Σύμφωνα με νέα μελέτη και το ηλεκτρονικό τσιγάρο μπορεί να προκαλέσει καρκίνο

[Abudi]

@project.breeze Προφανώς αυτά που είπα τα είπα υπερβολικά και είναι δεδομένο οτι είναι πολυπαραγοντική η ανάλυση αυτών των θεμάτων. Αυτό που ήθελα περισσότερο να καταδείξω είναι πως στο τέλος τέλος οτιδήποτε κάνουμε οι άνθρωποι ενέχει κάποιον (έστω και απειροελάχιστο) κίνδυνο για την υγεία και τη σωματική μας ακεραιότητα και επίσης υπάρχει και ο 2ος νόμος της θερμοδυναμικής. Ήθελα να τονίσω την αντίθεση μου στις απαγορεύσεις που περιορίζουν τα ατομικά δικαιώματα (πχ καθολική απαγόρευση πώλησης καπνικών προϊόντων), γιατί με πόσα πράγματα επιβαρύνεται η κοινωνία. Άμα αρχίσουμε να αντιμετωπίζουμε το κάπνισμα ως κίνδυνο για την κοινωνία συνολικά (που υπάρχει αυτό το επιχείρημα. Ότι οι καπνιστές επιβαρύνουν το δημόσιο σύστημα υγείας) τότε ομοίως πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα πάντα με αυτόν τον γνώμονα 

[PCharon]

22 λεπτά πριν, Abudi είπε

οι καπνιστές επιβαρύνουν το δημόσιο σύστημα υγείας) τότε ομοίως πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα πάντα με αυτόν τον γνώμονα 

Θα έλεγα πως πρέπει (το «πρέπει» πηγάζει από τη προστασία των υπολοίπων και ΟΧΙ από κάποια ηθικολογία επιβολής του «σωστού») να υπάρχει ένας γνώμονας για τα πιο σοβαρά. Υπάρχει κι αυτό που ονομάζεται επιδημιολογική μελέτη. Όταν κάτι βάση επιστημονικά διεξαγμένων επιδημιολογικών μελετών (που κατά κανόνα απαιτούν αρκετά χρόνια, εως 10ετίες) αποδεινύεται αρνητικό για την υγεία (και κατ' επέκταση την οικονομία και γενικά στρέφεται κατά του συνόλου), τότε, ναι, πρέπει να λαμβάνονται μέτρα (απαγόρευσης ή απλά αποτρεπτικά πχ αποτροπής ανηλίκων, αποτροπής πώλησης, κτλ). Είτε αυτό λέγεται τσιγάρο, είτε παϊδάκια.

Αλλιώς να τα αμολήσουμε όλα στη τύχη να'ουμ κι όποιος αντέξει.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από PCharon
συντακτική

[Abudi]

9 λεπτά πριν, PCharon είπε

Κι όμως, πρέπει (το «πρέπει» πηγάζει από τη προστασία των υπολοίπων και ΟΧΙ από κάποια ηθικολογία επιβολής του «σωστού») να αντιμετωπίζουμε έτσι ή κάπως έτσι τα πιο σοβαρά. Υπάρχει κι αυτό που ονομάζεται επιδημιολογική μελέτη. Όταν κάτι βάση επιστημονικά διεξαγμένων επιδημιολογικών μελετών (που κατά κανόνα απαιτούν αρκετά χρόνια, εως 10ετίες) αποδεινύεται αρνητικό για την υγεία (και κατ' επέκταση την οικονομία και γενικά στρέφεται κατά του συνόλου), τότε, ναι, πρέπει να λαμβάνονται μέτρα (απαγόρευσης ή απλά αποτρεπτικά πχ αποτροπής ανηλίκων, αποτροπής πώλησης, κτλ). Είτε αυτό λέγεται τσιγάρο, είτε παϊδάκια.

Αλλιώς να τα αμολήσουμε όλα στη τύχη να'ουμ κι όποιος αντέξει.

Τα αντιλαμβάνομαι αυτά και καταλαβαίνω τη λογική όλων αυτών. Κάτι άλλο που είναι αποδεδειγμένο ας πούμε, είναι πως τα ατυχήματα με μοτοσυκλέτα είναι ασύγκριτα πιο σοβαρά από αυτά με το αυτοκίνητο. Απαγόρευση λοιπόν. Κάτι που δεν γνωρίζω αν έχει αποδειχτεί, αλλά υποθέτω πως είναι κοινός τόπος, είναι πως ΜΗΔΕΝ παϊδάκια ever είναι καλύτερα από "παϊδάκια με μέτρο". Κάτι άλλο που είναι σαφέστατα πιο οικολογικό, πιο περιβαλλοντικά ευσυνείδητο και σίγουρα πιο συμφέρον οικονομικά, είναι να μην καταναλώνουμε καθόλου ηλεκτρική ενέργεια. Ας πούμε, μόνο για ζητήματα ζωής ή θανάτου.

Για να ρίξουμε μια γρήγορη σούμα, πόσα λεφτά θα γλιτώσουμε αν απαγορεύσουμε μηχανές εσωτερικής καύσης, τσιγάρο, παϊδάκια/φέτα/τηγανιτά, ρεύμα κ.ο.κ. Αυτό όμως είναι πισωγύρισμα κατ' εμέ. Περισσότερη ελευθερία χρειάζεται, όχι λιγότερη.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από Abudi

[PCharon]

Έθεσα το κριτήριο του τί επηρεάζει τους άλλους ως προϋπόθεση για ενεργοποίηση μέτρων απαγόρευσης/περιορισμού. Ειναι αυτό που λέμε η ελευθερία σου τελειώνει εκεί που αρχίζει η δική μου. Προσωπικά μου είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ αδιάφορο το τί αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του, αρκεί 1) να μη προσπαθεί να μου επιβάλλει να κάνω το ίδιο και 2) να μη με επηρεάζει με κανένα τρόπο (στην υγεία μου ή οικονομικά αλλά ούτε και να μου δημιουργεί φόβο, να με περιορίζει στις μετακινήσεις, στις συναρθροίσεις, στις κοινωνικές σχέσεις κτλ).

 

Επί του θέματος (και με το ταπεινό γνωστικό μου υπόβαθρο ως κατέχων πτυχίο σχετίζον με τη Δημόσια Υγεία), δε βρίσκω τρόπο που να με έχει ενοχλήσει προς το παρόν ο ατμισμός, ούτε θεωρώ πως το επειδή η νικοτίνη όπως λέει είναι βλαβερή ανεξάρτητα πηγής εξισώνεται ο ατμισμός με το τσιγάρο, διότι από το τσιγάρο έχουν ανιχνευτεί πάνω από 3000 ακόμα παράγωγα καύσης για τα οποία δεν έχει γίνει καμία μελέτη. Αν κάπνιζα και κριτήριο ήταν αυτό, θα προτιμούσα τον ατμισμό. Αν ήθελα να προστατέψω την υγεία μου από παν πιθανό ενδεχόμενο που κανείς δε γνωρίζει, ούτε θα κάπνιζα, ούτε θα άτμιζα, θα περιοριζόμουν στα ένστικτά μου (φαΐ, νερό, ύπνος) και θα γινόμουν δραστήριος ή θα σκότωνα την ώρα μου με επιλογή από εκατομμύρια άλλους τρόπους.

Περί οικονομικών, για όλα όσα αναφέρεις δεν είναι σίγουρο πως θα γλυτώσουμε χρήματα, μπορεί εν τέλει όλη αυτή η αλλαγή στα διάφορα που αναφέρεις @Abudi να κοστίζει και παραπάνω για διάφορους λόγους. Δε ξέρω.

 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από PCharon

[project.breeze]

2 ώρες πριν, Abudi είπε

 Περισσότερη ελευθερία χρειάζεται, όχι λιγότερη.

Δεν διαφωνώ σε αυτό αλλά κράτα στο μυαλό σου ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου.

[Επισκέπτης]

6 ώρες πριν, GiorgosT είπε

Συναντάμε όλοι στην καθημερινότητά μας πολλά. Π.χ. παρκάρει ο άλλος πάνω σε ράμπα για ΑΜΕΑ και αν πεις κάτι είσαι εσύ ο περίεργος...

Συνέχεια ρε φίλε... Παντού και πάντα...

Βγαίνω έξω για βόλτα και με πιάνει κατάθλιψη με αυτό το πράγμα.

 

Ώρες ώρες λέω "αν είχαν συγγενή με προβλήματα κινητικότητας ή είχαν οι ίδιοι το πρόβλημα" τι θα έκαναν...

[GiorgosT]

1 λεπτό πριν, The_Prodigy είπε

Συνέχεια ρε φίλε... Παντού και πάντα...

Βγαίνω έξω για βόλτα και με πιάνει κατάθλιψη με αυτό το πράγμα.

Ώρες ώρες λέω "αν είχαν συγγενή με προβλήματα κινητικότητας ή είχαν οι ίδιοι το πρόβλημα" τι θα έκαναν...

Αν είχαν θα ούρλιαζαν σε όποιον το έκανε αυτό. Αλλά μέχρι να τους χτυπήσει το πρόβλημα την πόρτα μπορούνε να κάνουν ό,τι γουστάρουν αδιαφορώντας για τους άλλους.

[Επισκέπτης]

10 λεπτά πριν, GiorgosT είπε

Αν είχαν θα ούρλιαζαν σε όποιον το έκανε αυτό. Αλλά μέχρι να τους χτυπήσει το πρόβλημα την πόρτα μπορούνε να κάνουν ό,τι γουστάρουν αδιαφορώντας για τους άλλους.

Καλλιθέα, Νέα Σμύρνη και κέντρο που κινούμαι δεν φαντάζεσαι τι γίνεται. Από μπλοκαρισμένες ράμπες, τραπεζάκια και μηχανάκια πάνω στις κίτρινες διαγραμμίσεις για τυφλούς, αμάξια κάθετα παρκαρισμένα πάνω στα πεζοδρόμια, μηχανάκια να κινούνται δίπλα στους πεζούς αντί να πηγαίνουν από τον δρόμο.

Τριπλοπαρκαρισμένοι είναι μέσα στα μαγαζιά και στα παπάρια τους αν έμεινε μολις μία λωρίδα κυκλοφορίας στον δρόμο. Διάβαση δεν σταματάει ποτέ κανείς. Σκουπίδια κάτω, η κόρνα προέκταση του χεριου... 

 

Και μετά συζητάμε αυτοί οι πίθηκοι ελεεινοί θα σκεφτούν τον συμπολίτη που εισπνέει τον καπνό τους; 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2018 από Επισκέπτης

[GiorgosT]

3 λεπτά πριν, The_Prodigy είπε

Καλλιθέα, Νέα Σμύρνη και κέντρο που κινούμαι δεν φαντάζεσαι τι γίνεται. Από μπλοκαρισμένες ράμπες, τραπεζάκια και μηχανάκια πάνω στις κίτρινες διαγραμμίσεις για τυφλούς, αμάξια κάθετα παρκαρισμένα πάνω στα πεζοδρόμια, μηχανάκια να κινούνται δίπλα στους πεζούς αντί να πηγαίνουν από τον δρόμο.

Τριπλοπαρκαρισμένοι είναι μέσα στα μαγαζιά και στα παπάρια τους αν έμεινε μολις μία λωρίδα κυκλοφορίας στον δρόμο. Διάβαση δεν σταματάει ποτέ κανείς. Σκουπίδια κάτω, η κόρνα προέκταση του χεριου... 

Και μετά συζητάμε αυτοί οι πίθηκοι θα σκεφτούν τον συμπολίτη που εισπνέει τον καπνό τους; 

Μη μιλάς έτσι άσχημα για τους πιθήκους. Μια χαρά ζωάκια είναι.

[Abudi]

5 ώρες πριν, PCharon είπε

Έθεσα το κριτήριο του τί επηρεάζει τους άλλους ως προϋπόθεση για ενεργοποίηση μέτρων απαγόρευσης/περιορισμού. Ειναι αυτό που λέμε η ελευθερία σου τελειώνει εκεί που αρχίζει η δική μου. Προσωπικά μου είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ αδιάφορο το τί αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του, αρκεί 1) να μη προσπαθεί να μου επιβάλλει να κάνω το ίδιο και 2) να μη με επηρεάζει με κανένα τρόπο (στην υγεία μου ή οικονομικά αλλά ούτε και να μου δημιουργεί φόβο, να με περιορίζει στις μετακινήσεις, στις συναρθροίσεις, στις κοινωνικές σχέσεις κτλ).

[.......................]

3 ώρες πριν, project.breeze είπε

Δεν διαφωνώ σε αυτό αλλά κράτα στο μυαλό σου ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου.

 

Συμφωνώ απόλυτα και με τους δύο σας. Άρα αν πάμε στη λογική "δε θέλω να μου περιορίζει ο καπνιστής την οικονομική μου ελευθερία. Οι παθήσεις των καπνιστών με επιβαρύνουν οικονομικά σαν φορολογούμενο", τότε μήπως είναι καλύτερη λύση να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους; Γιατί και τα σχολεία που πληρώνω εγώ, ο μη έχων παιδιά, επιβαρύνομαι οικονομικά. Για τους γέροντες που παίρνουν φάρμακα, εγώ που είμαι νέος και υγιής, επιβαρύνομαι οικονομικά. Και χίλια δύο πράγματα. 

Γενικά και αόριστα να πούμε "το κάπνισμα είναι μια επιβλαβής συνήθεια", ναι σύμφωνοι. Και να απαγορεύσουμε και αυτό που επηρεάζει άμεσα τους άλλους, δηλαδή το κάπνισμα σε κλειστούς χώρους. Αν όμως μπούμε στη λογική του "το κάπνισμα είναι μια επιβλαβής συνήθεια και είναι οικονομικό βάρος η αντιμετώπιση των συμπτωμάτων του άρα λ.χ. βάλε ένα φόρο-καπέλο στα τσιγάρα" τότε οφείλουμε (για να μην είμαστε υποκριτές) είτε να αντιμετωπίσουμε τα πάντα έτσι, είτε να σταματήσει να ορίζεται το κοινωνικό κράτος και ο καθένας να πληρώνει τα δικά του "σπασμένα"

[strawman]

10 hours ago, GiorgosT said:

ΥΓΒέβαια φταίνε και οι ιδιοκτήτες ταβερνών/μπαρ κλπ (προφανώς και όχι όλοι, αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι), που προκειμένου να μην χάσουν πελάτες, δεν κάνουν την παραμικρή παρατήρηση και δεν τηρούν ούτε στο ελάχιστο τον αντικαπνιστικό νόμο. Προφανώς και δεν θα το κάνανε για να σεβαστούν όσους δεν καπνίζουν, αλλά ούτε καν λόγω του νόμου. Τελικά είναι τραγικό το γεγονός ότι για τα στοιχειώδη πρέπει να κρέμεται η απειλή του προστίμου, μήπως και γίνουμε άνθρωποι... Αυτή είναι η έλλειψη παιδείας και τα αποτελέσματά της. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο κάπνισμα. Συναντάμε όλοι στην καθημερινότητά μας πολλά. Π.χ. παρκάρει ο άλλος πάνω σε ράμπα για ΑΜΕΑ και αν πεις κάτι είσαι εσύ ο περίεργος...

Στην Ελλαδα ζεις. Δουλευα για 2 χρονια σε μαγαζι που προσπαθουσε να τηρησει τους αντικαπνιστικους νομους. Ολη μερα τρεχαμε να κυνηγαμε πελατες που καπνιζαν στα μουλωχτα. Τελικα απλα αλλαξαν στεκι και εκλεισε το μαγαζι...Δεν φταιει ο ιδιοκτηκτης οταν δεν τηρει νομους οι οποιοι κυριολεκτικα θα του κλεισουν το μαγαζι. 

[GiorgosT]

1 ώρα πριν, strawman είπε

Στην Ελλαδα ζεις. Δουλευα για 2 χρονια σε μαγαζι που προσπαθουσε να τηρησει τους αντικαπνιστικους νομους. Ολη μερα τρεχαμε να κυνηγαμε πελατες που καπνιζαν στα μουλωχτα. Τελικα απλα αλλαξαν στεκι και εκλεισε το μαγαζι...Δεν φταιει ο ιδιοκτηκτης οταν δεν τηρει νομους οι οποιοι κυριολεκτικα θα του κλεισουν το μαγαζι. 

Λογικό να συμβεί αυτό που λες. Και είναι προς τιμήν του ιδιοκτήτη αυτό που έκανε, άσχετα αν δεν του βγήκε σε καλό. Αλλά δεν είναι ο νόμος που έκλεισε το μαγαζί, αλλά αντίθετα, η μη οργανωμένη επιβολή του και ο έλεγχος. Αλλά αν απλά λέμε "στην Ελλάδα είμαστε" και να μας φαίνεται λογικό το κάθε τι παράλογο(που όντως συμβαίνει), δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα. Φαντάσου να τον εφάρμοζαν -όχι όλα- τα περισσότερα μαγαζιά. Τι θα κάνανε τα καπνο-πρεζάκια; Θα αναγκάζονταν να προσαρμοστούν και να σεβαστούν, έστω και με το ζόρι, τους υπόλοιπους.

Στο εξωτερικό π.χ. Η.Β. τολμάει κανείς να ανάψει τσιγάρο σε pub ή μπαρ;

[strawman]

Πλεον εφτασα 27 ετων και θεωρω λογικο το καθε τι παραλογο που γινεται στην Ελλαδα. Εξω απο μια σταση λεωφορειου να περιμενεις 5 λεπτα θα καταλαβεις. Τρεχουν ολοι σαν γαζελες που τις κυνηγαν λιονταρια να μπουν μεσα μην χασουν την θεση. 

[GiorgosT]

25 λεπτά πριν, strawman είπε

Πλεον εφτασα 27 ετων και θεωρω λογικο το καθε τι παραλογο που γινεται στην Ελλαδα. Εξω απο μια σταση λεωφορειου να περιμενεις 5 λεπτα θα καταλαβεις. Τρεχουν ολοι σαν γαζελες που τις κυνηγαν λιονταρια να μπουν μεσα μην χασουν την θεση. 

Καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες. Έτσι να αναφέρω μία προσωπική εμπειρία, ενδεικτική. Σε θάλαμο αναμονής αγροτικού ιατρείου, δύο-τρία χρόνια πριν, σκάει με τη μητέρα του παιδί 11-12 χρονών κατακόκκινος από τον πυρετό, εμφανώς χάλια. Όπως ήταν φυσικό, με το που τους είδα τους έδωσα τη σειρά μου και ζήτησα και από τους υπόλοιπους -ως επί το πλείστον συνταξιούχοι που είχαν πάει να γράψουν τα φάρμακα του 6μήνου τους, όχι άρρωστοι- να περάσει πρώτο το παιδάκι να μην ταλαιπωρείται. Οι μισοί προσφέρθηκαν να το κάνουν αμέσως, κοινή λογική. Αλλά όπως είπε και ο Όσκαρ Ουάιλντ, η κοινή λογική τελικά δεν είναι και τόσο κοινή... Το τι αντίδραση είχαν οι υπόλοιποι δεν μπορώ να το εκφράσω γιατί θα φάω μόνιμο μπαν από το ινσόμνια, για τα βρισίδια. Μέχρι που μία σιχτίριζε τη μάνα που το έφερε εκεί αντί να το πάει στο νοσοκομείο, το οποίο βέβαια είναι 20 χιλιόμετρα μακριά και η γυναίκα δεν είχε αυτοκίνητο και σε τελική ανάλυση για ποιον φούστη λόγο υπάρχει το ιατρείο, αν όχι γι' αυτόν; Από τη μία να σκέφτεσαι ότι είναι και ηλικιωμένοι και πρέπει να δείξεις μία ανοχή, από την άλλη αυτό που έβλεπες, ήταν να σου βγαίνουν καπνοί από τ' αυτιά...

Το παράλογο υπάρχει σε πολλές πτυχές της καθημερινότητας. Υπερβολικά πολλές.

Βέβαια, εγώ στα 33 μου ακόμα αρνούμαι να συμβιβαστώ με το γεγονός ότι πρέπει να δεχτώ σαν κάτι το φυσικό τον παραλογισμό του καθενός. Τέλος πάντων, υπάρχουν και όρια.

[touotaae86]

Στις 1/2/2018 στις 1:15 ΜΜ, razorblade334 είπε

ποιος ειπε οτι ειναι καλο για την υγεια να εισπνεεις γλυκερινη? επισης η υγρη νικοτινη δεν εχει να κανει πουθενα με το οξυγονο μα καθολου ομως. ειναι δηλητηριο. τοξικη. υπερ του δεοντος. 1gr νικοτινης ειναι η θανατηφορα δοση για εναν ανθρωπο. για να καταλαβαιτε εχει την ιδια δομη και τις ιδιες ιδιοτητες με την κοκκαινη. περα απ αυτο δεν ειμαι ο μονος που εχει παθει καποιο προβλημα απ το ατμισμα. μεχρι κομματι πνευμονα εχουν αφαιρεσει απο ανθρωπο για τον ιδιο λογο. λες κι εκει δεν παιζουν φραγκα πολλα και πρεπει να ναι μιλημενος ο γιατρος η καπου να ανηκει. αλλα τι λεω μωρε. τοσα χρονια σπουδαζατε γιατροι κι εχετε το πτυχειο ιατρικης σε κορνιζα πανω απ το πισι. αυριο μπορει να ειστε τεχνικοι , μεθαυριο δικηγοροι, αναλογα τι βολευει.

στο κομμάτι της ποσότητας νικοτίνης που αναφέρεις σαν θανατηφόρα θα συμφωνήσω αλλά να σε ενημερώσω ότι την 6άρα πχ νικοτίνη που κάνω στα 100ml (με τα οποία περνάω περίπου 10-12 μέρες) υπάρχουν 0.6 ml καθαρής νικοτίνης άρα και πάλι δηλητιριαζόμαστε καθημερινά αλλά είναι πολύ μικρή η ποσότητα...