Δοκιμή από την Alstom του πρώτου τρένου χωρίς οδηγό στην Ολλανδία

[bluesattack]

Το τρενο μαγνητικης αιωρησης ας πουμε ειναι εντυπωσιακο .Σε αντιθεση με την προσπαθεια πληρους αντικαταστασης του μηχανοδηγου και του πιλοτου.Να αφεθουμε δηλαδη στα πληρως στα ''χερια'' ενος υπολογιστη για να γλυτωσουν οι  επενδυτες απο κανα  μισθο και καμμια  συνταξη παραπανω.

[anivas11]

Στις 1/26/2018 στις 3:00 ΜΜ, antwnella79 είπε

Το αυτοκίνητο δεν έχει μέσα έως και 800 άτομα +, τα αυτοκίνητα "μπορούν" αλλά επί το πλείστον όχι εντελώς μόνα τους και σε μικρές ταχύτητες, και όλα φαντάζομαι είναι μέχρι να γίνει το μεγάλο μπαμ, μετά και μόνο στην ιδέα ότι δεν υπάρχει οδηγός δεν θα μπαίνει κάνεις μέσα παρόλο που συμβαίνουν ατυχήματα που πολλές φορές οφείλονται σε λάθος του οδηγού, είναι θέμα ψυχολογίας νομίζω

Όταν το τραίνο τρέχει με 160km/h χρειάζεται κάπου 1,5 -2,0 Km για να σταματήσει λόγω μικρής τριβής. 

Ο οδηγός δεν έχει εγκαιρα την ορατότητα του προβλήματος.

Τα αυτόματα συστήματα μπαίνουν για να αυξήσουν την ασφάλεια. 

[bluesattack]

E αυτη ειναι η λογικη τους.Να αναπτυχθουν τοσο τα συστηματα πλοηγησης, ασφαλειας και επικοινωνιας μεταξυ τρενου-σταθμου, αεροπλανου -αεροδρομιου που σιγα σιγα οι μηχανοδηγοι και οι πιλοτοι να εχουν εποπτικο ρολο.Στην αρχη μεσα στο τρενο και το αεροπλανο , σιγα σιγα  στο εδαφος.Αργοτερα ουτε καν αυτο , θα εχει αναλαβει εξ'ολοκληρου καποιο προγραμμα τεχητης νοημοσυνης που θα εξομοιωνει τις αντιδρασεις των οδηγων και θα κανει διαχειριση κινδυνου και απωλειων αν χρειαστει.

Φυσικα τα περι ασφαλειας τα θεωρω... παπατζιλικια αφου οι επενδυτες δινουν πρωτιστως σημασια στο κοστος και ασχολουνται με την  ασφαλεια οταν οι ζημιες κρινονται οικονομικα ασυμφορες (δικαστικες διαμαχες-αποζημιωσεις-φημη της εταιρειας ) η για να ειναι ενα βημα μπροστα απο τον ανταγωνισμο.Φυσικα αν γινει καποιο ατυχημα  , αφου πουν  τα σχετικα σηλυπητηρια , θα πουν οτι αυτο ηταν ενα σκληρο μαθημα για τον σιδηροδρομο και την αεροπλοια που θα βοηθησει ομως στο μελλον να γινουν ασφαλεστερες (και ας υπαρχουν ηδη συστηματα, υποδομες και διαδικασιες που θα ηταν ασφαλεεστερες και τεχνολογικα προηγμενες ).Και φυσικα θα φταει το ανθρωπινο λαθος

Ετσι λοιπον οταν θα λειπει ο οδηγος απο το οχημα , θα φταιει η κακη επικοινωνια , τα τεχνολογικα ξεπερασμενα προγραμματα , η κακη εκπαιδευση του χειριστη/οδηγου στο προγραμμα , οι βλαβες φυσικα και οι τρομοκρατες/χακερς που καταφεραν να παρουν τον ελεγχο του οχηματος.Μια απο τα ιδια δηλαδη.

Επεξ/σία 28 Ιανουαρίου 2018 από bluesattack

[Ihavetheanswers]

4 ώρες πριν, bluesattack είπε

Το τρενο μαγνητικης αιωρησης ας πουμε ειναι εντυπωσιακο .Σε αντιθεση με την προσπαθεια πληρους αντικαταστασης του μηχανοδηγου και του πιλοτου.Να αφεθουμε δηλαδη στα πληρως στα ''χερια'' ενος υπολογιστη για να γλυτωσουν οι  επενδυτες απο κανα  μισθο και καμμια  συνταξη παραπανω.

Θα μειωθεί και το κόστος για τους καταναλωτές (1) και θα είναι και αυξημένη η ασφάλεια (2).

[antwnella79]

1 ώρα πριν, anivas11 είπε

Όταν το τραίνο τρέχει με 160km/h χρειάζεται κάπου 1,5 -2,0 Km για να σταματήσει λόγω μικρής τριβής. 

Ο οδηγός δεν έχει εγκαιρα την ορατότητα του προβλήματος.

Τα αυτόματα συστήματα μπαίνουν για να αυξήσουν την ασφάλεια. 

Να σου αναφέρω ότι είμαι οδηγός τρένου, και τα πιο σύγχρονα συστήματα να βάλεις κανένα δεν μπορεί να αντιληφθεί την παρουσία ανθρώπου στις γραμμές ή ενός δέντρου πχ, μπορεί να αντιληφθεί μόνο οτιδήποτε κάνει "σώμα" με την γραμμή, επίσης το φρενάρισμα διαφέρει πολύ αναλόγως με το βάρος που έχει εκείνη την στιγμή ο συρμός και ακόμα και με το πως είναι κατανεμημένοι οι επιβάτες μέσα στο τρένο, ειδικά σε πέδη έκτακτης ανάγκης επάνω σε στροφή, υψηλές ταχύτητες χωρίς οδηγό και με εξωτερικές συνθήκες δεν παίζει (στην Γαλλία το κομμάτι που έχουν χωρίς οδηγό πάει με 25-28 χιλιόμετρα) 

[teri23]

Θα γράψω κι εγώ την άποψη μου. Καταρχήν είμαι μαθητευόμενος οδηγός τρένου στην μεγαλύτερη εταιρία μεταφορών της Γερμανίας οποτε δεν είμαι άσχετος επι του θέματος. 

Καπου διάβασα γιατί δεν αλλάζουν τα φρένα για να είναι πιο αποτελεσματικά. Τα φρένα στα τρένα είναι πολύπλοκα, ως εκ τούτου δεν αλλάζουν εύκολα. Για να τα κανείς πιο δυνατά πρέπει να ξεπεράσεις ορισμένους νόμους της φυσικής.

Πολλοι εδώ μέσα γράψανε για τρένα χωρίς οδηγούς. Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι, αυτό δεν προβλέπεται να συμβεί τα επόμενα 100 χρόνια. Πολλές εταιρίες έχουν επικεντρωθεί στην ανάπτυξη της τεχνολογίας αλλά αυτή τη στιγμή αυτή η τεχνολογία βρίσκεται στα νήπια ας το πούμε έτσι. Το πρόβλημα είναι το ίδιο το επάγγελμα του οδηγού. Πολλές φορές ο οδηγός πρέπει να κατέβει από την μηχανή για να επιθεωρήσει ένα σφάλμα η να το επιδιορθώσει κιόλας αν είναι εφικτό.

Υπαρχουν όμως τεχνολογίες που επιτρέπουν την αυτόνομη οδήγηση με την επίβλεψη του οδηγού, ο οδηγός απλά κάθεται και διαβάζει την εφημερίδα του ( πλάκα κάνω φυσικά κοιτάει τα όργανα και τον δρόμο μπροστά του ). Υπάρχει το ευρωπαϊκό σύστημα αυτόματης πλοήγησης (ETCS ) το οποίο είναι περιορισμένο στα κράτη γιατί είναι σχετικά καινούριο  το οποίο ελέγχει την ταχύτητα, τα σήματα, μπορεί να σταματήσει το τρένο και ελέγχεται από δορυφόρους. Ο ελεγκτής κυκλοφορίας ( δεν ξέρω την ορολογία στα ελληνικά, στα γερμανικά Fahrdienstleiter ) δηλαδή ελέγχει το τρένο από μακριά και ο οδηγός απλά επιβλέπει. Η ΕΕ θέλει να εγκαταστήσει αυτή την τεχνολογια σε όλα τα κράτη της ΕΕ ώστε να υπάρχει ένα ενιαίο σύστημα σηματοδότησης στην Ευρώπη. Υπάρχει και το LZB ( LinienZugBeeinflussung ), αυτή η τεχνολογια είναι πιο παλιά έχει όμως την ίδια λειτουργία με την πιο σύγχρονη ETCS. Η διαφορά είναι ότι με την παλιά το τρένο ελέγχεται με ένα καλώδιο το οποίο είναι τοποθετημένο στο κέντρο στις ράγες και η κάθε χώρα έχει ξεχωριστό σύστημα, δεν είναι ενιαίο δηλαδή. 

Οσον αφορά το ίδιο το άρθρο η τεχνολογία που περιγράφεται δεν είναι κάτι καινούριο όπως έγραψα πιο πάνω περιγράφουν το ETCS ( ή το LZB ). 

[bluesattack]

37 λεπτά πριν, antwnella79 είπε

Να σου αναφέρω ότι είμαι οδηγός τρένου, και τα πιο σύγχρονα συστήματα να βάλεις κανένα δεν μπορεί να αντιληφθεί την παρουσία ανθρώπου στις γραμμές ή ενός δέντρου πχ, μπορεί να αντιληφθεί μόνο οτιδήποτε κάνει "σώμα" με την γραμμή, επίσης το φρενάρισμα διαφέρει πολύ αναλόγως με το βάρος που έχει εκείνη την στιγμή ο συρμός και ακόμα και με το πως είναι κατανεμημένοι οι επιβάτες μέσα στο τρένο, ειδικά σε πέδη έκτακτης ανάγκης επάνω σε στροφή, υψηλές ταχύτητες χωρίς οδηγό και με εξωτερικές συνθήκες δεν παίζει (στην Γαλλία το κομμάτι που έχουν χωρίς οδηγό πάει με 25-28 χιλιόμετρα) 

Θα βαλουν παντου αισθητηρες/καμερες, που θα ανιχνευουν τον περιβαλλοντα χωρο , αυτο θα κανουν.Θα βλεπουν αν υπαρχει ανθρωπος  στην γραμμη (μπορει να προβλεπουν κιολας αν καποιος θελει να αυτοκτονησει απο την κινηση του ) , θα βλεπουν αν κατα την αναγκαστικη προσγειωση σε χωραφι η σε αυτοκινητοδρομο γινεται πανηγυρι, αγωνας ποδοσφαιρου η κινουνται στον δρομο χιλιαδες αυτοκινητα.Πιθανοτατα θα κανει και διαχειρηση απωλειων , θα προτιμησει να θυσιασει το τρενο η το αεροπλανο απο το να εκτροχιαστει η συντριβει σε κατοικημενη περιοχη.

Αν παθει βλαβη το αναλογα συστημα η ο αισθητηρας θα τα κανει ολα αυτα χειροκινητα ο..φουφουτος.

Οπως και αν τρομοκρατες παρουν απομακρυσμενα τον  ελεγχο τρενου η αεροπλανου χωρις να χρειαζεται καν να περασουν απο τον ελεγχο , ουτε αυτοι , ουτε οι βαλιτσες,χωρις να κουβαλανε ματζαφλαρια πανω τους η να παιρνουν ομηρους.Remote τρομοκρατια, πανω απ'ολα η ...ασφαλεια .Μην τυχον και πληρωθει κανας ανθρωπος παραπανω δηλαδη και πεσουν εξω τα νουμερα του..ισολογισμου.

Επεξ/σία 28 Ιανουαρίου 2018 από bluesattack

[Fubar.gr]

29 λεπτά πριν, teri23 είπε

Το πρόβλημα είναι το ίδιο το επάγγελμα του οδηγού. Πολλές φορές ο οδηγός πρέπει να κατέβει από την μηχανή για να επιθεωρήσει ένα σφάλμα η να το επιδιορθώσει κιόλας αν είναι εφικτό.

Αυτό ακριβώς πιστεύω είναι ο λόγος που και τα αυτόνομα ταξί δέν θα πετύχουν ποτέ, πέρα απο πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις

Ο οδηγός δέν είναι μόνο για να οδηγά το όχημα. Στην περίπτωση των ταξιτζήδων, εκτός των άλλων βοηθούν τους επιβάτες στην επιβίβαση-αποβίβαση, με τις αποσκευές κτλ, πράγμα πολύ σημαντικό για ηλικιωμένους ή άτομα με κινητικά προβλήματα.

[vapon]

Στις 1/26/2018 στις 7:22 ΜΜ, jackess είπε

ύμαρτον λυπήσου μας.

ακου εκει οι μηχανές μας παιρνουν την δουλεια.

Δεν ειδα καμια μηχανη να αναλαβει καθηκοντα καθηγητή, καθηκοντα λογιστη, ναυτικού κλπ κλπ κλπ

Εαν το να πατας ενα κουμπακι για να παει μπροστά και ενα κουμπακι για να σταματησει ενα τρενο μπορει να γινει αυτοματοποιημενα φθηνοτερα, με λιγοτερα λαθη, 24 ωρες το 24ωρο, ευχαριστως να γινει!

εαν εσυ πιστευεις οτι ηρθε μια μηχανη και σου πηρε τη δουλεια, τοτε μαντεψε, η μηχανη κανει τη δουλεια σου καλυτερα απο εσενα και σιγουρα πιο φθηνα. δεν αξιζεις για αυτη τη δουλεια, εισαι ΚΑΚΟΣ.

βρες κατι αλλο να κανεις ή ας ειχες μαθει να κανεις κατι πιο εξειδικευμενο απο κατι που μπορει να κανει μια μηχανη με τον ιδιο τροπο λειτουργιας μιας ΚΑΦΕΤΙΕΡΑΣ.

εαν κλαιγεσαι γιαυτό, μαλλον δεν μπορεις να χωνεψεις οτι δεν εισαι τοσο ικανος οσο νομιζες.

και για του λογου το αληθες, ο ανθρωποκεντρικος τροπος σκεψεις εχει σκοπο να κανει τη ζωη του ανθρωπου πιο ευκολη, καλύτερη, χωρις να κουραζει τον ανθρωπο. αυτο ακριβως εχει σκοπο να κανει μια μηχανη και αν την κανει καλα την δουλεια της την ΘΕΛΟΥΜΕ. αν οχι βγαζουμε το πριζακι απο τον τοιχο και παει στα σκουπιδια. οποτε τσαμπα φοβασαι.

Θα δεις σύντομα και λογιστές (ήδη υπάρχουν) και καθηγητές μηχανές (software - υπηρεσίες)... μετά τα e-learning που έχουν υιοθετήσει όλα τα ιΙΕΚ, είναι το επόμενο βήμα.

Καλά λοιπόν σε λυπάμαι! Έτσι κ αλλιώς, τότε, θα διαψευστείς αυτόματα, χωρίς να χρειάζεται να πω τίποτα περισσότερο.

 

[Ihavetheanswers]

 

Στις 28/1/2018 στις 3:13 ΜΜ, Fubar.gr είπε

Αυτό ακριβώς πιστεύω είναι ο λόγος που και τα αυτόνομα ταξί δέν θα πετύχουν ποτέ, πέρα απο πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις

Ο οδηγός δέν είναι μόνο για να οδηγά το όχημα. Στην περίπτωση των ταξιτζήδων, εκτός των άλλων βοηθούν τους επιβάτες στην επιβίβαση-αποβίβαση, με τις αποσκευές κτλ, πράγμα πολύ σημαντικό για ηλικιωμένους ή άτομα με κινητικά προβλήματα.

Wishful thinking... Ο περισσότερες μεγάλες μελέτες πάνω στο θέμα υποστηρίζουν ότι οι οδηγοί ταξί θα είναι μια απ' τις πρώτες εργασίες που θα εκλείψουν λόγο της αυτοματοποίησης (automation). Μια απ' τις πιο γνωστές μελέτες (Oxford University) που μελέτησε τον κίνδυνο για πάνω από 700 διαφορετικά επαγγέλματα, ορίζει τον κίνδυνο για τους οδηγούς ταξί στο 89%. Αντίστοιχα η πιθανότητα πλήρους αντικατάστασης των μηχανοδηγών ανέρχεται στο 96%!!

[Omnigeek]

6 λεπτά πριν, Ihavetheanswers είπε

Wishful thinking... Ο περισσότερες μεγάλες μελέτες πάνω στο θέμα υποστηρίζουν ότι οι οδηγοί ταξί θα είναι μια απ' τις πρώτες εργασίες που θα εκλείψουν λόγο της αυτοματοποίησης (automation). Μια απ' τις πιο γνωστές μελέτες (Oxford University) που μελέτησε τον κίνδυνο για πάνω από 700 διαφορετικά επαγγέλματα, ορίζει τον κίνδυνο για τους οδηγούς ταξί στο 89%. Αντίστοιχα η πιθανότητα πλήρους αντικατάστασης των μηχανοδηγών ανέρχεται στο 96%!!

The robot lawyers are here - and they’re winning

Αν σήμερα υπάρχουν ΑΙ συστήματα που μπορούν να αντικαταστήσουν γιατρούς, δικηγόρους, καθηγητές κ.α. τα τρένα δεν είναι τίποτα. Ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να διαχειρίζεται ζωντανά πληροφορίες από εκατοντάδες-χιλιάδες αισθητήρες, να έχει ακριβή εικόνα για όλο το δίκτυο μπροστά του, και να αντιδρά αστραπιαία με τον ιδανικό τρόπο χωρίς πανικό. Και μπορεί να το κάνει αυτό με πολλαπλό redudancy, 24/7 χωρίς να νυστάζει, να κουράζεται, να αποσπάται, να έχει προσωπικά ψυχολογικά κ.α. προβλήματα, και να θέλει μισθό. Οι μηχανοδηγοί απλά θα υποβιβαστούν σε τεχνικούς συντηρητές.

[Fubar.gr]

4 ώρες πριν, Ihavetheanswers είπε

Wishful thinking... Ο περισσότερες μεγάλες μελέτες πάνω στο θέμα υποστηρίζουν ότι οι οδηγοί ταξί θα είναι μια απ' τις πρώτες εργασίες που θα εκλείψουν λόγο της αυτοματοποίησης (automation). Μια απ' τις πιο γνωστές μελέτες (Oxford University) που μελέτησε τον κίνδυνο για πάνω από 700 διαφορετικά επαγγέλματα, ορίζει τον κίνδυνο για τους οδηγούς ταξί στο 89%. Αντίστοιχα η πιθανότητα πλήρους αντικατάστασης των μηχανοδηγών ανέρχεται στο 96%!!

 

Αυτή τη στιγμη είμαστε σε ένα hype cycle στον τεχνολογικό τομέα.

Οι προσδοκίες για τις αλλαγές που θα φέρουν οι νέες τεχνολογίες (cryptos, AI, self driving, IoT κτλ) είναι στα ύψη, αλλά στην πραγματικότητα η ουσιαστική εξέλιξη γίνεται με πολύ αργούς ρυθμούς.

Ας κρατάμε μικρό καλάθι καλύτερα. Μόλις σκάσει το hype δέν θα μείνουν ούτε 1 στις 10 απο τις εταιρίες που ασχολούνται αυτή τη στιγμή με αυτές τις τεχνολογίες. Τότε θα μπορέσουμε να δούμε με πιό καθαρή ματιά τι είναι πραγματικά εφικτό και σε τί χρονικούς ορίζοντες.