Ford: Επένδυση 11 δισ. δολαρίων στην ηλεκτροκίνηση

[Whargoul]

2 ώρες πριν, NT1G είπε

Μια χαρά χρησιμοποιούν Atkinson, ή Miller, ή Budack ή όπως το λέει ο καθένας το "overexpansion" για να διαφοροποιηθεί και στους κανονικούς μη-υβριδικούς κινητήρες. Αυτό που περιγράφεις το κάνει π.χ. η Toyota.

Τώρα για τα άλλα, ναι δίνει καλύτερο έλεγχο στα περιφερειακά συστήματα αλλά δεν αλλάζει ριζικά για την ώρα την λειτουργία όπως π.χ. θα έκανε το HCCI. Που πιθανόν να μπορεί να συνδυαστεί για καλύτερο έλεγχο.

Χρησιμοποιεί ένα κύκλο όμως, και ένα ψηλοψέυτικο με τη χρήση VVT.

Μόνο που να κατασκευάσεις HCCI μέχρι τώρα είναι σχεδόν αδύνατο λόγο του knocking, στο οποίο έγιναν πρόοδοι λόγο κυρίως του VVT (VVEL, valvetronic και όπως ονομάζει η κάθε εταιρεία τον μηχανικό έλεγχο των βαλβίδων) και η ψευτο-HCCI μηχανή της Mazda (ακόμη χρησιμοποιεί spark) που βγαίνει θα είναι πανάκριβη.

Τώρα αφού θα έχεις πλήρη έλεγχο των βαλβίδων, είσαι ένα βήμα πιο κοντά στο Holy Grail HCCI αφού μπορείς να ελέγξεις καλύτερα την θερμοκρασία μέσα στον κύλινδρο ελέγχοντας πχ την εξαγωγή των καυσαερίων ή το  effective Conpression Ratio. Αν πρόσεξες στο βίντεο της Freevalve, η βελτιωμένη μηχανή από 9:1 CR, δουλεύει στα 12:1 χωρίς direct injection ή επανασχεδιάσμένους κυλίνδρους και πιστόνια, άρα έχουν βελτιώσει πολύ το θέμα knocking.

Anw, το θέμα είναι ότι οι ICE, μόνο πεθαμένες δεν είναι όπως νομίζουν αρκετοί

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Whargoul

[Omnigeek]

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

Κατ αρχήν, η τεχνολογία δεν είναι κινέζικη, αλλά της Koenigsegg, εάν έχεις ιδέα τι σημαίνει αυτό το όνομα, Η κινέζικη, είναι αυτή που θα κατασκευάσει το πρώτο αυτοκίνητο με την συγκεκριμένη τεχνολογία της Koenigsegg, και btw βγάζει 600 000 αυτοκίνητα τον χρόνο αυτή η ασήμαντη κινέζική, όχι μερικές δεκάδες χιλιάδες σαν άλλες. Δεύτερο, ποιες άλλες εταιρείες "σοβαρές" κιόλας, περισσότερο από την Koenigsegg, έψαξαν και παράτησαν τις camless μηχανές?

Το 15%, έγινε αυξάνοντας την ιπποδύναμη και ροπή ταυτόχρονα κατά 45%. Δλδ αυτοκίνητο των 230 ίππων, έχει 15% λιγότερη κατανάλωση από την original μηχανή, που έβγαζε 160-170. Τώρα κάνε μια κανονικοποίηση για να κρατήσεις την ιπποδύναμη σταθερή, και θα σου βγει το 40-50% + οποιαδήποτε βελτίωση μπορεί να γίνει στο μέλλον, χρησιμοποίηση Atkinson θερμοδυναμικού κύκλου κλπ κλπ.. Πρόσθεσε τη μείωση βάρους, και τις αεροδυναμικές βελτιώσεις στο αυτοκίνητο, που είναι το ατού της Tesla, λόγο της χρήσης πιο μικρών σε διαστάσεις κινητήρων και η γενική οικονομία του αυτοκινήτου αυξάνεται ακόμη περισσότερο

Επίσεις το συγκρίνεις με το πιο ενεργοβόρα super luxury car που βρήκες, BMW 760, αλλά και ακόμα έτσι, τα 14.4L/100km, γίνονται 8.7 lt/100km, με μόνο 40% μείωση, αυτοκίνητο που μπορεί να επωφεληθεί ακόμη περισσότερο με τις camless τεχνολογίες, επειδή μπορείς να κλείνεις πλήρως κυλίνδρους. 

Σύγκρινε το με το Bmw 540, που είναι της ίδιας κατηγορίας, το οποίο κάνει μικτά 10lt/ 100km, και τότε θα έχει ένα αυτοκίνητο που κάνει 5.5lt/100km και δεν χρειάζεσαι έξοδα για να κατασκευάσεις supercharges, σταθμούς παραγωγής ενέργειας, μπαταρίες, λίθιο κοβάλτιο  κλπ. 

Τώρα πήγαινε σε φυσιολογικά αυτοκίνητα των 100 - 150 ίππων, που είδη κάνουν 4-5lt/100km, και έχουν περιορισμένους ρύπους, οπότε η δικαιολογία των BeV οτι είναι πολύ enviromentally friendly, χάνεται. Χωρίς καν να τις συνδυάσουμε με τα 48volt mild hybrids που έρχονται.

btw, to electric equivelant στην κατανάλωση δεν έχει καμιά σχέση με πιο τρόπο παράγεις την ενέργεια σου, απλά θεωρεί ότι 33.7kwh ισοδυναμούν με ένα γαλόνι βενζίνης. 

Εγώ βλέπω στο βίντεο να μιλάει για  μια άκρως βελτιωμένη προτυπη μηχανή με κάποιες (υποθετικές) προδιαγραφές. Το κόψε 10% από την μια βάλε 40% από την άλλη είναι δικές σου υποθέσεις.

Μια γρήγορη αναζήτηση δείχνει ότι την "μαγικη" αυτή τεχνολογία την ερεύνησαν πολλές αυτοκινητοβιομηχανίες στο παρελθόν χωρίς να την υιοθετήσουν ποτέ

Camless valve trains have long been investigated by several companies, including Renault, BMW, Fiat, Valeo, General Motors, Ricardo, Lotus Engineering, Ford, Koenigsegg, and Cargine. 

Προφανώς δεν ήξεραν πως να την φτιάξουν στην BMW και το κατάφεραν στην κονκγσκ.. όπως λέγεται τέλος πάντων, και η BMW η καμία άλλη μεγάλη εταιρεία δεν ενδιαφέρθηκε να την αγοράσει ετοιμη παρά μόνο μια παντελως άγνωστη Κινεζική.  Μου φαίνεται σαν άλλη μια τεχνολογία που φαίνεται τέλεια στα χαρτιά και το εργαστήριο και στην πραξη καταλήγει σαν τους wankel.

Η σύγκριση του model s με την 540 πως προκύπτει; Το 90d είναι ένα τεράστιο αυτοκίνητο με 500+ άλογα και ~3s τα 100 χιλ. Τι σχέση έχει με την 540;

Επίσης εξήγησε πως μετατρέπεται η καταναλωση kw/mile σε λίτρα ανά χιλιόμετρο. Πόσα λίτρα είναι ένα kw ακριβώς; Και δείξε μου τα στοιχεία που αποδεικνύουν την συνολική μόλυνση των ηλεκτρικών vs του πετρελαίου από το πηγάδι μέχρι το βενζινάδικο.

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Εγώ βλέπω στο βίντεο να μιλάει για  μια άκρως βελτιωμένη προτυπη μηχανή με κάποιες (υποθετικές) προδιαγραφές. Το κόψε 10% από την μια βάλε 40% από την άλλη είναι δικές σου υποθέσεις.

Μια γρήγορη αναζήτηση δείχνει ότι την "μαγικη" αυτή τεχνολογία την ερεύνησαν πολλές αυτοκινητοβιομηχανίες στο παρελθόν χωρίς να την υιοθετήσουν ποτέ

Camless valve trains have long been investigated by several companies, including Renault, BMW, Fiat, Valeo, General Motors, Ricardo, Lotus Engineering, Ford, Koenigsegg, and Cargine. 

Προφανώς δεν ήξεραν πως να την φτιάξουν στην BMW και το κατάφεραν στην κονκγσκ.. όπως λέγεται τέλος πάντων, και η BMW η καμία άλλη μεγάλη εταιρεία δεν ενδιαφέρθηκε να την αγοράσει ετοιμη παρά μόνο μια παντελως άγνωστη Κινεζική.  Μου φαίνεται σαν άλλη μια τεχνολογία που φαίνεται τέλεια στα χαρτιά και το εργαστήριο και στην πραξη καταλήγει σαν τους wankel.

Η σύγκριση του model s με την 540 πως προκύπτει; Το 90d είναι ένα τεράστιο αυτοκίνητο με 500+ άλογα και ~3s τα 100 χιλ. Τι σχέση έχει με την 540;

Επίσης εξήγησε πως μετατρέπεται η καταναλωση kw/mile σε λίτρα ανά χιλιόμετρο. Πόσα λίτρα είναι ένα kw ακριβώς; Και δείξε μου τα στοιχεία που αποδεικνύουν την συνολική μόλυνση των ηλεκτρικών vs του πετρελαίου από το πηγάδι μέχρι το βενζινάδικο.

Το 40-50% δεν είναι δικές μου υποθέσεις, σου εξήγησα πριν πως βγαίνει. Οι προδιαγραφές δεν είναι υποθετικές, είναι πραγματικές μετρήσεις, η μηχανή αυτή υπάρχει.

Camless έχουν παλιά ερευνηθεί, άλλα ή τεχνολογία πριν 10 χρόνια, με την τεχνολογία τώρα, προφανώς δεν είναι η ίδια, ειδικά στα πλαίσια ηλεκτρονικού ελέγχου. Η Bmw, και η κάθε bmw, προφανώς προσπαθούν σε δικές τους camless εκδοχές, τώρα εάν έχουν σχέδια να χρησιμοποιήσουν την συγκεκριμένη τεχνολογία γιατί μπορεί να είναι ανώτερη, κανείς δεν ξέρει. 

Αυτή η κονγσκ που λές, είναι μια σουηδική (όχι κινέζικη)  εταιρεία που φτιάχνει τα πιο advanced hypercars με τιμές αρκετών εκατομμυρίων.  Όπως λέμε McLaren, Ferrari κλπ, ένα σκαλί πιο πάνω. 

Το kwh σε γαλόνια, όπως το όρισαν οι αμερικανικές αρχές, βγαίνει από το BTU της βενζίνης. 1 γαλόνι βενζίνη έχει 120 000 btu, και για να παραχθούν αυτά τα Btu χρειάζονται 32kwh ηλεκτρισμού.

Το model S με το 540 προκύπτει επειδή αυτή είναι η κατηγορία του, όπως και η Ε class της Mercedes. Η 7 σειρά της BMW είναι αυτοκίνητα υπερπολυτελείας, όχι απλά Luxury sedan. Τα peak άλογα και ροπή των ηλεκτρικών αυτοκινήτων με των συμβατικών καμιά σχέση δεν έχουν, οπότε μην τα χρησιμοποιείς για άμεσες συγκρίσεις, καλύτερα βλέπε τις ολικές επιδώσεις.

To 90d, δεν κυκλοφορεί, κυκλοφορεί το 75d και το 100d (και P100). το 75d έχει επιδώσεις μεταξύ 530-540,  το 100d  έχει λίγο καλύτερες επιδώσεις από την 540.

Τα ηλεκτρικά δεν μπορείς να τα συγκρίνεις άμεσα για το well to tank γιατί εξαρτώνται πολύ από τον τρόπο παραγωγή ενέργειας. Αλλά μέχρι το tank, σίγουρα υπερισχύουν τα συμβατικά. Τα ηλεκτρικά κερδίζουν σημαντικά στο tank to wheels efficiency. 

Αλλά πάει κάτι τέτοιο. Ένα εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας έχει 33-45% απόδοση (κάρβουνο - φυσικό αέριο), μετά έχεις απώλειες 7% από το δίκτυο, και μετά απώλειες 10% από το Inverter στη φόρτιση της μπαταρίας, και  μετά 10% απώλειες από τον ηλεκτροκινητήρα και drivertrain + κάτι έξτρα αποφόρτιση μπαταριών κλπ. Οπότε με παραγωγή ενέργειας από συμβατικά καύσιμα τα ηλεκτρικά έχουν απόδοση 40%*0.93*0.9*0.9 = 30%. (χωρίς να υποθέτουμε εξόρυξη και μεταφορά καυσίμων προς το εργοστάσιο παραγωγής)

Μια  μηχανή ICE, έχει thermal efficiency 20-40% και μετά 10% απώλειες από το drivertrain, οπότε μιλάμε για συνολική απόδοση της τάξης των 15-35%. 

Οπότε όπως βλέπεις, ακόμη και μια μικρή βελτίωση της απόδοσης των ICE έχει μεγάλη βελτίωση στη συνολική τελική απόδοση. Για αυτό και τα σύγχρονα plug in hybrids (χρησιμοποίας τον ICE στο max efficiency), έχουν καλύτερό milage από τα καθαρά ηλεκτρικά ( BMW 530: 9 L/100km, BMW 530e: 1.8Le/100km, Tesla 75d: 2.3 Le/100km

 

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Whargoul

[Fubar.gr]

Τα νούμερα του γνωστού διαγράμματος σχετικά με το battery degradation της Tesla έχουν ένα σημαντικό πρόβλημα

Δέν αναφέρονται στην χωρητικότητα της μπαταρίας, αλλά στο range όπως υπολογίζεται (μαγειρεύεται?) απο το Battery Management System.

 

Γενικά τα κελιά που χρησιμοποιεί η Tesla στα Model S και Χ πέφτουν στο 80% της χωρητικότητας μετά απο 400 κύκλους σε τυποποιημένα τεστ, υπο ιδανικές συνθήκες θερμοκρασίας και χωρίς να υπολογίσουμε χρονολογική γήρανση. Το 80% είναι και το επίπεδο που αυτά τα κελιά θεωρούνται πεθαμένα. Η χρονολογική γήρανση μπορεί απο μόνη της να κόψει πάνω απο 5% στον πρώτο χρόνο.

Τα νούμερα αυτά δέν είναι φοβερά, δίνουν 200 χιλιάδες χιλιόμετρα μέχρι να πεθάνει η μπαταρία, και αυτό στα μοντέλα με τη μεγαλύτερη μπαταρία, υπο ιδανικές συνθήκες χωρίς να υπολογίσουμε ημερολογιακή φθορά.

Η Tesla βελτιώνει τα νούμερα με τους εξής τρόπους:

1) Throttling στις επιδόσεις του αυτοκινήτου

2) Throttling όταν γίνεται συχνή χρήση supercharger

3) Γενικότερο throttling στη φόρτιση απο supercharger Στα πρώτα δευτερόλεπτα του βίντεο φαίνεται ο ρυθμός φόρτισης για διάφορα μοντέλα με διαφορετικές μπαταρίες. Αν και διαφημίζουν 120Kw φόρτιση, αυτό είναι το peak για τα πρώτα 20-25 λεπτά, και μόνο για τα μοντέλα με τις μεγάλες μπαταρίες. Το οποίο πέφτει στα 90KW μετά απο κάποιο καιρό συχνής χρήσης supercharger.

4) Δέν γίνεται πλήρης χρήση όλης της χωρητικότητας της μπαταρίας. Ενδεικτικά το Model S με την 85άρα μπαταρία χρησιμοποιεί περίπου τα 70 KWh με τα υπόλοιπα 15 να είναι καβάτζα

5) Λόγω του πολύ μεγάλου μεγέθους της μπαταρίας, ο ρυθμός εκφόρτισης σε νορμάλ συνθήκες οδήγησης είναι σημαντικά χαμηλότερος απο τα εργαστηριακά τεστ των κελιών

 

Όλα τα παραπάνω βελτιώνουν κάπως τη ζωή των κελιών (με κόστος σε χρήμα και χρόνο για το χρήστη) αλλά θαύματα δέν γίνονται.

 

Υπάρχουν δύο καταγεγραμμένες περιπτώσεις που έχουν ενδιαφέρον:
1) Το ταξί της Tesloop

Αναφορά σε κείμενο

Then, just as the car hit 200,000 miles, the range estimator became inaccurate. Though the car didn’t actually lose any range, the estimator would say it could go another ten miles—and then power down. Tesla looked into the issue, and told Tesloop that there’s a battery chemistry state that high-mileage cars go into, and the software isn’t properly compensating for that change. There will be a firmware update in three months that will take care of the discrepancy, but Tesla just replaced the battery to solve the problem.

 

2) Το Model X του Bjørn Nyland

Αναφορά σε κείμενο

During my usual drive from Elverum to Alvdal (167 km/104 mi), the car ran out of juice with 14 km/8 mi left just 7 km/4 mi away from the supercharger. This came as a surprise, but at the same time, I was afraid something like this would happen.

 

Και τα δύο αυτοκίνητα μείνανε στο δρόμο ενώ το range estimator έδειχνε άλλα 15 χιλιόμετρα. Στην περίπτωση της Tesloop, η απάντηση της Tesla είναι οτι η λάθος εκτίμηση οφείλεται σε προβληματικό firmware το οποίο θα διορθώνανε σε 3 μήνες, αλλά παρόλα αυτά τους αλλάξανε την μπαταρία.

Το συμβάν του Nyland έγινε πάνω απο ένα χρόνο αργότερα, οπου κάποιος θα περίμενε το πρόβλημα στο firmware να έχει διορθωθεί, όμως και αυτού του αλλάξανε την μπαταρία μέσα στην εγγύηση.

Προσωπικά το βρίσκω περίεργο να αλλάζουν πανάκριβες μπαταρίες για μια τόσο μικρή διαφορά στο range, ειδικά όταν ισχυρίζονται οτι το πρόβλημα διορθώνεται με software.

Δική μου εκτίμηση είναι οτι όταν το range estimator γίνεται ανακριβές, είναι ένδειξη οτι έχει χρησιμοποιηθεί η καβάντζα των εξτρα KWh μπαταρίας, η μπαταρία έχει ουσιαστικά πεθάνει, και απο κεί και πέρα αρχίζει το rapid degradation.

Το αυτοκίνητο της Tesloop έκανε συνολικά 200000 μίλια ή 320000 χιλιόμετρα μέσα σε 1,5 χρόνο σε μία συγκεκριμένη διαδρομή σε αυτοκινητόδρομο, άρα χαλαρή χρήση.

Το αυτοκίνητο του Nyland έμεινε λίγο πρίν φτάσει τις 108 χιλιάδες χιλιόμετρα σύμφωνα με το καντράν που φαίνεται στο βίντεο. Η διαφορά είναι οτι ο Nyland συνήθιζε να τραβά τρέηλερ, οπότε αυτό ήταν αυξημένο ζόρι για τις μπαταρίες.

Και τα δύο αυτοκίνητα κάνανε πολλά χιλιόμετρα σε σύντομο σχετικά διάστημα, οπότε δέν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τη χρονολογική φθορά των μπαταριών. Όμως ακόμα και έτσι τα νούμερα δέν φαίνονται πολύ ενθαρυντικά.

Η εγγύηση του Model 3 για την μπαταρία είναι πολύ πιό περιορισμένη, όπου εκτός απο τους χιλιομετρικούς περιορισμούς, το αυτοκίνητο δέν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για επαγγελματικούς σκοπούς και δέν μπορεί να οδηγηθεί σε λακούβες ή χωματόδρομους.

[Επισκέπτης]

Στις 21/1/2018 στις 12:25 ΜΜ, Nikolo1991 είπε

On topic:

Γιατι εχω την εντύπωση οτι αργησε κάπως η Ford να μπει στο παιχνιδι; Τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι το επομενο βημα και τα νουμερα που τα συνοδευουν ειναι πολλα υποσχόμενα.

Off topic (προσωπικος προβληματισμος):

Η ταση προς τα αυτονομα ομως ειναι αυτο που με προβληματιζει πολυ. Σε εναν κοσμο που ολα ειναι αυτοματα και αυτόνομα, ποιος ειναι ο ρολος του ανθρωπου; οταν οι θεσεις εργασιας ακομα και στα χωράφια θα ειναι πολυ λιγοτερες απο τους ανθρωπους που κατοικουν στον πλανητη, τι θα γίνει; Πώς θα μπορεί ενας άνθρωπος να βγάλει χρήματα, αφού θα ειναι: αργος, ακριβος, με αποψη, με απαιτησεις που αλλάζουν και χωρις σταθερή απόδοση, σε σχέση με τα ρομποτ, στα ματια μιας εταιριας; Μπορει να πηγαινουμε προς εναν κοσμο που το χρημα δεν εχει αξια και ολοι μπορουν να απολαμβανουν ολα αυτα τα υλικα αγαθα ελευθερα...παρα ειναι ομως αισιοδοξη μια τετοια σκεψη. Πιστεω οτι σε λιγα χρόνια απο τωρα, τα υπαρξιακα μας προβληματα θα γινουν απίστευτα πιο εντονα, σε έναν κοσμο που θα μας παρεχει τα παντα αμεσα και χωρις ιδιαιτερο κοπο. Πιθανο δε θα υπαρχει καποιο νόημα στην ημερα, ουτε προσωπικοι στοχοι να αυτοβελτιωνεται το ατομο. Μπορει να πεφτω τελειως εξω και να παμε σε ενα επιπεδο που δε μπορω να φανταστω, οπου ολοι ειναι πλουσιοι και ευτυχισμενοι. Τελος, αν φτασουμε το χρημα να χασει την αξια, με φοβιζει το τι μπορει να παρει τη θεση του.

Τελος του off topic. Όποιος ειχε την ορεξη να το διαβασει και έχει κατι να σχολιάσειαναμενω απαντηση.

ψαξε το UBI

[fsbmaniac]

Στις 1/21/2018 στις 12:25 ΜΜ, Nikolo1991 είπε

On topic:

Γιατι εχω την εντύπωση οτι αργησε κάπως η Ford να μπει στο παιχνιδι; Τα ηλεκτρικα αυτοκινητα ειναι το επομενο βημα και τα νουμερα που τα συνοδευουν ειναι πολλα υποσχόμενα.

Off topic (προσωπικος προβληματισμος):

Η ταση προς τα αυτονομα ομως ειναι αυτο που με προβληματιζει πολυ. Σε εναν κοσμο που ολα ειναι αυτοματα και αυτόνομα, ποιος ειναι ο ρολος του ανθρωπου; οταν οι θεσεις εργασιας ακομα και στα χωράφια θα ειναι πολυ λιγοτερες απο τους ανθρωπους που κατοικουν στον πλανητη, τι θα γίνει; Πώς θα μπορεί ενας άνθρωπος να βγάλει χρήματα, αφού θα ειναι: αργος, ακριβος, με αποψη, με απαιτησεις που αλλάζουν και χωρις σταθερή απόδοση, σε σχέση με τα ρομποτ, στα ματια μιας εταιριας; Μπορει να πηγαινουμε προς εναν κοσμο που το χρημα δεν εχει αξια και ολοι μπορουν να απολαμβανουν ολα αυτα τα υλικα αγαθα ελευθερα...παρα ειναι ομως αισιοδοξη μια τετοια σκεψη. Πιστεω οτι σε λιγα χρόνια απο τωρα, τα υπαρξιακα μας προβληματα θα γινουν απίστευτα πιο εντονα, σε έναν κοσμο που θα μας παρεχει τα παντα αμεσα και χωρις ιδιαιτερο κοπο. Πιθανο δε θα υπαρχει καποιο νόημα στην ημερα, ουτε προσωπικοι στοχοι να αυτοβελτιωνεται το ατομο. Μπορει να πεφτω τελειως εξω και να παμε σε ενα επιπεδο που δε μπορω να φανταστω, οπου ολοι ειναι πλουσιοι και ευτυχισμενοι. Τελος, αν φτασουμε το χρημα να χασει την αξια, με φοβιζει το τι μπορει να παρει τη θεση του.

Τελος του off topic. Όποιος ειχε την ορεξη να το διαβασει και έχει κατι να σχολιάσειαναμενω απαντηση.

οι θεσεις που χανονται ειναι εξαιρετικα δυσαναλογες με οσες ευκαιριακα δημιουργουνται αυτο ειναι το προβλημα και σε 30 χρν το AI θα μας φερει αντιμετωπους με ηθικους φραγμους ... η κοινωνια γινεται χειροτερη παντως ... 

[Omnigeek]

19 ώρες πριν, Whargoul είπε

Το 40-50% δεν είναι δικές μου υποθέσεις, σου εξήγησα πριν πως βγαίνει. Οι προδιαγραφές δεν είναι υποθετικές, είναι πραγματικές μετρήσεις, η μηχανή αυτή υπάρχει.

Camless έχουν παλιά ερευνηθεί, άλλα ή τεχνολογία πριν 10 χρόνια, με την τεχνολογία τώρα, προφανώς δεν είναι η ίδια, ειδικά στα πλαίσια ηλεκτρονικού ελέγχου. Η Bmw, και η κάθε bmw, προφανώς προσπαθούν σε δικές τους camless εκδοχές, τώρα εάν έχουν σχέδια να χρησιμοποιήσουν την συγκεκριμένη τεχνολογία γιατί μπορεί να είναι ανώτερη, κανείς δεν ξέρει. 

Αυτή η κονγσκ που λές, είναι μια σουηδική (όχι κινέζικη)  εταιρεία που φτιάχνει τα πιο advanced hypercars με τιμές αρκετών εκατομμυρίων.  Όπως λέμε McLaren, Ferrari κλπ, ένα σκαλί πιο πάνω. 

Το kwh σε γαλόνια, όπως το όρισαν οι αμερικανικές αρχές, βγαίνει από το BTU της βενζίνης. 1 γαλόνι βενζίνη έχει 120 000 btu, και για να παραχθούν αυτά τα Btu χρειάζονται 32kwh ηλεκτρισμού.

Το model S με το 540 προκύπτει επειδή αυτή είναι η κατηγορία του, όπως και η Ε class της Mercedes. Η 7 σειρά της BMW είναι αυτοκίνητα υπερπολυτελείας, όχι απλά Luxury sedan. Τα peak άλογα και ροπή των ηλεκτρικών αυτοκινήτων με των συμβατικών καμιά σχέση δεν έχουν, οπότε μην τα χρησιμοποιείς για άμεσες συγκρίσεις, καλύτερα βλέπε τις ολικές επιδώσεις.

To 90d, δεν κυκλοφορεί, κυκλοφορεί το 75d και το 100d (και P100). το 75d έχει επιδώσεις μεταξύ 530-540,  το 100d  έχει λίγο καλύτερες επιδώσεις από την 540.

Τα ηλεκτρικά δεν μπορείς να τα συγκρίνεις άμεσα για το well to tank γιατί εξαρτώνται πολύ από τον τρόπο παραγωγή ενέργειας. Αλλά μέχρι το tank, σίγουρα υπερισχύουν τα συμβατικά. Τα ηλεκτρικά κερδίζουν σημαντικά στο tank to wheels efficiency. 

Αλλά πάει κάτι τέτοιο. Ένα εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας έχει 33-45% απόδοση (κάρβουνο - φυσικό αέριο), μετά έχεις απώλειες 7% από το δίκτυο, και μετά απώλειες 10% από το Inverter στη φόρτιση της μπαταρίας, και  μετά 10% απώλειες από τον ηλεκτροκινητήρα και drivertrain + κάτι έξτρα αποφόρτιση μπαταριών κλπ. Οπότε με παραγωγή ενέργειας από συμβατικά καύσιμα τα ηλεκτρικά έχουν απόδοση 40%*0.93*0.9*0.9 = 30%. (χωρίς να υποθέτουμε εξόρυξη και μεταφορά καυσίμων προς το εργοστάσιο παραγωγής)

Μια  μηχανή ICE, έχει thermal efficiency 20-40% και μετά 10% απώλειες από το drivertrain, οπότε μιλάμε για συνολική απόδοση της τάξης των 15-35%. 

Οπότε όπως βλέπεις, ακόμη και μια μικρή βελτίωση της απόδοσης των ICE έχει μεγάλη βελτίωση στη συνολική τελική απόδοση. Για αυτό και τα σύγχρονα plug in hybrids (χρησιμοποίας τον ICE στο max efficiency), έχουν καλύτερό milage από τα καθαρά ηλεκτρικά ( BMW 530: 9 L/100km, BMW 530e: 1.8Le/100km, Tesla 75d: 2.3 Le/100km

Πάλι αραδιάζεις με τεράστια ευκολία ένα μάτσο νούμερα και ποσοστά χωρίς καμία αιτιολόγηση.

Γράφει κάπου η εταιρία που ερευνά αυτόν τον πειραματικό κινητήρα στο εργαστήριο για 40-50% μείωση κατανάλωσης; Αν γίνεται τόσο εύκολα και μπορούσαν να διαλέξουν μεταξύ κατανάλωσης και δύναμης γιατί να μην τον εξελίξουν εξαρχής για μείωση κατανάλωσης, αφού ο συγκεκριμένος κινητήρας ερευνάται 2-3 χρόνια για να μπει (κάποτε στο άγνωστο μέλλον ίσως) σε ένα οικονομικό κινέζικό αμαξάκι; Φαντάζομαι 50% λιγότερη κατανάλωση ακούγεται καλύτερα για ένα οικονομποξ από κάποια άλογα παραπάνω που πετυχαίνεις άλλωστε εύκολα και με μια απλή βελτίωση του κινητήρα στο τοπικό βελτιωτή σου.
Το γεγονός παραμένει ότι από το '60 έχουν εξετάσει αυτά τα συστήματα σχεδόν όλες οι μεγάλες αυτοκινητοβιομηχανίες με τα κολοσσιαία τμήματα R&D και πόρους και καμία δεν θεώρησε ότι αξίζει τον κόπο. Ίσως έχει δίκιο η Koenigseggsiggsseggsiggseggsiggsegg (κάνω πλάκα βέβαια όπως ο Clarkson) και στο εργαστήριο ο κινητήρας έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, στην πράξη όμως ένα "απλούστατο" και "φθηνότατο" ηλεκτροπνευματικουδραυλικό ηλεκτρονικό σύστημα να μην έχει και τόσο νόημα. (όπως ξαναλέω ο θεωρητικά άψογος wankel)

Ανεξάρτητα από το πως καταλαβαίνεις εσύ τις συγκρίσεις και τις απόψεις σου για τις επιδόσεις (τι σημαίνει ολικές επιδόσεις, είναι οι επιταχύνσεις και ρεπρίζ σε αυτές ή μόνο το quarter mile;), το Tesla model S είναι στην κατηγορία S-class, 7 series.

https://cleantechnica.com/2017/07/05/tesla-model-s-crushes-large-luxury-car-competition-h1-2017-us-sales/

"το 75d έχει επιδώσεις μεταξύ 530-540"

0-100: Model S 75D  4,2 sec - BMW 540i 0-100 6,4 sec (link) και καλύτερες ρεπρίζ παντού και πάντα για το ηλεκτρικό.

"Αλλά μέχρι το tank, σίγουρα υπερισχύουν τα συμβατικά." ~15% είναι το ενεργειακό κόστος της διύλισης μόνο, και αυτό στα πιο αποδοτικά διυλιστήρια (που αγοράζουν απίστευτες ποσότητες ρεύματος συμπληρωματικά). Αν συνυπολογίσεις έρευνες, γεωτρήσεις, θαλάσσιες εξέδρες, αγωγούς, supertanker, βυτιοφόρα, (και κόστη από μόλυνση, πετρελαιοκηλίδες, γεωστρατηγική, πολέμους και δεκάδες άλλα) πόσο κοστίζει τελικά μέχρι την αντλία;

" Ένα εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας έχει 33-45% απόδοση ", " Μια  μηχανή ICE, έχει thermal efficiency 20-40% "

Αφού μια μηχανή 100 κιλά μπορεί να έχει έστω και την ίδια θερμική απόδοση με μια γεννήτρια μερικών εκατοντάδων ή χιλιάδων τόννων προτείνω να καταργήσουμε τα τεράστια εργοστάσια παραγωγής ρεύματος και να τα αντικαταστήσουμε από μηχανές αυτοκινήτων. Μην ξεχάσεις να ενημερώσεις τους ανίδεους μηχανολόγους που σχεδιάζουν τεράστια εργοστάσια και ισχυρίζονται οι βλάκες αποδόσεις 60-70%.

 

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Omnigeek είπε

Πάλι αραδιάζεις με τεράστια ευκολία ένα μάτσο νούμερα και ποσοστά χωρίς καμία αιτιολόγηση.

.......

"το 75d έχει επιδώσεις μεταξύ 530-540"

0-100: Model S 75D  4,2 sec - BMW 540i 0-100 6,4 sec (link) και καλύτερες ρεπρίζ παντού και πάντα για το ηλεκτρικό.

....

Αφού μια μηχανή 100 κιλά μπορεί να έχει έστω και την ίδια θερμική απόδοση με μια γεννήτρια μερικών εκατοντάδων ή χιλιάδων τόννων προτείνω να καταργήσουμε τα τεράστια εργοστάσια παραγωγής ρεύματος και να τα αντικαταστήσουμε από μηχανές αυτοκινήτων. Μην ξεχάσεις να ενημερώσεις τους ανίδεους μηχανολόγους που σχεδιάζουν τεράστια εργοστάσια και ισχυρίζονται οι βλάκες αποδόσεις 60-70%.

 

Μου αρέσει που προσπαθείς να παίξεις και τον εξυπνάκια, ενώ δεν γνωρίζεις καν τι κάνει η Koenigsegg.

ΤΟ 540 που αναφερνεις ειναι του 2000. Απλά έλεος

Για την κατηγορία του, διάβασε αυτό: http://www.bmwblog.com/2016/10/23/tesla-model-s-not-best-selling-luxury-full-size-luxury-sedan/

Spoiler

 

The length of a Tesla Model S? 196 inches. The BMW 7 Series? 205 inches. That means that the 7 Series is nearly 10 inches longer than the Model S. It also has significantly more legroom and headroom for its passengers and far more luxury. The Model S, as nice and impressive as it is, isn’t in the same class of car as the 7 Series, S Class or A8. The length of a BMW 5 Series? 196.8 inches. So even the BMW 5 Series is ever-so-slightly larger.

 

Then, there’s the price. Starting price of the BMW 7 Series is $82,500, while the Model S starts out at $66,000. The Model S tops out at $134,500 without extra options, while the 7 Series tops out at $138,000 (Alpina B7) without additional options. BMW 5 Series starting price? $50,000. So the Model S is closer to the 5er in price than the 7er.

In terms of size, luxury and pricing, the Tesla Model S does not compete with the BMW 7 Series, S-Class or any other full-sized luxury car. Instead, it actually competes with mid-size luxury cars, because that’s exactly what it is, a mid-size luxury car. In terms of size, pricing, equipment and luxury, the Tesla Model S is actually in line with the BMW 5 Series, Mercedes-Benz E-Class and Audi A6. And, if you compare its sales figures with those cars, the Model S is not the best-selling luxury car.

 

 

2ο. Οι σταθμοί παραγωγής ενέργειας βγάζουν δεκάδες MW, 3 τάξεις μεγέθους περισσότερη ενέργεια από τον κινητήρα του αυτοκινήτου, πρέπει να δουλέυουν 24/7, με το ελάχιστο service time, και πρέπει να τις βγάζουν με το πιο χαμηλό κόστος. Γι αυτό έχουν άλλη μορφή, άλλους θερμοδυναμικούς κύκλους, και δεν καίνε καθαρή βενζίνη. 

 

Όσο για την απόδοση του 60%, μορφώθου με πραγματικά στοιχεία https://www.eia.gov/electricity/annual/html/epa_08_02.html

Για να σε βοηθήσω λίγο, διαίρα 3412 Btu με το Heat rate των εργοστασίων. Αν κάνεις τις πράξεις σωστά, θα δείς ότι για τιμές του 2016, η απόδοση είναι 34% για κάρβουνο, 25-35% για καύση πετρελαίου, 30-45% για φυσικό αέριο, και 33% για πυρηνική ενέργεια. 

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Whargoul

[NT1G]

Omnigeek έχεις κάποια εξήγηση γιατί οι τόσο αποδοτικοί αεριο/ατμο στρόβιλοι δεν έχουν μπει στο 99% των τάνκερ / καραβιών κ.τ.λ;

_____________

Ένας μέσος συμβατικός κινητήρας αυτοκινήτου btw, θέλει 4-6 χρόνια από την πρώτη σκέψη μέχρι να βγει στην παραγωγή.

_____________

Αυτές τις υδραυλικές/πνευματικές βαλβίδες τις έχουν δεκαετίες ήδη στα πλοία, αλλά προφανώς άλλα μεγέθη εκεί.

_____________

Η general electric έχει παρουσιάσει πάντως πρόσφατα σύστημα combined cycle με 60% σύμφωνα με αυτήν.

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από NT1G

[Omnigeek]

Λάθος το 6.3, ~4.8 για το 17 (link). Και 205in είναι το extended wheelbase model,  200 είναι το κανονικό που σύγκρινα, δηλαδή 5,098 mm αντί 4,976 του Tesla, και 1,902 mm πλάτος vs 1,964 mm του Tesla. Και η 540i είναι 194.6in (link) Τα διάφορα fora ιδιοκτητών και δεν είναι καλές πηγές όπως βλέπεις. Και σε κάθε περίπτωση δεν έχει σημασία τι πιστεύεις εσύ ή εγώ, η Αμερικάνικη αγορά όπως είδες στον πίνακα τα βάζει στην ίδια κατηγορία. 

"Όσο για την απόδοση του 60%, μορφώθου με πραγματικά στοιχεία"

In the combined cycle mode, the new "H class" Gas turbines with a triple pressure HRSG and steam turbine can run at 60 % efficiency at ISO conditions.  (link) Αέριο μέσα ρεύμα έξω.

Even when aided with turbochargers and stock efficiency aids, most engines retain an average efficiency of about 18%-20 % (link) Χωρίς να υπολογίσουμε τις απώλειες από το συστημα μετάδοσης, τριβές, αεροδυναμικά, κίνηση, και ένα σωρό άλλα. 10-15% τελική απόδοση tank to wheel.

Τέλος πάντων το αν θα καταφέρει μια εταιρία κάποτε στο μέλλον να βγάλει μια βελτίωση για ΜΕΚ που θα μειώνει την κατανάλωση 15-30% είναι αδιάφορο. Σαν τα τσιγάρα light που υποτίθεται προκαλούσαν λιγότερο καρκίνο. Το άρθρο το οποίο σχολιάζουμε δείχνει τι έχουν διαλέξει για το μέλλον οι αυτοκινητοβιομηχανίες (συμπεριλαμβανομένης της Ferrari σε άλλο thread).

Επεξ/σία 22 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek

[NT1G]

«τριβές, αεροδυναμικά, κίνηση, και ένα σωρό άλλα.» Μόνο η βενζίνη έχει; Δεν έχουν τα ηλεκτρικά;

[Omnigeek]

5 λεπτά πριν, NT1G είπε

«τριβές, αεροδυναμικά, κίνηση, και ένα σωρό άλλα.» Μόνο η βενζίνη έχει; Δεν έχουν τα ηλεκτρικά;

Δεν υπάρχει σύγκριση με τις ΜΕΚ που έχουν εκατοντάδες κινούμενα μέρη, συμπλέκτες, κιβώτια, διαφορικά κτλ.

[NT1G]

Τα οποία έχουν υπολογιστεί στο 5-15% απώλειες στο κιβώτιο.

Tο οποίο ένα γρανάζι ή διαφορικό έχει και το Tesla φαντάζομαι.

[Whargoul]

9 λεπτά πριν, NT1G είπε

«τριβές, αεροδυναμικά, κίνηση, και ένα σωρό άλλα.» Μόνο η βενζίνη έχει; Δεν έχουν τα ηλεκτρικά;

 

Άσε, μην το ψάχνεις. Όταν αντικρούει τις πραγματικές μετρήσεις της eia από όλα εργοστάσια παραγωγής ενέργειας των ΗΠΑ, με μια τιμή απόδοσης, που βρήκε κάπου γραμμένη,  για ένα συγκεκριμένο τύπο παραγωγής ενέργειας από φυσικό αέριο που αυτή την στιγμή μπορεί υπάρχει σε 1 εργοστάσιο, τότε τα υπόλοιπα είναι περιττά.

Όσο για τις τιμές για την απόδοση των ICE, που βρίσκεις από απαρχαιωμένες πηγές σε  biased greentech sites, αφήνω αυτές τις 2 γιατί δεν έχει νόημα να ασχοληθείς περισσότερο

https://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/1693527

As a result, the new engine will have a maximum thermal efficiency of 38 percent ....  Meanwhile, a 1.0-liter engine jointly developed with Daihatsu Motor Co., Ltd. has achieved maximum thermal efficiency of 37 percent⁴

https://newatlas.com/toyota-tnga-engines/46830/ 

The first engine in this new architecture is a 2.5-liter four-cylinder that achieves 40 percent thermal efficiency

[Omnigeek]

Τα model S που συζητάμε έχουν τετρακίνηση με 2 μοτέρ με απλά διαφορικά και η tesla ισχυρίζεται 68% απόδοση από την πρίζα στην ρόδα. 

40 λεπτά πριν, Whargoul είπε

 

 

Άσε, μην το ψάχνεις. Όταν αντικρούει τις πραγματικές μετρήσεις της eia από όλα εργοστάσια παραγωγής ενέργειας των ΗΠΑ, με μια τιμή απόδοσης, που βρήκε κάπου γραμμένη,  για ένα συγκεκριμένο τύπο παραγωγής ενέργειας από φυσικό αέριο που αυτή την στιγμή μπορεί υπάρχει σε 1 εργοστάσιο, τότε τα υπόλοιπα είναι περιττά.

Όσο για τις τιμές για την απόδοση των ICE, που βρίσκεις από απαρχαιωμένες πηγές σε  biased greentech sites, αφήνω αυτές τις 2 γιατί δεν έχει νόημα να ασχοληθείς περισσότερο

https://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/1693527

As a result, the new engine will have a maximum thermal efficiency of 38 percent ....  Meanwhile, a 1.0-liter engine jointly developed with Daihatsu Motor Co., Ltd. has achieved maximum thermal efficiency of 37 percent⁴

https://newatlas.com/toyota-tnga-engines/46830/ 

The first engine in this new architecture is a 2.5-liter four-cylinder that achieves 40 percent thermal efficiency

"απαρχαιωμένες πηγές σε  biased greentech sites" η wikipedia! OK.

Και έχεις κάπου τις πραγματικές αποδόσεις των κινητήρων που αναφέρεις ή μόνο τα δελτία τύπου με τις προβλέψεις τους;

Αν ξέρεις ότι ο μέσος όρος των αυτοκινήτων που κυκλοφορούν έχουν αποδόσεις στον κινητήρα πάνω από 18%-20% φέρε τα στοιχεία που το αποδεικνύουν. Όπως με τα στοιχεία της eia αν μιλάς για μέσους όρους δεν θα φέρνεις 1-2 παραδείγματα τεχνολογιών που (μπορεί) να βελτιώσουν τους ΜΕΚ σαν τον κανόνα.

Τα εργοστάσια όπως είπα ξανά γίνονται ολοένα καθαρότερα. Το 45% που γράφει και το site της eia για τα combined μπορεί να πάει στο 60%, νέα εργοστάσια χτίζονται κάθε μέρα, το κάρβουνο μειώνεται συνεχώς, οι ανανεώσιμες πηγές αυξάνονται συνεχώς, η σύντηξη αύριο θα κάνει το ρεύμα εντελώς καθαρό. Η βενζίνη όσο πάει και γίνεται πιο βρώμικη καθώς τελειώνει το φτηνό εύκολο πετρέλαιο, και βρίσκονται νέες ακριβές πολύ πιο βρώμικες και ενεργοβόρες τεχνικές π.χ. fracking, βαθιές θαλάσσιες εξορύξεις. Συνεχώς μειώνεται η απόδοση well to wheel, χωρίς να υπολογίσουμε όπως είπα όλα τα externalities, πολέμους, δυστυχία,, μόλυνση, καταστροφή που πληρώνουμε όλοι στον πλανήτη για να κάνουμε τους πετρελαιαδες που υπερασπίζεσαι μετά μανίας ακόμα πλουσιότερους.

 

Επεξ/σία 23 Ιανουαρίου 2018 από Omnigeek