Μικρός πυρηνικός αντιδραστήρας της NASA πιθανή ενεργειακή λύση για την κατάκτηση του Άρη

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Οι αντιδραστήρες αυτοί είναι μικροί (μέγεθος κουβά, ακόμα και στις megawatt εκδόσεις τους δεν είναι πολύ μεγαλύτεροι) και χρησιμοποιούν πολύ μικρές ποσότητες Ουρανίου. Ακόμα και να συμβεί ένα RUD (= Rapid Unscheduled Disassembly ) στην εκτόξευση πριν ενεργοποιηθεί ο αντιδραστήρας το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι να πέσει κάτω στην Γη μια ελάχιστη ποσότητα ουρανίου, δεν γίνεται πυρηνική έκρηξη:

“You’re talking far less than a millirem for a peak dose. Most people would be in the microrem range," McClure says. For comparison, the average American tends to receive about 620 millirems per year in radiation. "It’s far, far less that you would receive from background radiation, or taking an airplane flight.” (link)

Επίσης δεν θα "πηγαινοέρχονται ταξιδάκια μέσα έξω στην ατμόσφαιρα σαν φορτηγάκια", θα εκτοξεύονται αποθηκευμένοι και προστατευμένοι και θα ενεργοποιούνται στον προορισμό τους.

Οι vSMR αντιδραστήρες δεν είναι κάτι καινούργιο σαν σκέψη, και σίγουρα δεν πρωτοσχεδιάστηκαν με κύριο σκοπό τα διαστημικά ταξίδια. Όσο για τον οραματιστή Musk, και ότι γι αυτόν δημιουργήθηκαν λόγο των διαστημικών ταξιδιών στον Άρη κλπ κλπ, απλά να σου αναφέρω ότι αυτό το πρόγραμμα ξεκίνησε to 2008, πριν ακόμα ο Musk ξεκινήσει να έχε σκέψεις για τον Άρη. Κατά τις  παρουσιάσεις των πειραματικών μετρήσεων, το 2013, Design and Testing of Small Nuclear Reactors for Defense and Space Applications, ούτε και που αναφέρεται ο Άρης σαν κύρια εφαρμογή. Αντιθέτως στα motivations, έχει τις ελλείψεις πλουτωνίου. 

Οι vSMR τάξεως του megawatt, σίγουρα δεν έχουν μέγεθος κουβά. Eχουν μέγεθος 3-4 μέτρα, ζυγίζουν 30+ τόνους, και φοράνε σε ένα-δυο containers (για εύκολη μεταφορά). Ο λόγος που τους θυμήθηκαν ξανά τα τελευταία χρόνια (2010-), είναι γιατί το 70%+ των logistics του αμερικανικού στρατού στο Ιρακ - Αφγανιστάν ήταν για μεταφορά πετρελαίου.

Εκτός, από τις στρατιωτικές, διαστημικές χρήσεις, ο Καναδάς έκανες μελέτες από πριν το 2013, και θέλει να χρησιμοποιήσει εκτεταμένα τους vSMR και SMR αντιδραστήρες, σε απομακρυσμένες περιοχές. (Οι vSMR αντιδραστήρες αυτοί προφανώς δεν είναι οι ίδιοι με αυτούς του άρθρου, καθώς δεν χρειάζονται να είναι πλήρως μεταφερόμενοι ηλεκτροπαραγωγικοί σταθμοί - δεν είναι ενωμένοι με stirling μηχανή, και έχουν άλλες προδιαγραφές),

Επεξ/σία 26 Ιανουαρίου 2018 από Whargoul

[Επισκέπτης]

Στις 25/1/2018 στις 9:08 ΜΜ, Omnigeek είπε

Είναι χαρακτηριστικό ότι η NASA είχε εγκαταλείψει την ιδέα των πυρηνικών αντιδραστήρων για το Διάστημα σαν μια μη πρακτική φουτουριστική ιδέα για το μακρινό μέλλον.

"There hasn't been any tangible progress in fission reactor technology in decades," Dave Poston, chief reactor designer at Los Alamos National Laboratory in New Mexico, said..."They [projects] tended to run very long, they were decades in length, [and] the costs ran up from hundreds of millions to billions of dollars," said Steve Jurczyk, associate administrator of NASA's Space Technology Mission Directorate. "And in the end, they invariably were canceled."

Μετά εμφανίζεται ο Musk και αναζωπυρώνει την κούρσα για τον Άρη και οι αντιδραστήρες ξαφνικά γίνονται πράξη χωρίς τις δεκαετίες και τα δισεκατομμύρια που χρειάζονταν πριν.

Unlike previous technologies, the Kilopower reactor is simple, inexpensive and relies on fuels and technologies that are already well understood, NASA officials said... A heat pipe clamped around the reactor core will transfer heat to the unit's power generators: small Stirling engines, a technology that was developed in 1816.

Αυτό συμβαίνει όταν άνθρωποι με όραμα και γνώση (του παρόντος) δημιουργούν το μέλλον κόντρα στους κοντόφθαλμους συντηρητικούς "ειδικούς". Αν οι δημιουργικοί άνθρωποι έπαιρναν σοβαρά όλους αυτούς που τους αποκαλούν ονειροπόλους, αιθεροβάμονες και ότι αυτά δεν γίνονται, σήμερα ή ανθρωπότητα θα ήταν ακόμα στις σπηλιές.

 

 

Ξεχνάς ότι ο Έλον Μασκ είναι πολυεκατομμυριούχος ιδιώτης καπιτάλας με χιλιάδες εργάτες που δουλεύουν αδιάκοπα για αυτόν, ενώ η NASA είναι κρατικός μηχανισμός και δρα μόνο με άδεια και χορηγία του Αμερικανικού κράτους.

Παρά τους ιδεολογικούς μου ενδοιασμούς, ελπίζω να ζω για την πρώτη αποικία στον Άρη.

[Omnigeek]

21 ώρες πριν, Whargoul είπε

Οι vSMR αντιδραστήρες δεν είναι κάτι καινούργιο σαν σκέψη, και σίγουρα δεν πρωτοσχεδιάστηκαν με κύριο σκοπό τα διαστημικά ταξίδια. Όσο για τον οραματιστή Musk, και ότι γι αυτόν δημιουργήθηκαν λόγο των διαστημικών ταξιδιών στον Άρη κλπ κλπ, απλά να σου αναφέρω ότι αυτό το πρόγραμμα ξεκίνησε to 2008, πριν ακόμα ο Musk ξεκινήσει να έχε σκέψεις για τον Άρη. Κατά τις  παρουσιάσεις των πειραματικών μετρήσεων, το 2013, Design and Testing of Small Nuclear Reactors for Defense and Space Applications, ούτε και που αναφέρεται ο Άρης σαν κύρια εφαρμογή. Αντιθέτως στα motivations, έχει τις ελλείψεις πλουτωνίου. 

Οι vSMR τάξεως του megawatt, σίγουρα δεν έχουν μέγεθος κουβά. Eχουν μέγεθος 3-4 μέτρα, ζυγίζουν 30+ τόνους, και φοράνε σε ένα-δυο containers (για εύκολη μεταφορά). Ο λόγος που τους θυμήθηκαν ξανά τα τελευταία χρόνια (2010-), είναι γιατί το 70%+ των logistics του αμερικανικού στρατού στο Ιρακ - Αφγανιστάν ήταν για μεταφορά πετρελαίου.

Εκτός, από τις στρατιωτικές, διαστημικές χρήσεις, ο Καναδάς έκανες μελέτες από πριν το 2013, και θέλει να χρησιμοποιήσει εκτεταμένα τους vSMR και SMR αντιδραστήρες, σε απομακρυσμένες περιοχές. (Οι vSMR αντιδραστήρες αυτοί προφανώς δεν είναι οι ίδιοι με αυτούς του άρθρου, καθώς δεν χρειάζονται να είναι πλήρως μεταφερόμενοι ηλεκτροπαραγωγικοί σταθμοί - δεν είναι ενωμένοι με stirling μηχανή, και έχουν άλλες προδιαγραφές),

Δεν είπα ότι οι Kilopower δημιουργήθηκαν για τον Musk και δεν είπα ότι οι Megapower θα έχουν μέγεθος κουβά.

Οι Kilopower είναι vSMR, οι vSMR δεν είναι kilopower. Το ίδιο ισχύει και για τους Megapower (που δεν υπάρχουν καν ακόμα). Με την ίδια λογική όλοι οι αντιδραστήρες δεν είναι κάτι καινούργιο σαν σκέψη μετά τον πρώτο του '50. Μόνος σου το λες στο τέλος. Ο kilopower της NASA είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα φτιαγμένο με πολύ συγκεκριμένες προδιαγραφές αποκλειστικά για το διάστημα και το επανδρωμένο πρόγραμμα στον Άρη:

The three year Kilopower project started in 2015 with a challenging goal of  building  and testing a full-scale flight -prototypic nuclear reactor by the end of 2017.

NASA and  its  commercial  partners  are  focused  on  putting humans  on  Mars  within  the following two  decades  as  the next  great  step in  human  exploration.  The Mars Design
Reference  Architectures  (DRA)  [2]  have  base-lined  fission power  as  the  primary power  system  for surface  operations and have recently established the 10kWe Kilopower reactor as the leading technology.(link)

Άρα δεν υπάρχουν από το 2008 ή το 2013. Το από πότε υπάρχουν σαν σκέψη δεν είναι το ίδιο με το να ερευνώνται ενεργά σε επίπεδο μηχανολογίας. Η διαφορά ανάμεσα σε ένα powerpoint presentation με γενικούς και αόριστους σκοπούς για το τι πρέπει να κάνουν κάποτε και τελικό πραγματικό hardware, με πραγματικές δοκιμές, και πραγματική τεχνολογία είναι τεράστια. Το ίδιο ακριβώς ίσχυε για σχεδόν όλα τα σχέδια της NASA για τον Άρη. Η NASA τρέχει δεκάδες τέτοια paper projects και όλα σχεδόν μένουν στα χαρτιά (όπως έγραψα πριν λόγω τρομερά απαισιόδοξων εκτιμήσεων για τα κόστη και τα χρονοδιαγράμματα).

Η SpaceX ιδρύθηκε (2001) με μοναδικό σκοπό να κάνει την ανθρωπότητα διαπλανητικό είδος μέσω της αποίκησης του Άρη. Ίσως δεν παρακολουθείς τον διαστημικό τομέα αρκετά για να καταλάβεις πόσο τεράστια εντύπωση έχει κάνει ότι έχει επιτύχει την τελευταία δεκαετία και πως έχει καταφέρει να αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον όχι μόνο των ειδικών επιστημόνων αλλά και του απλού κόσμου για την διαστημική εξερεύνηση και τον Άρη. Πράγματα που θεωρούταν εντελώς αδύνατα (όπως οι επαναχρησιμοποίηση των πυραυλικών φορέων) τα έκανε ρουτίνα. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια νέα "κούρσα" του διαστήματος με πολλούς παίκτες (SpaceX, Blue Origin, Boeing, LM, ISRO, CNSA).

Επεξ/σία 27 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Δεν είπα ότι οι Kilopower δημιουργήθηκαν για τον Musk και δεν είπα ότι οι Megapower θα έχουν μέγεθος κουβά.

Άρα δεν υπάρχουν από το 2008 ή το 2013. Το από πότε υπάρχουν σαν σκέψη δεν είναι το ίδιο με το να ερευνώνται ενεργά σε επίπεδο μηχανολογίας. Η διαφορά ανάμεσα σε ένα powerpoint presentation με γενικούς και αόριστους σκοπούς για το τι πρέπει να κάνουν κάποτε και τελικό πραγματικό hardware, με πραγματικές δοκιμές, και πραγματική τεχνολογία είναι τεράστια. Το ίδιο ακριβώς ίσχυε για σχεδόν όλα τα σχέδια της NASA για τον Άρη. Η NASA τρέχει δεκάδες τέτοια paper projects και όλα σχεδόν μένουν στα χαρτιά (όπως έγραψα πριν λόγω τρομερά απαισιόδοξων εκτιμήσεων για τα κόστη και τα χρονοδιαγράμματα).

Η SpaceX ιδρύθηκε (2001) με μοναδικό σκοπό να κάνει την ανθρωπότητα διαπλανητικό είδος μέσω της αποίκησης του Άρη. Ίσως δεν παρακολουθείς τον διαστημικό τομέα αρκετά για να καταλάβεις πόσο τεράστια εντύπωση έχει κάνει ότι έχει επιτύχει την τελευταία δεκαετία και πως έχει καταφέρει να αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον όχι μόνο των ειδικών επιστημόνων αλλά και του απλού κόσμου για την διαστημική εξερεύνηση και τον Άρη. Πράγματα που θεωρούταν εντελώς αδύνατα (όπως οι επαναχρησιμοποίηση των πυραυλικών φορέων) τα έκανε ρουτίνα. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια νέα "κούρσα" του διαστήματος με πολλούς παίκτες (SpaceX, Blue Origin, Boeing, LM, ISRO, CNSA).

Μπλα μπλα μπλα, μπλα μπλα μπλα, Space X the best, μπλα μπλα μπλα. Σε κάθε post που κάνεις, αναφέρεις και τον Musk και την Space X.

Αν δεν κάνω λάθος έχεις πει κάτι τέτοιο. Μάλλον ακριβώς αυτό  "Είναι χαρακτηριστικό ότι η NASA είχε εγκαταλείψει την ιδέα των πυρηνικών αντιδραστήρων για το Διάστημα σαν μια μη πρακτική φουτουριστική ιδέα για το μακρινό μέλλον....Μετά εμφανίζεται ο Musk και αναζωπυρώνει την κούρσα για τον Άρη και οι αντιδραστήρες ξαφνικά γίνονται πράξη χωρίς τις δεκαετίες και τα δισεκατομμύρια που χρειάζονταν πριν."

Μετά είπες και αυτό: "Οι αντιδραστήρες αυτοί είναι μικροί (μέγεθος κουβά, ακόμα και στις megawatt εκδόσεις τους δεν είναι πολύ μεγαλύτεροι) και χρησιμοποιούν πολύ μικρές ποσότητες Ουρανίου" . 

Το μικρές ποσότητες δεν το σχολίασα γιατί το μικρό είναι σχετική λέξη. Πχ για κάποιον, οι 5 τόνοι 20% enriched 235U του MegaPower μπορεί να είναι μικρό. Ή τα 280Kg για το 1 Kwe.

Τώρα ξαναδιάβασε την παρουσίαση των αποτελεσμάτων του 2013, και θα δεις μέσα ότι αναφέρονται ξεκάθαρα οι επωνυμίες τους σαν KiloPower, και MegaPower. Επίσης θα δεις τα χαρακτηριστικά, τα μεγέθη, την ισχύ τους, τιμές κλπ. Τώρα εάν η NASA ήθελε να το ξαναπουλήσει σαν είδηση το 2015, και το 2017, ή να το κάνει να φαίνεται ότι είναι πρόγραμμα για τον Άρη αντί πρόγραμμα του υπουργείου Άμυνας είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο. Ότι θέλεις πίστεψε.

[lampros321]

Στις 26/1/2018 στις 10:24 ΠΜ, SilverMachine είπε

 

Κ ακριβως εκει ειναι κ το προβλημα που δεν βλεπω να αναφερει κανενας--->

Απο το ιδιο χρονικο διαστημα -δεκαετια 40- που ετοιμαζαν οι υπερδυναμεις πυρινοκινητα οχηματα, δοκιμαζαν κ πυρινοκινητα αεροπλανα κ πυραυλους. Ο βασικοτερος λογος εγκαταλειψης ολων των σχεδιων ηταν οι πιθανοτητες ατυχηματος. Αν σου σκασει ενα πλοιο η υποβρυχιο με πυρηνικο αντιδραστηρα, γινεται εκτεταμενη μολυνση, αλλα η θαλασσα το περιοριζει καπως. Αν σου σκασει κατι στον αερα σε στυλ Columbia η Challenger, δεν υπαρχει τιποτα απολυτως να περιορισει το ραδιενεργο συνεφο, περαν του ανεμου κ προς τα που φυσαει... Δλδ, αν καποιου ειδους οχημα διαστημικων μεταφορων μεταφερει σχασιμα υλικα για αντιδραστηρα στον Αρη, τυχει να  ανατιναχτει ψηλα στην ατμοσφαιρα... καληνυχτα μας κυριολεκτικα. Τα μεταφερομενα θα κονιορτοποιηθουν κ η εκταση της μολυνσης μπορει να φτασει (αναλογως το υψομετρο που θα γινει το ατυχημα) σε καλυψη μεγαλου κομματιου του πλανητη- οχι απλα μιας μικρης περιοχης. Τροποι να καθαριστει τετοιου ειδους εναερια μολυνση δεν υπαρχει. Μετρα προλυψης επιγειας μολυνσης απο αυτο δεν υπαρχει. Μετρα προφυλαξης πληθυσμου δεν υπαρχουν. Αρα, αν γινει καποιο παρομοιο ατυχημα, θα πρεπει να συνεχισουμε επι αρκετες γενειες να ζουμε με ραδιενεργα καταλοιπα στον αερα.... 

Πριν μου πειτε οτι υπαρχουν ηδη πυρηνικοι πυραυλοι κ αεροπλανα/πλοια/τανκς που κουβαλαν πυρηνικα οπλα, να σας υπενθυμησω οτι αυτα τα οπλα ζουν το 99.99% της ζωης τους αποθηκευμενα σε ειδικες αποθηκες κ σιλο. Δεν πηγαινοερχονται ταξιδακια πηγαινελα στην στρατοσφαιρα για να μεταφερουν κατι καπου. Αλλο φτιαχνω κατι μπας κ μια στις χιλιες χρειαστει να το ξαμολυσω, κ αλλο εχω ενα φορτηγακι κ κανω ταξιδακια μεσα-εξω απο την ατμοσφαιρα καθε μηνα με σχασιμα υλικα. Αλλες πιθανοτητες ατυχηματος εχει ενα πυρηνικο βλημα (που υπαρχουν κ αυτες) κ αλλες ενα διαστημικο οχημα μεταφορας.

Ο βασικοτερος λογος που ακυρωθηκαν ολα τα αναλογα προγραμματα 25 περιπου χρονων απο δυο υπεδυναμεις κ πολλων δισεκατομμυριων δολλαριων, συνεχιζουμ μεν να υπαρχουν, αλλα για εναν μυστηριο λογο... ουτε καν μας απασχολουν πλεον... (τουλαχιστον απο αυτα που αναγραφονται στο αρθρο).

 

Στις 26/1/2018 στις 11:01 ΠΜ, nvel είπε

προφανώς δεν τα έχω χάσει ακόμα, SNAP-10A US-A

 

Στις 26/1/2018 στις 3:17 ΜΜ, Whargoul είπε

Οι vSMR αντιδραστήρες δεν είναι κάτι καινούργιο σαν σκέψη, και σίγουρα δεν πρωτοσχεδιάστηκαν με κύριο σκοπό τα διαστημικά ταξίδια. Όσο για τον οραματιστή Musk, και ότι γι αυτόν δημιουργήθηκαν λόγο των διαστημικών ταξιδιών στον Άρη κλπ κλπ, απλά να σου αναφέρω ότι αυτό το πρόγραμμα ξεκίνησε to 2008, πριν ακόμα ο Musk ξεκινήσει να έχε σκέψεις για τον Άρη. Κατά τις  παρουσιάσεις των πειραματικών μετρήσεων, το 2013, Design and Testing of Small Nuclear Reactors for Defense and Space Applications, ούτε και που αναφέρεται ο Άρης σαν κύρια εφαρμογή. Αντιθέτως στα motivations, έχει τις ελλείψεις πλουτωνίου. 

Οι vSMR τάξεως του megawatt, σίγουρα δεν έχουν μέγεθος κουβά. Eχουν μέγεθος 3-4 μέτρα, ζυγίζουν 30+ τόνους, και φοράνε σε ένα-δυο containers (για εύκολη μεταφορά). Ο λόγος που τους θυμήθηκαν ξανά τα τελευταία χρόνια (2010-), είναι γιατί το 70%+ των logistics του αμερικανικού στρατού στο Ιρακ - Αφγανιστάν ήταν για μεταφορά πετρελαίου.

Εκτός, από τις στρατιωτικές, διαστημικές χρήσεις, ο Καναδάς έκανες μελέτες από πριν το 2013, και θέλει να χρησιμοποιήσει εκτεταμένα τους vSMR και SMR αντιδραστήρες, σε απομακρυσμένες περιοχές. (Οι vSMR αντιδραστήρες αυτοί προφανώς δεν είναι οι ίδιοι με αυτούς του άρθρου, καθώς δεν χρειάζονται να είναι πλήρως μεταφερόμενοι ηλεκτροπαραγωγικοί σταθμοί - δεν είναι ενωμένοι με stirling μηχανή, και έχουν άλλες προδιαγραφές),

 

6 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Δεν είπα ότι οι Kilopower δημιουργήθηκαν για τον Musk και δεν είπα ότι οι Megapower θα έχουν μέγεθος κουβά.

Οι Kilopower είναι vSMR, οι vSMR δεν είναι kilopower. Το ίδιο ισχύει και για τους Megapower (που δεν υπάρχουν καν ακόμα). Με την ίδια λογική όλοι οι αντιδραστήρες δεν είναι κάτι καινούργιο σαν σκέψη μετά τον πρώτο του '50. Μόνος σου το λες στο τέλος. Ο kilopower της NASA είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα φτιαγμένο με πολύ συγκεκριμένες προδιαγραφές αποκλειστικά για το διάστημα και το επανδρωμένο πρόγραμμα στον Άρη:

The three year Kilopower project started in 2015 with a challenging goal of  building  and testing a full-scale flight -prototypic nuclear reactor by the end of 2017.

NASA and  its  commercial  partners  are  focused  on  putting humans  on  Mars  within  the following two  decades  as  the next  great  step in  human  exploration.  The Mars Design
Reference  Architectures  (DRA)  [2]  have  base-lined  fission power  as  the  primary power  system  for surface  operations and have recently established the 10kWe Kilopower reactor as the leading technology.(link)

Άρα δεν υπάρχουν από το 2008 ή το 2013. Το από πότε υπάρχουν σαν σκέψη δεν είναι το ίδιο με το να ερευνώνται ενεργά σε επίπεδο μηχανολογίας. Η διαφορά ανάμεσα σε ένα powerpoint presentation με γενικούς και αόριστους σκοπούς για το τι πρέπει να κάνουν κάποτε και τελικό πραγματικό hardware, με πραγματικές δοκιμές, και πραγματική τεχνολογία είναι τεράστια. Το ίδιο ακριβώς ίσχυε για σχεδόν όλα τα σχέδια της NASA για τον Άρη. Η NASA τρέχει δεκάδες τέτοια paper projects και όλα σχεδόν μένουν στα χαρτιά (όπως έγραψα πριν λόγω τρομερά απαισιόδοξων εκτιμήσεων για τα κόστη και τα χρονοδιαγράμματα).

Η SpaceX ιδρύθηκε (2001) με μοναδικό σκοπό να κάνει την ανθρωπότητα διαπλανητικό είδος μέσω της αποίκησης του Άρη. Ίσως δεν παρακολουθείς τον διαστημικό τομέα αρκετά για να καταλάβεις πόσο τεράστια εντύπωση έχει κάνει ότι έχει επιτύχει την τελευταία δεκαετία και πως έχει καταφέρει να αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον όχι μόνο των ειδικών επιστημόνων αλλά και του απλού κόσμου για την διαστημική εξερεύνηση και τον Άρη. Πράγματα που θεωρούταν εντελώς αδύνατα (όπως οι επαναχρησιμοποίηση των πυραυλικών φορέων) τα έκανε ρουτίνα. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια νέα "κούρσα" του διαστήματος με πολλούς παίκτες (SpaceX, Blue Origin, Boeing, LM, ISRO, CNSA).

Καταρχάς να πω πως είμαι πραγματικά ευτυχής που υπάρχει συζήτηση τόσο υψηλού επιπέδου !
αντί για τα κλασικά με τα παιδάκια στην ....

 

Είναι υπέροχο που σε ένα Ελληνικό forum υπάρχουν αξιόλογα σχόλια !!!

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση, αν κάποιος ξέρει. 
Τι οφέλη έχουν οι συγκεκριμένοι compact πυρηνικοί αντιδραστήρες έναντι των ηλιακών πάνελ (για την περίπτωση του Άρη) ;
Σε σχέση ισχύ/βάρος και αξιοπιστία ; 

[Whargoul]

12 ώρες πριν, lampros321 είπε

Να κάνω και εγώ μια ερώτηση, αν κάποιος ξέρει. 
Τι οφέλη έχουν οι συγκεκριμένοι compact πυρηνικοί αντιδραστήρες έναντι των ηλιακών πάνελ (για την περίπτωση του Άρη) ;
Σε σχέση ισχύ/βάρος και αξιοπιστία ; 

Τα Panel εξαρτώνται πλήρως από την ηλιοφάνεια, οπότε όπως και στην Γη, μέρα, νύχτα, "καλοκαίρι", "χειμώνας", η απόδοση τους αλλάζει ( Ο Άρης έχει εποχές). Επίσης τα panel σκονίζονται, που ήταν μεγάλο πρόβλημα στα rover, αλλά μάλλον θα είναι ελάχιστο πρόβλημα σε ένα καταβλισμό γιατί θα στείλεις ένα αστροναύτη με το ξεσκονόπανο. Οπότε δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν 24/7 που θα λέγαμε στη γη. Χρειάζεσαι συμπληρωματική ενέργεια. Τώρα εάν η ενέργεια αυτή θα είναι της τάξης των kW, προσωπικά αμφιβάλλω εάν θα χρησιμοποιήται για κάτι εκτός από βασικά συστήματα, αλλά θα δείξει. 

Από κει και πέρα, και αυτοί έχουν μειονεκτήματα, σημαντικά κατ εμένα, όπως είναι τι θα τους κάνεις όταν αχρηστευτούν? Η ζωή τους είναι max 10 χρόνια. O ISS, που είναι εδώ δίπλα, υπολογίζεται πως θα έχει ζωή 30 χρόνια. Σε ένα παρόμοιο ερευνητικό κέντρο, θα τους αλλάξεις 2 φορές. Οπότε 3 Σετ (κάθε σετ μπορεί να έχει και 2-3+) άχρηστους αντιδραστήρες με 300+ κιλά High Level Waste  ο καθένας τι τους κάνεις? τους πετάς στην χαράδρα και ας ψάχνονται οι επόμενοι? Η ΗΠΑ δεν έχει καν σχέδιο για τα απόβλητα της εδώ στη Γη. Τα αποθηκεύει On-Site.  Υπάρχει και πάγος στον Άρη οπότε γιατί να μην χρησιμοποιήσεις αυτόν για παραγωγή υδρογόνου (που θα το χρειαστείς έτσι κι αλλιώς για καύσιμα και 1002 άλλα πράγματα), και συμπληρωματική ενέργεια κλπ μέσο hydrogen fuel cells? Space Applications of Hydrogen and Fuel Cells. Όπως και να΄χει, όταν έρθει ο καιρός να γίνει κάποια μόνιμη εγκατάσταση στον Άρη, έστω και ρομποτική, χωρίς ανθρώπους κλπ, το ποιο πιθανό τπτ από αυτά δεν θα εφαρμοστεί γιατί η τεχνολογία και οι ανάγκες θα επανασχεδιαστούν και θα αλλάξουν. Και οι μπαταρίες θα εξελιχτούν, και τα fuel cell θα εξελιχτούν, και νέοι καταλύτες θα δημιουργηθούν. 

Όπως ανάφερα και πριν, οι αντιδραστήρες αυτοί, έγιναν εν μέρη (ή ολικός) για σκοπούς του υπουργείου άμυνας των ΗΠΑ. , Design and Testing of Small Nuclear Reactors for Defense and Space Applications. Μπορείς να φτιάξεις δορυφόρους, με ισχυρά ανιχνευτικά συστήματα, radar, δορυφόρους ηλεκτρονικών παρεμβολών κλπ, που να λειτουργούν και σε χαμηλές τροχιές, αλλά και τη νύχτα, που είναι άμεση εφαρμογή (ένας τηλεπικοινωνιακός δορυφόρος είναι της τάξης των μερικών kW πχ). Όχι σε δεκαετίες. Απλώς είναι ποιο εύκολο να  τα δικαιολογήσεις λέγοντας πως είναι για τον Άρη που είναι και της μόδας (εξου και η επανα-παρουσίαση τους για εφαρμογές στον Άρη) αντί να πεις πως είναι για στρατιωτικές εφαρμογές. ΠΧ για τον MegaPower τι θα έλεγαν? Θα είναι σημαντικό στρατηγικό πλεονέκτημα κατά την επόμενη μας εισβολή, γιατί μόνο οι βάσεις μας θα έχουν άφθονο ρεύμα αφού θα έχουμε βομβαρδίσει τα πάντα? 

Επεξ/σία 28 Ιανουαρίου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

Λόγω μεγαλύτερης απόστασης απο τον ήλιο, το φώς που φτάνει στον Αρη είναι περίπου το μισό σε σχέση με τη Γη. Αυτό σύν τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν δέν τα κάνουν πολύ καλή επιλογή για παραγωγή ενέργειας.

[Omnigeek]

@Whargoul

Δικαίωμά σου να αρνείσαι ότι λέει η ίδια η NASA και να βλέπεις συνωμοσίες παντού.

Λες επίσης: "Απλώς είναι ποιο εύκολο να  τα δικαιολογήσεις λέγοντας πως είναι για τον Άρη που είναι και της μόδας (εξου και η επανα-παρουσίαση τους για εφαρμογές στον Άρη)"

Συμφωνείς και εσύ ότι ο Άρης, και η εξερεύνηση του Διαστήματος γενικά, έχει γίνει (ξανά μετά από 50 χρόνια) της μόδας. Η δικιά μου ερμηνεία για αυτό το γεγονός είναι η παρουσία του Musk και τα τεράστια επιτεύγματα της SpaceX, που άλλωστε στελεχώθηκε από χιλιάδες εξαιρετικά ταλαντούχους πρώην επιστήμονες και μηχανικούς της NASA, του JPL περισσότερο, που εμπνεύστηκαν από το όραμά του και βαρέθηκαν να παλεύουν κόντρα στην ατέλειωτη γραφειοκρατεία και την τεράστια έλλειψη οράματος της διοίκησής της που ενδιαφέρεται μόνο για την ικανοποίηση της πολιτικής ηγεσίας. Ο Musk κατάφερε να κάνει το Διάστημα ξανά της μόδας (όχι μόνο για εξερεύνηση αλλά και για εμπορικούς σκοπούς, η πραγματικά φτηνή πρόσβαση θα ανοίξει δρόμους σε entrepreneurs και καινοτόμες εφαρμογές που ήταν αδύνατες, όπως το παγκόσμιο δορυφορικό internet), οι πολίτες και οι επιχειρηματικότητα θέλουν Διάστημα, οι πολιτικοί θέλουν ψήφους, η NASA παίρνει πράσινο φως. Όπου υπάρχει θέληση υπάρχει τρόπος.

@lampros321

Εδώ έχει μια παρουσίαση της NASA

Advantages and Disadvantages
Solar: High technology readiness, lower cost, and quick to switch from onboard stored energy to surface power; but high mass penalty may limit landing site options, and higher risk during a storm

Fission: Reliable, lower mass for most landing sites, same mass regardless of site, season, day/night, or weather; but lower technology readiness and higher development cost

Και μερικά νούμερα

Αυτές είναι οι δυο επιλογές για τον Άρη βασικά σήμερα. Η μια δεν αποκλείει την άλλη, Fission για τα αρχικά στάδια και backup και PV panel με μπαταρίες για κύρια εγκατάσταση. Το υδρογόνο δεν έχει νόημα αφού πρέπει να το κουβαλάς από την Γη καθώς δεν μπορείς να το παράγεις φτηνά από το νερό που υπάρχει εκεί.

Επεξ/σία 28 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

50 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

@Whargoul

Δικαίωμά σου να αρνείσαι ότι λέει η ίδια η NASA και να βλέπεις συνωμοσίες παντού.

Από το 2010: The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) Strategic Technology Office (STO) is requesting information on innovative technologies and approaches that may enable the development of deployable nuclear reactor technologies for the generation of electrical power and military logistic fuels (JP-8) in forward land based and maritime military operations.

Η παρουσίαση των πειραματικών δεδομένων (όχι απλά consept) είναι από το Los Alamos και την NSSA, είναι από το 2013, αναφέρονται ακριβώς τα ονόματα KiloPower, Megapower. Οπότε, συνειδητοποιείς ότι η συγκεκριμένη τεχνολογία δεν είναι καν της ΝΑΣΑ, οπότε δεν κατασκευάστηκε συγκεκριμένα για τις ανάγκες της ΝΑΣΑ?  Επίσης συνειδητοποιείς ότι από το 2013, η ΝΑΣΑ είχε έτοιμα τα σχέδια για τους KiloPower? Το ότι επιλέγεις να βλέπεις από το 2015 και μετά, την συγκεκριμένη ανακοίνωση της NASA, δεν ξέρω καν πως χαρακτηρίζεται.

Όσο για το Υδρογόνο. χωρίς να υπολογίζουμε καν την χρησιμότητα του για παραγωγή σακχάρων, την χρήση του για διάφορες χημικές μετατροπές, ή για καύσιμα για rover (Scarab rover πχ), θα έπρεπε να ξέρεις, αφού σου αρέσει τόσο πολύ ο Άρης, ότι είναι το πλέον αναγκαίο για την παραγωγή μεθανόλης ή μεθανίου χρησιμοποιώντας το CO2 της ατμόσφαιρας για καύσιμο επιστροφής! Χωρίς Υδρογόνο, επιστροφή από τον Άρη δεν υπάρχει! Είτε θα βρεις τρόπο να το παράξεις εκεί, είτε θα το πάρεις μαζί σου. 

Το ότι δεν μπορείς να το παράξεις φθηνά πως σου ήρθε? Στον ISS γίνεται ηλεκτρόλυση του νερού, για παραγωγή οξυγόνου. Νερό στο Άρη υπάρχει κάτω από τα επιφάνεια. Επίσης, αφού σου αρέσει τόσο η SpaceX, θα έπρεπε πάλι να ξέρεις πως ιδέα του Musk είναι η ηλεκτρόλυση νερού για παραγωγή οξυγόνου και μεθανόλης. 

Όταν σου αναφέρουν κάτι, τουλάχιστο ψάχνε το πριν αρχίσεις το  μπλα μπλα σου, και μην είσαι απόλυτος σε futuristikes τεχνολογίες και consepts που οι ίδιοι δεν ξέρουν που θα καταλήξουν. Όπως ψάχνει τους αντιδραστήρες, ψάχνει και άλλα πράγματα. 

Επίσης, από το site της NΑΣΑ που σου έκανα hyperlink, αφού τελικά δεν διαβάζεις τις πηγές, "With the recent focus on human missions to the moon and eventually Mars, hydrogen will continue to be innovatively stored, measured, processed and employed. Beyond use as a rocket propellant, hydrogen may be derived from local water or soil to supply fuel for transportation, electrical power and crewmember breathable oxygen". 

[SilverMachine]

Στις 1/27/2018 στις 7:59 ΜΜ, Omnigeek είπε

 Η SpaceX ιδρύθηκε (2001) με μοναδικό σκοπό να κάνει την ανθρωπότητα διαπλανητικό είδος μέσω της αποίκησης του Άρη. Ίσως δεν παρακολουθείς τον διαστημικό τομέα αρκετά για να καταλάβεις πόσο τεράστια εντύπωση έχει κάνει ότι έχει επιτύχει την τελευταία δεκαετία και πως έχει καταφέρει να αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον όχι μόνο των ειδικών επιστημόνων αλλά και του απλού κόσμου για την διαστημική εξερεύνηση και τον Άρη. Πράγματα που θεωρούταν εντελώς αδύνατα (όπως οι επαναχρησιμοποίηση των πυραυλικών φορέων) τα έκανε ρουτίνα. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια νέα "κούρσα" του διαστήματος με πολλούς παίκτες (SpaceX, Blue Origin, Boeing, LM, ISRO, CNSA).

Πρωτα απ ολα χαιρομαι να σε βλεπω να ασχολησε με κατι τοσο τρομερο για ολους μας. Μακαρι περισσοτερος κοσμος να κοιταζε τα αστερια τοσο συχνα οσο εσυ (κ εγω καποιες φορες). Καλο θα μας εκανε. Αλλα σε πιανω σε ενα τρομαχτικο ατοπημα λογικης.... Πιστευεις οτι ο Μασκ νοιαζεται (κριμας που δεν μπορω να το γραψω οπως ταιριαζει σε στυλ "actually gives a flyin' f@@k") για εμας? Μιλας για ενα ατομο γεννημενο στην πισινα με το χρημα!!  Κολυμπα σε πισινα με δολλαρια απ την πρωτη μερα που ανοιξε τα ματια του, κ νομιζεις οτι θελει να κανει ΤΟ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ με εμας, τα απλα ανθρωπακια???? Αδερφε, αν νομιζεις κατι τετοιο εστω κ στο ελαχιστο... τυφλα να εχει η spaceX, εσυ ηδη ζεις στον Αρη (κ ηρθε η ωρα να μας πεις το μυστικο του πως παραγεις ενεργεια για να λειτουργεις την χεστρα καθημερινα!!!). Ουτε να διανοεισαι να νομιζεις οτι ξερεις τι παιζεται στο μυαλο ενος δισεκατομυριουχου οπως ο Μασκ. Ουτε καν να τολμας να το ελπιζεις αδερφε. Τα ατομα αυτα βρισκονται τρομαχτικα υψηλοτερα απο εμας κ δεν εχει καμια μα καμια σχεση η πραγματικοτητα τους με την δικια μας. Το ιδιο κ οι στοχοι τους, το ιδιο κ η ατζεντα τους, το ιδιο κ τα ονειρα τους.

Μετα λες οτι εχει κανει εντυπωση το τι εχει πετυχει την τελευταια δεκαετια. Που εκανε εντυπωση??? Hσουν στον Λευκο Οικο κ επινες καφε με τον Ομπαμα, οπου σου ειπε οτι τον αφησε ξερο η προοδος που εκανε ο Μασκ? Περασες απο Κρεμλινο κ στο ομολογησαν οι κολλητοι του Πουτιν? Ελαβες κανα μειλ απο την κυβερνηση του Πεκινου? Ποιοι μειναν εντυπωσιασμενοι αδερφε? Να σου πω εγω? Τα βλητα των μιντια μειναν με το στομα ανοιχτο!!!  Οι "πορνες του αερα" που μας ταιζουν κουτοχορτο. Κ που στην τελικη ειναι κ η μοναδικη πηγη που εχεις για ολα αυτα.... Υπαρχει εστω κ μια στο εκατομμυριο πιθανοτητα να μην παρακολουθουν στενοτατα το προγραμμα του Μασκ, οι υπηρεσιες των Ρωσσων κ των Κινεζων??? Απο το DAY1 μεχρι σημερα τον ακολουθουν σαν σκια φιλε. Πως γινεται να εντυπωσιαστουν? Η νομιζεις οτι η Ρωσσια ξεκινησε εντελως τυχαια το δικο της προγραμμα καταχτησης του Αρη κ ηδη προπονει τους δικους της αστροναυτες μεσα στην παραζαλη του εντυπωσιασμου απ τον Μασκ?   https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_program

https://www.nature.com/news/europe-and-russia-prepare-for-historic-landing-on-mars-1.20812

https://sciencealert.com/russia-has-a-crazy-plan-to-fly-to-mars-in-45-days-using-nukes      Μαλλον αναποδα το εχεις δει. Οι Ρωσσοι καποτε ξεκινησαν τα ονειρα για προσ-αρειωση κ μετα ακολουθουν οι αμερικανοι (κ ο Μασκ τελευταιος). Οποτε οτιδηποτε επιχειρημα πας να στηριξεις σε θεματα "εντυπωσεων" που προξενησε η spaceX, μαλλον δεν ευσταθουν, γιατι τα "γερακια" των υπουργειων ειναι πολυ πιο παλιες πουτ...ς στο κουρμπετι κ τα χουν ξαναδει ολα αυτα.

Διαβασε αυτα που σου γραφει ο Whargoul κ αν μπορεις βρες κ παραπανω λεπτομεριες επ αυτων. Ειναι η πλευρα του θεματος που λειπει σε σενα κ σε πολλους που διαλεγουν να βλεπουν το θεμα απ την απλοικη οπτικη των μιντια. Αφου εφτασες ως εδω, γιατι να μην ανοιξεις κ την τελευταια πορτα να δεις τι σε περιμενει? 

ΥΓ. η ΝΑΣΑ δεν παιρναι κονδυλια μονο απ το κρατος αλλα κ απο εταιριες- βασικα απο οποιον ενδιαφερεται κ θελει συνεργασια. Ουτε το οτι ειναι κρατικη παει να πει οτι ειναι αυστηρα κρατικη οπως τα δημοσιοζωα στο ελλαδισταν. Τιποτα στην Αμερικη δεν ειναι 100% κρατικο. Ουτε η εταιρια που κοβει το δολλαριο, ουτε η εφορια τους, ουτε ο στρατος τους, ουτε τα σχολεια τους, ουτε φυσικα κ η διαστημικη υπηρεσια τους. Ψαχτο πριν μου απαντησεις....

Επεξ/σία 29 Ιανουαρίου 2018 από SilverMachine

[Omnigeek]

18 ώρες πριν, Whargoul είπε

Από το 2010: The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) Strategic Technology Office (STO) is requesting information on innovative technologies and approaches that may enable the development of deployable nuclear reactor technologies for the generation of electrical power and military logistic fuels (JP-8) in forward land based and maritime military operations.

Η παρουσίαση των πειραματικών δεδομένων (όχι απλά consept) είναι από το Los Alamos και την NSSA, είναι από το 2013, αναφέρονται ακριβώς τα ονόματα KiloPower, Megapower. Οπότε, συνειδητοποιείς ότι η συγκεκριμένη τεχνολογία δεν είναι καν της ΝΑΣΑ, οπότε δεν κατασκευάστηκε συγκεκριμένα για τις ανάγκες της ΝΑΣΑ?  Επίσης συνειδητοποιείς ότι από το 2013, η ΝΑΣΑ είχε έτοιμα τα σχέδια για τους KiloPower? Το ότι επιλέγεις να βλέπεις από το 2015 και μετά, την συγκεκριμένη ανακοίνωση της NASA, δεν ξέρω καν πως χαρακτηρίζεται.

Όσο για το Υδρογόνο. χωρίς να υπολογίζουμε καν την χρησιμότητα του για παραγωγή σακχάρων, την χρήση του για διάφορες χημικές μετατροπές, ή για καύσιμα για rover (Scarab rover πχ), θα έπρεπε να ξέρεις, αφού σου αρέσει τόσο πολύ ο Άρης, ότι είναι το πλέον αναγκαίο για την παραγωγή μεθανόλης ή μεθανίου χρησιμοποιώντας το CO2 της ατμόσφαιρας για καύσιμο επιστροφής! Χωρίς Υδρογόνο, επιστροφή από τον Άρη δεν υπάρχει! Είτε θα βρεις τρόπο να το παράξεις εκεί, είτε θα το πάρεις μαζί σου. 

Το ότι δεν μπορείς να το παράξεις φθηνά πως σου ήρθε? Στον ISS γίνεται ηλεκτρόλυση του νερού, για παραγωγή οξυγόνου. Νερό στο Άρη υπάρχει κάτω από τα επιφάνεια. Επίσης, αφού σου αρέσει τόσο η SpaceX, θα έπρεπε πάλι να ξέρεις πως ιδέα του Musk είναι η ηλεκτρόλυση νερού για παραγωγή οξυγόνου και μεθανόλης. 

Όταν σου αναφέρουν κάτι, τουλάχιστο ψάχνε το πριν αρχίσεις το  μπλα μπλα σου, και μην είσαι απόλυτος σε futuristikes τεχνολογίες και consepts που οι ίδιοι δεν ξέρουν που θα καταλήξουν. Όπως ψάχνει τους αντιδραστήρες, ψάχνει και άλλα πράγματα. 

Επίσης, από το site της NΑΣΑ που σου έκανα hyperlink, αφού τελικά δεν διαβάζεις τις πηγές, "With the recent focus on human missions to the moon and eventually Mars, hydrogen will continue to be innovatively stored, measured, processed and employed. Beyond use as a rocket propellant, hydrogen may be derived from local water or soil to supply fuel for transportation, electrical power and crewmember breathable oxygen". 

Ο strawman ρώτησε για τα pv vs fission για παραγωγή ενέργειας (τα 2 συστήματα που εξετάζονται από τους όλους), και εσύ λες άλλα αντί άλλων για ISRU (in situ resource utilisation) και τα καύσιμα επιστροφής. Αδυνατείς να κατανοήσεις βασικά πράγματα όπως ότι χρειάζεται να έχεις ενέργεια για να σπαταλήσεις στην τρομερά ενεργοβόρα και χαμηλής απόδοσης (βασικά πράγματα) διαδικασία παραγωγής υδρογόνου για καύσιμα (και άλλα). Εσύ λες δηλαδή αντί για σκέτους αντιδραστήρες ή/και pv για ρεύμα, να κουβαλήσουμε αυτά + μηχανήματα ηλεκτρόλυσης + θεόβαρες δεξαμενές αποθήκευσης υδρογόνου + κυψέλες καυσίμων + μπαταρίες για τις κυψέλες (γιατί οι κυψέλες δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνες τους) στον Άρη για να παράγουμε πολύ λιγότερο ρεύμα από αυτό που βάλαμε στην αρχή.

Και συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι τα powerpoint presentations είναι ίδια με τα πραγματικά μηχανήματα, οι Kilopower της NASA δεν είναι της NASA, και όσες πηγές σου έβαλα εγώ και άλλοι που λένε για το πρόγραμμα ανάπτυξης και δοκινών 2015-17 είναι ψέμματα της NASA . Υπάρχει μεγάλο κενό κατανόησης δεν έχει νόημα να σου απαντάω, ξαναλέω δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι θέλεις, συζήτα σενάρια συνωμοσίας με τον SilverMachine.