χέρι λόγο άμεσης ροπής και μάλιστα η Tesla ετοιμάζει το ταχύτερο αυτοκίνητο παραγωγής που έχει βγει ποτέ, το roadster. Η Wolkswagen έσπασε το pikes peak record με ηλεκτροκίνητο εκμεταλλευομενη ακριβώς αυτό το πλεονέκτημα, το δήλωσαν κιόλας. Ποια η γνώμη σου επί του θέματος; 

Επεξ/σία 26 Αυγούστου 2018 από Skylined

[Whargoul]

1 λεπτό πριν, Skylined είπε

Πρώτα απ'ολα ρωτάω. Και δεύτερον και κυριότερο ρωτάω ακριβώς ότι ρώτησα και όχι κάτι άλλο γιατί καθημερινώς γράφεις τα μύρια όσα αρνητικά για την εταιρία, τον CEO και τα προϊόντα της. Οπότε θεωρώ πολύ πιθανότερο να ακούσω κάτι αρνητικό από τη μεριά σου παρά κάτι θετικό. Και τώρα που έθεσα τον τρόπο της σκέψης μου επί του τάπητος για να ικανοποιήσω το request θέλω να δω και το δικό σου τρόπο σκέψης.

Το Model 3 πιάνει 0-60 σε 3.4 sec ενώ το M3 σε 4.1. Λέγεται ότι τα ηλεκτροκίνηση έχουν το πάνω χέρι λόγο άμεσης ροπής και μάλιστα η Tesla ετοιμάζει το ταχύτερο αυτοκίνητο παραγωγής που έχει βγει ποτέ, το roadster. Η Wolkswagen έσπασε το pikes peak record με ηλεκτροκίνητο εκμεταλλευομενη ακριβώς αυτό το πλεονέκτημα, το δήλωσαν κιόλας. Ποια η γνώμη σου επί του θέματος; 

Δεν μπορώ να κρίνω εάν είναι τενεκές ξεγάνωτος που τρίζει και έχει κενά από δω και από κεί, γιατί απλά δεν έχω καμιά εμπειρία μαζί του, ούτε με την Tesla γενικά. Παρ όλα αυτά, όταν παραδίνονται πανάκριβα luxury αυτοκίνητα με stop-lights που δεν δουλεύουν, με ραγισμένα a-pillar και με διαφορετικές πόρτες, σε κάνει να αναρωτιέσαι σχετικά με την ποιότητα των προϊόντων που βγάζει η εταιρεία

μετά έχουμε,

1. Η BMW  M3 έχει τεράστια ιστορία σε πίστες, είναι το αυτοκίνητο με ίσως τη μεγαλύτερη συμμετοχή σε ερασιτεχνικούς και μη αγώνες, και η συγκεκριμένη M3 (F80), έχει αποδείξει την αγωνιστική αξία της, όχι μόνο σε reviews, αλλά και σε πίστες και αγώνες. To model 3, (και η Tesla σαν εταιρεία) δεν έχει αποδείξει τίποτα ακόμα σε σχέση με τις αγωνιστικές του ικανότητες σε πίστα οπότε, ισχυρισμοί είναι καλύτερο από την M3, είναι απλός γελοίοι μέχρι χειροπιαστών αποδείξεων.  To M στην Μ3, σημαίνει Motorsport, όχι model. 

2. Το 0-100 είναι ο πιο άκυρος τρόπος για να κρίνεις τις επιδόσεις ενός αυτοκινήτου, ειδικά για μέσα στην πόλη όπου το 0-100<8s είναι τελείως άχρηστο και επικίνδυνο.. Μεγαλύτερο νόημα έχει το 80-120. Απλώς μέχρι τώρα βόλευε γιατί σύγκρινες ίδια πράγματα (αυτοκίνητα με κινητήρες ICE). Κοίταξε οποιαδήποτε μέτρηση σε ηλεκτρικό αμάξι, και θα δεις ότι μετά τα 80Km/h (δλδ την περιοχή που χρειάζεσαι ακόμα και σε τυπικό προσπέρασμα), πατώνουν σε σχέση με τον άμεσο ανταγωνισμό που υποτίθεται ξεσκίζουν. (δες το 3 πάρα κάτω). Δεν είναι τυχαίο που κανείς δεν κάνει κόντρες με Tesla σε ευθείες μεγαλύτερη από το 1/4 Mile. Ούτε είναι τυχαίο πως κανένας δεν λέει τα νούμερα για 0-150km/h ή έστω 80-120. Ακόμα και η Porche Taycan με τους 600 ίππους και τα συστήματα των 800V είναι πολύ πιο αργή από την 911

Παράδειγμα                                        Hp - torque                 0-80                0-100            0-150          0-200

Tesla S P85D                                        701hp/931 Nm          2.4                    3.5                  7.6               14.7

2013 Mercedes E amg                      585hp/800Nm             2.6                    3.7                 6.9                11.9

2017 BMW M3                                     431hp/550Nm            3.2                   4.1                  7.6                13.4

Για το Model 3 δεν έχει στοιχεία το συγκεκριμένο Site (acceleratiotimes.com)                                                                                             

 

3. Η "αμεσότητα" ροπής δεν σημαίνει κάτι ειδικά σε sport αμάξια που έχουν turbo, anti-lag, dual-clutch κιβώτια κλπ κλπ. Εάν εννοείς ποσότητα ροπής, τότε να σε πληροφορήσω ότι αυτή ισχύει για το 1/3 των στροφών του ηλεκτροκινητήρα. Μετά πέφτει κυρίως λόγω Back-EMF (φυσικό φαινόμενο, δεν μπορείς να κάνει και πολλά γι αυτό), και λόγω περιορισμού των ηλεκτρονικών (θερμότητα). Γι αυτό αποδίδουν καλά στα 0-80 km/h, και χάλια μετέπειτα, όση και να είναι η ονομαστική ισχύ και ροπή του κινητήρα. Χωρίς κιβώτιο, δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν στο μέγιστο το πλεονέκτημα τους αυτό, και για να το περιορίσουν απλά χρησιμοποιούν κινητήρες με τεράστια ονομαστική ισχύ και ροπή. 

Επίσης μην ξεχνάς ότι αυτή η σύγκριση, γίνεται κυρίως στην Αμερική που χρησιμοποιούν ατμοσφαιρικά και με παλιά αυτόματα κιβώτια. Οι διαφορές με αυτό σίγουρα θα είναι χαοτικές. Οι διαφορές με ένα σύγχρονο turbo, που έχει max ροπη από τις 1500 στροφές είναι πολύ μικρή στην απόκριση του γκαζιού. Μάλιστα, οι ίδιες οι εταιρείες καθυστερούν την απόκριση του πεταλ. Γι αυτό και το κουμπάκι S, που έχουν συνήθως. 

Spoiler

Δυναμόμετρο από Tesla P85D για να δεις αυτό που λέω. οι στροφές κινητήρα, με την ταχύτητα του οχήματος είναι ανάλογες αφού δεν έχουν μεταβολές ροπών (κιβώτιο)

4. Λέει πως ετοιμάζει. Μεγάλη διαφορά από το ετοίμασε, και ακόμα μεγαλύτερη από το ελέγχθηκαν τα λεγόμενα της από ανεξάρτητες πηγές. 

5. Το Pikes peak είναι ένας πολύ συγκεκριμένος αγώνας, με πολύ πολύ συγκεκριμένες ανάγκες που γίνεται με πολύ πολύ συγκεκριμένα αμάξια. Δεν σημαίνει τίποτα για την ηλεκτροκίνηση στη γενική μορφή. ICE αμάξια, κάνουν το PikesPeak σε 9:37 (2017 Porsche GT3). Το ρεκόρ ηλεκτρικών το έχει το Tesla S P90D, με 11:48, και έπρεπε να το κάτσουν πάνω σε πάγους για να τα καταφέρει. ΑΚόμα και SUV το κάνουν σε λιγότερο χρόνο (Bentley Bentayga 10:50) Πηγή

Spoiler

Όταν τα ηλεκτρικά αρχίσουν να έχουν αντάξιες επιδόσεις σε πίστες ανοικτής συμμετοχής, είτε ερασιτεχνικά είτε σε στυλ Le-man, τότε το συζητούμε. 

Προς το παρών, η απόλυτη οδήγηση έρχεται από τα hybrids, που συνδυάζουν την άπλετη ροπή των ICE στις ψηλές ταχύτητες, και το πολύ καλό torque vectoring και traction των ηλεκτρικών. 

[Omnigeek]

19 ώρες πριν, fredd0 είπε

οτι ναναι μερος #3904802348

μεγαλη μπαταρια 75kwh, μικρη μπαταρια 50kwh, διαφορα των 2 ...  25kwh. Απο που σου κολλησε το 30?

Τα 3 έχουν 78-80kwh μπαταρίες " EPA determined usable battery was 80 kWh and Tesla responded saying 78 kWh"(link)

Αναφορά σε κείμενο

με τα μαθηματικα σου, η τεσλα στο model 3 των $49000 εχει option που κοστιζουν στην Τεσλα $6500(25kwh*260)+$3000(το δικο σου αυθαιρετο κοστολογιο για το εσωτερικο)=$9500 απο τα οποια η τεσλα βγαζει κερδος $4500 αφου τα πουλαει στον πελατη $14000. Απο εδω πως πηδας στο συμπερασμα οτι βγαζει κερδος στις $35000? Ασε δε χρειαζεται, ετσι σου ρθε.

Καταλαβαινεις οτι η UBS λεει οτι καθαρα στην τσεπη της Τεσλα απο τις $49000 μπαινουν μονο τα $3430 ως κερδος. Με το να λες τοσο κοστιζουν τα option δεν αποδικνυεις οτι το αυτοκινητο των $35000 μπορει να κατασκευαστει με κερδοφορια. Το καταλαβαινεις αυτο, ετσι?

Αν αφαιρέσουμε τα 9,5-10Κ από 40Κ που είναι το κόστος κατασκευής του 49Κ κατά την UBS (με 18% gross margin) έχουμε ~30000 δολάρια. Άρα αν το βασικό μοντέλο θα κοστίζει 30000 να φτιαχτεί και θα πωλείται στα 35Κ θα έχει gross margin ~15% σωστά; Αν το 49Κ έχει σύμφωνα με την UBS μόλις 7% καθαρό profit από το 18% gross profit (11% διαφορά), τότε αν το 35Κ έχει 15% gross profit αν υποθέσουμε ότι όλα τα υπόλοιπα έξοδα παραμένουν τα ίδια (που δεν είναι γιατί ένα απλούστερο αυτοκίνητο φτιάχνεται πιο εύκολα, λιγότερες εργατοώρες, λιγότερο χρόνο κατασκευής) δεν θα έπρεπε να έχει 15% - 11% = 4% καθαρό κέρδος στα 35 χιλιάρικα;

Επίσης το 49Κ κατά την UBS κάνει breakeven στα 45570 και το 35Κ κάνει breakeven στα 41000, διαφορά δηλαδή 4570, ενώ  η διαφορά στο κόστος κατασκευής είναι παραπάνω από τα διπλά, 9500-10000 δολάρια.

Αναφορά σε κείμενο

υγ αν δε το καταλαβες ακομα, η διαφορα σου (ακολουθοντας τα bold) με τη UBS ειναι $1000  . $3500 Κερδος λενε αυτοι, $4500 λες εσυ. Θα τα βρειτε στη μεση, που θα παει. Αν ακομα δε καταλαβαινεις το νοημα του υγ, να στο ξαναπω. οτι νουμερα να βαλεις για κοστη στα option δεν αποδικνυεις το κοστολογιο του αυτοκινητου στις $35000 τιμη πωλησης.

υγ 2 για να μην αρχισω για το ποσο αστειο ειναι καποιος που κατηγορει τη UBS, που πηρε τελος παντων ενα Model 3 Και το κανε βιδες για να βγαλει κοστη οτι ειναι αλμπανιδες κλητηρες, χωρις αυτος καν να εχει δει απο κοντα model 3, να  αποφασισει απο τον καναπε του οτι το κοστος παραγωγης του deluxe εσωτερικου με την κατα τα λεγομενα του "πανακριβη" πανοραμικη οροφη ειναι ... $3000.

Ξαναλέω. Η UBS έβαλε κάποιους να κάνουν teardown το 49Κ (πιθανότατα τον Munro που είπε τελείως διαφορετικά πράγματα από την UBS και τον κυνηγάνε τώρα οι δικηγόροι, δεν άκουσα την γνώμη σου για αυτό) για να εκτιμήσουν το κόστος κατασκευής σε υλικά και να υπολογίσουν το gross margin του αυτοκινήτου (18% λένε αυτοί πάνω από 30% λέει ο Munro), με αυτά τα δεδομένα δηλαδή αυτή την εκτίμηση μπορούν να βγάλουν. Εσύ αν κάνεις tesardown μια τηλεόραση π.χ. και φτιάξεις μια λίστα με τα εξαρτήματα της και τις εκτιμώμενες από εσένα τιμές τους (με ένα μεγάλο περιθώριο λάθους πάλι, η Tesla π.χ. φτιάχνει in-house το μεγαλύτερο ποσοστό του αυτοκινήτου δεν υπάρχουν ακριβείς τιμές στο εμπόριο να βρει κάποιος), μπορείς να εκτιμήσεις ότι η τηλεόραση αυτή κόστισε σε υλικά ένα ποσό τάδε, έχεις την δυνατότητα μόνο με αυτά τα στοιχεία να πεις με ακρίβεια πόσο στοίχισε συνολικά αυτή η τηλεόραση στο τάδε εργοστάσιο; Και αν οι αναγωγές για την τηλεόραση έχουν π.χ. 70% πιθανότητες να είναι σωστές γιατί είναι ένα συνηθισμένο προιόν, με την Tesla έχουν πολύ πολύ μικρότερες αφού η Tesla είναι μια εταιρία που λειτουργεί διαφορετικά από κάθε άλλη ανάλογη εταιρία, έχει ένα σωρό διαφορετικά προϊόντα που εξελίσσει και πουλάει ταυτόχρονα, και αναπτύσσεται και αλλάζει καθημερινά με ταχύτατους ρυθμούς (από μερικές εκατοντάδες αυτοκίνητα την εβδομάδα σε 7-8000 και σύντομα 12000 αυτοκίνητα την εβδομάδα σε λίγα χρόνια), και έχει άγνωστα έξοδα που δεν θα υπάρχουν όταν ολοκληρώσει την διαδικασία εξέλιξης.

Επεξ/σία 26 Αυγούστου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

Αφιερωμένο στον @fredd0 !

Spoiler

Τώρα, στα της Tesla, να αφήσω αυτό εδώ, από το site της Electrek για να μην λέτε για haters, shorts κλπ, και ο καθένας το μεταφράζει όπως θέλει.

Αναφορά σε κείμενο

Electrek’s Take,

...That’s how we learned that Tesla is running PR completely differently.

They seem to have a very different attitude especially when it comes to negative coverage which they respond to in a much more combative way than anything else I have experienced.

If I publish something that could be perceived as even just mildly negative for Tesla, I am sure to get push backs.

I am not saying that it doesn’t happen with other automakers, but they generally try to be more open to criticism in my experience.

 

Επεξ/σία 27 Αυγούστου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

Απο το site της Tesla, τα options για το long range RWD είναι τα εξής:

- Βασική τιμή $49000

- Το μαύρο χρώμα περιλαμβάνεται

- $1500 είναι τα single coat χρώματα και $2500 τα multi coat.

- Οι τροχοί 18" περιλαμβάνονται, $1500 επιπλέον για τα sport wheels 19"

- To Premium Upgrade Package περιλαμβάνεται.

- $5000 για το Autopilot

- $3000 για το FSD

 

Μερικά σχόλια:

Τα 1500/2500 για τα χρώματα είναι πρακτικά καθαρό κέρδος για την εταιρία.

Τα 1500 για τους τροχούς επίσης είναι καθαρό κέρδος, καθώς τόσο είναι η λιανική τιμή τους στο εμπόριο και δέν είναι κάτι που μπαίνει επιπλέον στο αυτοκίνητο, είναι αντικατάσταση των 18αρηδων τροχών

Το ίδιο και για το Autopilot/FSD, καθώς όλο το hardware είναι προεγκατεστημένο στο αυτοκίνητο και τα λεφτά αυτά τα δίνεις για να ξεκλειδώσει το software.

Για το PUP δέν έχουμε την τιμή που θα κοστίζει σαν έξτρα στο βασικό μοντέλο. Όμως τα πιό πολλά πράγματα που περιλαμβάνει είναι απολύτως βασικά, πλήν του βελτιωμένου ηχοσυστήματος και της γυαλινης οροφής. Οπότε το κόστος για την εταιρία θα είναι αυτά τα δυο πράγματα. Οι γυάλινες οροφές στα αυτοκίνητα που το έχουν σαν option δέν κοστίζουν πάνω απο 1200 ευρώ. Ας πούμε πολύ γεναιόδορα οτι το κόστος για το εργοστάσιο είναι το μισό, δηλαδή 600. Το έξτρα κόστος του ηχοσυστήματος επίσης είναι αστείο, ας πούμε πολύ γεναιόδορα πάλι 100 ευρώ.

Επομένως, για το βασικό μοντέλο των $35000, έχουμε τη διαφορά της μπαταρίας και τη διαφορά του PUP

Αν το νούμερο που λέει η UBS είναι σωστό ($178/KWh) και το βασικό μοντέλο έχει 60αρα μπαταρία, τότε η διαφορά είναι περίπου $3000, + 600 απο το PUP = $3600

Οπότε απο τα $49Κ το εργοστάσιο ξοδεύει μόλις $3600 λιγότερα, αλλά θα πουλάει το αυτοκίνητο $14000 λιγότερο.

---

Το ζουμί είναι εδώ: Αν η βασική έκδοση του LR RWD των $49000 έχει το εξωφρενικά υψηλό ποσοστό καθαρού κέρδους 25%, τότε στο εργοστάσιο κοστίζει $39200

Μείον 3600 που πολύ γεναιόδωρα υπολόγισα τη διαφορά LR και SR, τότε η βασική έκδοση των $35000 κοστίζει στο εργοστάσιο $35600

Αν υπολογίσουμε ένα πιό νορμάλ ποσοστό κέρδους στο LR της τάξης του 10%, τοτε η βασική έκδοση των $35Κ κοστίζει στο εργοστάσιο $40945

Επομένως δέν υπάρχει ποτέ περίπτωση η Tesla να βγάλει κέρδος στη βασική έκδοση, παρα μόνο αν ο πελάτης το φορτώσει με όλα τα διαθέσιμα έξτρα, και η τιμή εκτοξευθεί στα ~$45Κ

[Skylined]

19 ώρες πριν, Whargoul είπε

Δεν μπορώ να κρίνω εάν είναι τενεκές ξεγάνωτος που τρίζει και έχει κενά από δω και από κεί, γιατί απλά δεν έχω καμιά εμπειρία.... 

Σωστός που δεν κρίνεις αν δεν έχεις εμπειρία, και πριν αρχίσουμε να αναρωτιομαστε για την ποιότητα των Tesla με αφορμή δύο-τρία παραδείγματα κακοτεχνιων είναι καλό να έχουμε αξιόπιστα στοιχεία για το ποσοστό ελαττωμάτων. Γιατί αν επί των δεκάδων χιλιάδων αυτοκινήτων που έχει παράξει η εταιρία μια χούφτα βγήκαν με ελαττώματα δε λέει απολύτως τίποτα. Η γενική αντιπροσωπεία της Tesla για ολόκληρη τη χώρα είναι μόλις 40 λεπτά μακρυά από μένα. Θα πάω μια μέρα να δω από κοντά αν το εσωτερικό είναι στραβά συναρμολογημενο και τρίζει όπως διάβασα παραπάνω. Μπορεί να μην τσουλαει καν αλλά αν τα καταφέρει μπορεί να κάνω και test drive!

1. Δε έγραψα ότι είναι καλύτερο από την M3, για το οποίο δεν έχω γνώμη. Μπορεί να είναι σε κάποιους τομείς ενώ σε άλλους όχι

2. Το 0-100 μάλλον είναι το πιο χρήσιμο συγκριτικό για το μέσο οδηγό, και ειδικά μέσα στην πόλη όπου ποτέ δεν ξεπερνάει αυτή τη γκάμα ταχυτήτων, και φυσικά ο μέσος οδηγός διανύει τα περισσότερα χιλιόμετρα εντός και πέριξ της πόλης οπότε αυτή είναι η μέτρηση που τον αφορά και όχι ταχύτητες σε συνθήκες πίστας. Το γεγονός ότι έχεις άμεσα διαθέσιμη τη γκάμα της ταχύτητας που μπορεί να σου χρειαστεί είναι μεγάλο συν για την ενεργητική ασφάλεια αλλά και για απόλαυση. Όμως θα συμφωνήσω ότι μπορεί να είναι επικίνδυνο πρώτο γιατί χρειάζεται προσοχή μέσα στην πόλη και δεύτερο γιατί η πλειοψηφία των οδηγών έχει μέτρια αντίληψη χώρου και χρόνου (αντανακλαστικά) για να μπορεί να εκμεταλλευτεί τέτοιου είδους επιτάχυνση. Άχρηστη όμως δε θα την έλεγα.

Οι διαφορές από 80 σε 120 χλμ/ώ είναι ελαχιστες, αν κρίνω από τα 100 σε 150 χλμ/ώ και τις διάφορες μεταξύ Tesla  S P85D  και 2013 Mercedes E amg στη συγκεκριμένη μέτρηση. Φαντάζομαι ότι και τα δύο αυτοκίνητα μπορούν να σπινιαρουν στα 100χλμ/ώ  οπότε.. 

Και τέλος πάντων τώρα που η Tesla ξεσκίζει σε μια εδώ και δεκαετίες καθιερωμένη και καθολικά αποδεκτή μέτρηση ξαφνικά αυτή η μέτρηση έγινε άχρηστη; Ποιος το είπε αυτό; Εσύ; 

3. Σημαίνει ότι ένα model 3 των 50000 δολαρίων έχει ίδια επιτάχυνση με ένα σπορ αυτοκίνητο τετραπλασιας τιμής. 

4. ΟΚ. Υποθετικά, φαντάσου ότι βάζουν τον ήδη γρήγορο ηλεκτροκινητήρα τους σ' ένα πολύ ελαφρύτερο αμαξωμα και έχεις κάτι τέτοιο https://www.tesla.com/en_GB/roadster Πρακτικά, το πρώτο αυτοκίνητο που έβγαλε ποτέ η Tesla ήταν ένα roadster. Οπότε.. μάλλον μπορούν να το ξανακάνουν. 

5. Εχμ. Το ρεκόρ, από το pdf που ευγενικά παρέθεσες, το έχει το ηλεκτρικό της WV. Ειναι το πρώτο πάνω πάνω. htps://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_I.D._R 

 

Μου άρεσαν, και δεν ειρωνεύομαι, τα διαγράμματα

Επεξ/σία 27 Αυγούστου 2018 από Skylined

[Droulas13]

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Το ζουμί είναι εδώ: Αν η βασική έκδοση του LR RWD των $49000 έχει το εξωφρενικά υψηλό ποσοστό καθαρού κέρδους 25%, τότε στο εργοστάσιο κοστίζει $39200

Μείον 3600 που πολύ γεναιόδωρα υπολόγισα τη διαφορά LR και SR, τότε η βασική έκδοση των $35000 κοστίζει στο εργοστάσιο $35600

Αν υπολογίσουμε ένα πιό νορμάλ ποσοστό κέρδους στο LR της τάξης του 10%, τοτε η βασική έκδοση των $35Κ κοστίζει στο εργοστάσιο $40945

Επομένως δέν υπάρχει ποτέ περίπτωση η Tesla να βγάλει κέρδος στη βασική έκδοση, παρα μόνο αν ο πελάτης το φορτώσει με όλα τα διαθέσιμα έξτρα, και η τιμή εκτοξευθεί στα ~$45Κ

Με 25% gross margin  δεν θα έπρεπε το νούμερο να σου βγαίνει (49.000Χ75%=) 36.750 αντί για 39.200;

Αν από τα 36.750 αφαιρέσουμε τα 3600 μας μένουν 33.150. Άρα με το σενάριο αυτό, το εντελώς βασικό μοντέλο μας με (35.000-33.150=) 1.850 μας δίνει gross margin 5%.

Όμως και στο model s και στο model x και στο model 3 μέχρι τώρα, που οι αγοραστές του σκάνε πολλά περισσότερα χρήματα από το τα 35.000 του βασικου model 3, έχουμε ένα 80% να αγοράζουν το autopilot και ένα 20% να αγοράζουν και την full αυτόνομη επιλογή. Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να υποθέσουμε ότι αυτό δεν θα συμβεί και στην βασική εκδοχή του model 3. Αυτό μεταφράζεται σε έξτρα (4.000+500=) 4.500 αύξηση στο μεικτό κέρδος.

Άρα με (1.850+4.500=) 6.350 μεικτό κέρδος το gross margin του βασικού μοντέλου εκτοξεύεται περίπου στο (6.350/43.000=) 15%.

Το ίδιος ισχύει και στις πωλήσεις του long range αν προσθέσουμε τα 4.500 του autopilot. Αλλά επειδή εξανίστασαι για την παραδοχή 25% του gross margin δεν θα επιμείνω. Ας κάνουμε και οι δύο υποχωρήσεις, προκειμένου να φτάσουμε στο ίδιο αποτέλεσμα.

Αν υποθέσουμε 50-50 στις πωλήσεις του βασικού μοντέλου έναντι του long range μοντέλου τότε ο μέσος όρος των δύο gross margin (15% και 25%) μας δίνει 20% γενικό gross margin.

 

Τώρα ας εξετάσουμε έναν άλλον παράγοντα, εντελώς υποθετικά όμως γιατί δεν έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία στα χέρια μας.

Η tesla το 2017 παρήγγειλε από έναν προμηθευτή της πχ διακόπτες για να ανοιγοκλείνουν τα παράθυρά της. Το 2017 κατασκεύασε 100.000 αυτοκίνητα, συνεπώς χρειάστηκε επί 4, δηλαδή 400.000 διακόπτες. Βρισκόμαστε στα μέσα του 2018 και ο ρυθμός με τον οποίο κατασκευάζει τα model 3 έχει φτάσει τα 260.000 τον χρόνο. (5.000χ52 εβδομάδες) μέχρι το τέλος δε του χρόνου προβλέπεται να έχει ανέβει τουλάχιστον σε 300.000 τον χρόνο. Ας πάρουμε ένα αρνητικό σενάριο, σύμφωνα με το οποίο η τεσλα θα κατασκευάσει κατά μέσο όρο το 2019 το model 3 με ρυθμό 6.730 την εβδομάδα. Αυτό το νούμερο μας δίνει 350.000 model 3 το 2019 και με 100.000 model s/x, έχουμε 450.000 αυτοκίνητα για το 2019. Αυτά τα αυτοκίνητα θα χρειαστούν (4Χ450.000=) 1.800.000 διακόπτες για τα παράθυρά τους. Δηλαδή θα ζητήσει από τον προμηθευτή της 4,5 φορές περισσότερους διακόπτες από όσους του ζήτησε πριν δύο χρόνια το 2017. Θα έχει ή δεν θα έχει την αγοραστική δύναμη να ζητήσει 10% μείωση στη τιμή; Αν αυτό το κάνει σε όλα τα επιμέρους υλικά με τα οποία κατασκευάζει τα αυτοκίνητά της, δεν θα προκύπτει μια μείωση 10% στα υλικα; Αν δεχτούμε ότι το 70% των εξόδων κατασκευής ενός αυτοκινήτου είναι τα υλικά του και το 30% τα υπόλοιπα (μισθοδοσία, ενέργεια κλπ), τότε δεν προκύπτει 7% μείωση στην κατασκευή; Άρα το παραπάνω νούμερο των 33.150 δεν θα διαμορφωθεί σε 30.800 και το gross margin του βασικού μοντέλου δεν θα ανέβει στο 12% και μαζί με τις επιλογές autopilot στο 20%;

[fredd0]

33 λεπτά πριν, Droulas13 είπε

Με 25% gross margin  δεν θα έπρεπε το νούμερο να σου βγαίνει (49.000Χ75%=) 36.750 αντί για 39.200;

 

οχι δε θα επρεπε. 49000/1.25 ειναι η σωστη πραξη, καντη και θα δεις

[Droulas13]

Δεν είναι ΦΠΑ το gross margin.

Gross margin 25% σημαίνει ότι το 25% αυτού που πουλάς είναι μεικτό κέρδος. Αν πουλάς κάτι 100 ευρώ με gross margin 25%, τότε το μεικτό σου κέρδος είναι 25 ευρώ και 75 ευρώ σου στοίχισε για να το κατασκευάσεις.

Πάρε και το σχετικό:

https://www.investopedia.com/terms/g/grossmargin.asp

Επεξ/σία 27 Αυγούστου 2018 από Droulas13

[Skylined]

27 λεπτά πριν, fredd0 είπε

οχι δε θα επρεπε. 49000/1.25 ειναι η σωστη πραξη, καντη και θα δεις

Ας το κρατήσουμε απλό και κατανοητό

100% - 25% = 75% 

 

75% * 49000 = 

0.75 * 49000

[Whargoul]

32 λεπτά πριν, Skylined είπε

Σωστός που δεν κρίνεις αν δεν έχεις εμπειρία, και πριν αρχίσουμε να αναρωτιομαστε για την ποιότητα των Tesla με αφορμή δύο-τρία παραδείγματα κακοτεχνιων είναι καλό να έχουμε αξιόπιστα στοιχεία για το ποσοστό ελαττωμάτων. Γιατί αν επί των δεκάδων χιλιάδων αυτοκινήτων που έχει παράξει η εταιρία μια χούφτα βγήκαν με ελαττώματα δε λέει απολύτως τίποτα. Η γενική αντιπροσωπεία της Tesla για ολόκληρη τη χώρα είναι μόλις 40 λεπτά μακρυά από μένα. Θα πάω μια μέρα να δω από κοντά αν το εσωτερικό είναι στραβά συναρμολογημενο και τρίζει όπως διάβασα παραπάνω. Μπορεί να μην τσουλαει καν αλλά αν τα καταφέρει μπορεί να κάνω και test drive!

1. Δε έγραψα ότι είναι καλύτερο από την M3, για το οποίο δεν έχω γνώμη. Μπορεί να είναι σε κάποιους τομείς ενώ σε άλλους όχι

2. Το 0-100 μάλλον είναι το πιο χρήσιμο συγκριτικό για το μέσο οδηγό, και ειδικά μέσα στην πόλη όπου ποτέ δεν ξεπερνάει αυτή τη γκάμα ταχυτήτων, και φυσικά ο μέσος οδηγός διανύει τα περισσότερα χιλιόμετρα εντός και πέριξ της πόλης οπότε αυτή είναι η μέτρηση που τον αφορά και όχι ταχύτητες σε συνθήκες πίστας. Το γεγονός ότι έχεις άμεσα διαθέσιμη τη γκάμα της ταχύτητας που μπορεί να σου χρειαστεί είναι μεγάλο συν για την ενεργητική ασφάλεια αλλά και για απόλαυση. Όμως θα συμφωνήσω ότι μπορεί να είναι επικίνδυνο πρώτο γιατί χρειάζεται προσοχή μέσα στην πόλη και δεύτερο γιατί η πλειοψηφία των οδηγών έχει μέτρια αντίληψη χώρου και χρόνου (αντανακλαστικά) για να μπορεί να εκμεταλλευτεί τέτοιου είδους επιτάχυνση. Άχρηστη όμως δε θα την έλεγα.

Οι διαφορές από 80 σε 120 χλμ/ώ είναι ελαχιστες, αν κρίνω από τα 100 σε 150 χλμ/ώ και τις διάφορες μεταξύ Tesla  S P85D  και 2013 Mercedes E amg στη συγκεκριμένη μέτρηση. Φαντάζομαι ότι και τα δύο αυτοκίνητα μπορούν να σπινιαρουν στα 100χλμ/ώ  οπότε.. 

Και τέλος πάντων τώρα που η Tesla ξεσκίζει σε μια εδώ και δεκαετίες καθιερωμένη και καθολικά αποδεκτή μέτρηση ξαφνικά αυτή η μέτρηση έγινε άχρηστη; Ποιος το είπε αυτό; Εσύ; 

3. Σημαίνει ότι ένα model 3 των 50000 δολαρίων έχει ίδια επιτάχυνση με ένα σπορ αυτοκίνητο τετραπλασιας τιμής. 

4. ΟΚ. Υποθετικά, φαντάσου ότι βάζουν τον ήδη γρήγορο ηλεκτροκινητήρα τους σ' ένα πολύ ελαφρύτερο αμαξωμα και έχεις κάτι τέτοιο https://www.tesla.com/en_GB/roadster Πρακτικά, το πρώτο αυτοκίνητο που έβγαλε ποτέ η Tesla ήταν ένα roadster. Οπότε.. μάλλον μπορούν να το ξανακάνουν. 

5. Εχμ. Το ρεκόρ, από το pdf που ευγενικά παρέθεσες, το έχει το ηλεκτρικό της WV. Ειναι το πρώτο πάνω πάνω. htps://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_I.D._R 

Μου άρεσαν, και δεν ειρωνεύομαι, τα διαγράμματα

Ε προφανώς και στο showroom δεν θα έχουν ξηλωμένα αμάξια, αλλά ότι όντως έφτασαν στους αγοραστές αυτοκίνητα με διαφορετικές πόρτες, αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα όπως και να το δεις για το control της ετερείας. Είναι οφθαλμοφανές η πόρτα. Δεν είναι μια μικρή ρωγμή ή κάτι κριμένο που μπορείς να πεις ότι έτυχε και ξέφυγε από έλεγχο. 

1. Είπε ο Musk ότι είναι καλύτερο από την M3, είπε ότι έχει καλύτερο κράτημα, και ότι την σκίζει σε πίστα. Επίσης αυτό λέει και ο τίτλος του βίντεο που ξεκίνησε την όλη κουβέντα.

2 Κυκλοφορώ καθημερινά με αυτοκίνητο που κάνει 0-100 σε ~7. Είναι πλήρως άχρηστη για πόλη η συγκεκριμένη επιτάχυνση. Σπάνια το σανίδωσα από στάση. Για προσπέρασμα όμως, ειδικά σε επαρχιακούς δρόμους άπειρες φόρες. Η άμεση διαθεσιμότητα είναι πολύ καλό, αλλά το 0-100 δεν έχει καμιά σχέση με αυτό. Στην επικινδυνότητα σημείωσε ότι η και μεγαλύτερη επιτάχυνση είναι στα 0-50 στα ηλεκτρικά.

Όχι δεν είναι ελάχιστες οι διαφορές, γιατί μιλάμε για αμάξια πολλών ίππων. στα 80-150, το Τεσλα θέλει 5,2s, και το AMG 4.3s. ~20% διαφορά, άρα και ~20% περισσότερη επιτάχυνση. a=δV/δt. 20% more fun σύμφωνα με τα λεγόμενα κάποιου. Οπότε όπως βλέπεις, το πιο είναι πιο γρήγορο, το πιο έχει πιο καλή επιτάχυνση, το πιο είναι πιο διασκεδαστικό, εξαρτάται από την περιοχή ταχύτητας που θες να το χρησιμοποιήσεις. Εάν θέλεις να παίζεις κάνοντας 0-100, τα ηλεκτρικά είναι για σένα, εάν θες απλά να το σανιδώνεις εν κίνηση και να επιταχύνει, σε προσπεράσματα,  σε πίστα κλπ τότε τα ηλεκτρικά δεν είναι για σένα. 

+ Και η διαφορά γίνεται ακόμα πιο μεγάλη σε τυπικά αυτοκίνητα των 100-150 ίππων. πχ Leaf κλπ. 

(Σημείωση: Όλα αυτά για τα σημερινά και του άμεσου μέλλοντος μονοτάχυτα ηλεκτρικά, εάν κάποτε αποκτήσουν κιβώτιο (προσωπικά πιστεύω θα αποκτήσουν), όλα αυτά θα αλλάξουν)

3. Πως από το Back -Emf, συμπέρανες ότι το model 3 ξεσκίζει sport αυτοκίνητα τετραπλάσιας τιμής, και τι εννοείς ξεσκίζει. 0-80? χάρισμα του, δεν είναι περιοχή που ενδιαφέρει τα sport αμάξια πολλών χιλιάδων. Όταν αρχίσει να τα πλησιάζει σε κράτημα, Latteral g-force κλπ, να το συζητήσουμε. Ενδεικτικά, αυτοκίνητο με ~2πλάσια τιμή από το perfomance edition, Porche gt3, έχει τον 5ο καλύτερο χρόνο στο Nurberbring. Σε αυτή την κατηγορία τιμής που λες, παίζουν και Mclaren. 

4. Ταυτόχρονα θα βάλουν και 1.5 τόνο μπαταρίες (μιλά για 200kwh ο musk). + Υπάρχουν και όρια στο ρεύμα με τα 300V συστήματα. Δεν είναι τυχαία που F1, FE, Koenigsegg, Porsche χρησιμοποιούν 800V.  Επίσης με ένα final drive είναι σχεδόν αδύνατο να έχει top 0-100 και 400Km/h ταχύτητα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ εκτός εάν έχει 2000+ ίππους. Όσο ελαφρύ και να κάνει το σασί, οι μπαταρίες θα έχουν το κύριο βάρος. + αρχίζουν να πέζουν και άλλα θέματα. Για να καταλάβεις τη δυσκολία της συγκεκριμένης ταχύτητας, οι εταιρείες που μπορούν να κινούνται άνετα στα 400km/h, είναι ελάχιστες, και από αυτές λείπουν Ferrari, Mclaren, Lamborghini κλπ. Οπότε όπως καταλαβαίνεις είναι αστείο όταν κάποιος χωρίς καμιά σχέση με τον συγκεκριμένο χώρο λέει πως θα σκίσει σε αυτόν. Αποτελέσματα πρώτα και μετά βλέπουμε για χειροκροτήματα.

Υπάρχει ήδη ηλεκτρικό Supercar, Nio-EP9, τρομερών αγωνιστικών επιδόσεων, Full ανθρακονήματα, 1350 ίπποι, 4 κινητήρες 1 σε κάθε τροχό για απόλυτο torque vectoring, και δεν μπορεί να κάνει τίποτα από αυτά που λέει ο Musk. 0-100 σε 2.7, τελική 313. Η Nio btw, συμμετέχει στην Formula E, και δεν είναι τυχαία στην ηλεκτροκίνηση. Το μόνο που πλησιάζει σε αυτά που λέει ο Musk, είναι το υποτιθέμενο και αυτό Rimac C2, με 1900 ίππους, αλλά καμιά σχέση με το roadster του musk. (ούτε η RImac είναι τυχαία στην ηλεκτροκίνηση υψηλών επιδόσεων) 

5. To VW αυτό δεν είναι τυπικό αυτοκίνητο. Είναι ειδική κατασκευή για την συγκεκριμένη πίστα, με μπαταρίες με συγκεκριμένη χημεία κιόλας για την πίστα. Καμιά σχέση με τυπικό ηλεκτρικό αμάξι και τις μπαταρίες του.  Ανάλογα μπορούμε να πούμε και για άλλα αμάξια, πχ πριν 1μήνα η Porsche 919 hybrid, διέλυσε όλα τα ρεκόρ στo Nurburbring και όχι για μερικά δευτερόλεπτα αλλά για ένα σχεδόν λεπτό. Άρα τα hybrids είναι απείρως καλύτερα. Προφανώς και δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα με αυτά γιατί είναι ειδικές κατασκευές, για συγκεκριμένες χρήσεις. Τα υπόλοιπα που αναφέρω είναι ρεκόρ PikeHill από τυπικά αμάξια παραγωγής, και σε σχέση με αυτά τα ηλεκτρικά πατώνουν. Είναι λεπτά πιο αργά, όχι δευτερόλεπτα. 

[Fubar.gr]

Στον υπολογισμό μου ξεκινώ απο το κόστος στο εργοστάσιο και προσθέτω 25% κέρδος. Αν το υπολογίσεις σαν gross margin βγαίνει περίπου 20%

Το ποσοστό αυτό το θεωρώ υπερβολικό βάσει των μέχρι τώρα στοιχείων. Τέτοια επίπεδα gm είχαν μόνο τα πολύ ακριβότερα S/X. Το Model 3, βάσει των δημοσιευμένων στοιχείων, στο πρώτο τριμηνο είχε αρνητικά gm και στο δεύτερο μικρό μονοψήφιο. Θα είναι πραγματικά άθλος να το φτάσουν στο 20%

Αν λάβουμε υπόψιν και την όλη ανικανότητα που έχει επειδειξει μέχρι τώρα η Tesla (40% σκράπ, χειροκίνητη συναρμολόγηση, reworking) το πιό πιθανό είναι οτι αυτή τη στιγμή δέν βγάζει καθόλου λεφτά, ακόμα και απο τα ακριβά Model 3, πόσο μάλιστα απο το φτηνό.

Και αυτό φαίνεται και απο εδώ:

 

Οι επιπλέον πωλήσεις Model 3 δέν μειώνουν καθόλου το net loss, το οποίο παρεμπιπτόντως συγκρατήθηκε τεχνητά με το να καθυστερούν τις πληρωμές προμηθευτών.

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

Αυτά τα αυτοκίνητα θα χρειαστούν (4Χ450.000=) 1.800.000 διακόπτες για τα παράθυρά τους. Δηλαδή θα ζητήσει από τον προμηθευτή της 4,5 φορές περισσότερους διακόπτες από όσους του ζήτησε πριν δύο χρόνια το 2017. Θα έχει ή δεν θα έχει την αγοραστική δύναμη να ζητήσει 10% μείωση στη τιμή; Αν αυτό το κάνει σε όλα τα επιμέρους υλικά με τα οποία κατασκευάζει τα αυτοκίνητά της, δεν θα προκύπτει μια μείωση 10% στα υλικα;

Tesla is seeking cash from its suppliers: WSJ

Tesla Suppliers Worry About Financial Risk

Σίγουρα δέν θα έχουν κανένα πρόβλημα να τους δώσουν άλλο ένα 10% έκπτωση!

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Droulas13 είπε

Με 25% gross margin  δεν θα έπρεπε το νούμερο να σου βγαίνει (49.000Χ75%=) 36.750 αντί για 39.200;

36 λεπτά πριν, Skylined είπε

Ας το κρατήσουμε απλό και κατανοητό

100% - 25% = 75% 

75% * 49000 = 

0.75 * 49000

Τα παίρνετε ανάποδα γι αυτό σας βγαίνει έτσι. Είναι 25% κέρδος από την τιμή κατασκευής. Δλδ. Μου στοιχίζει Α ποσό, και θέλω να βγάλω 25% -> τιμή πώλησης =Α*1.25 άρα 39200*1.25=49000. 

Εάν θέλεις να βρεις την τιμή κατασκευής από την τιμή πώλησης, πρέπει να πολλαπλασιάσει με 0.8 (1/1.25), όχι με 0.75

Επεξ/σία 27 Αυγούστου 2018 από Whargoul