Εισαγωγείς αυτοκινήτων: Καμία παροχή κινήτρων στην Ελλάδα για την ηλεκτροκίνηση

[Vagosman]

Γιάννη απο που να το πιάσω και που να το αφήσω. Είσαι λάθος σε όλες σου τις προτάσεις. Σε βλέπω λίγο προκατειλημμένο και ενάντια στη σωστή στροφή που πάει να γίνει. Είσαι και ηλεκτρολόγος που να ήσουν μηχανολόγος γρασαδόρος

Μην ξεχνάς οτι έχουν πίσω τους ενα κατεστημένο με shit loads of money που τους κοντράρετε σε κάθε ευκαιρία, σκέψου τα συμφέροντα όλων αυτών και τι έχουν να χάσουν. Σκέψου τα συνεργεία που δεν θα είναι τόσο χρήσιμα στο μέλλον, ισως τα ηλεκτρολογάδικα να ανθίσουν βέβαια.

Σκέψου ενα μέλλον με έξυπνα συστήματα διαχείρισης ενέργειας οπου όλα αυτά θα είναι συνδεδεμένα στο δίκτυο προσφέροντας την απαραίτητη αδράνεια σε όλα τα συστήματα.

Ένα μέλλον οπου θα μπορείς να έχεις πραγματικά 100% ανανεώσιμη ενέργεια λόγω των αποθηκών ενέργειας, γιατι όλα τα συστήματα θα μπορούν να δίνουν και οχι μόνο να λαμβάνουν ενέργεια.

Σε αυτό το μέλλον με πιο ήσυχες πόλης θα ήθελα να ζω, οχι οπως είμαστε σήμερα. Αυτό είναι το όραμα της Τέσλα, να στραφεί η βιομηχανία στην ηλεκτροκίνηση και το κατάφερε. Ακόμα και τα supercars πλέον είναι υβριδικά με μικρότερους κινητήρες. Μέχρι να μηδενίσουν και να εξαφανιστούν απο τον χάρτη. Δεν μπορούν να δώσουν πια κάτι παραπάνω, καιρός για το χρονοντούλαπο.

 

Πάμε ενα ενα:

 

Η (αρνητική) άποψη μου σχετικά με την Τεσλα προέρχεται μετά απο πάρα πολύ μελέτη, και όσο πιό πολύ το μελετάω, τόσο πιό αρνητική γίνεται η στάση μου.

Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα γενικότερα είναι οχήματα που ούτε οι κατασκευαστές θέλουν να φτιάχνουν, ούτε οι αγοραστές θέλουν να αγοράζουν. Οι κατασκευαστές δέν θέλουν γιατι είναι πανάκριβα, με μικρή ζήτηση. Οι αγοραστές δέν τα θέλουν γιατι είναι πανάκριβα και περιοριστικά σε σχέση με τα κλασσικά αυτοκίνητα.

Ακριβά είναι ακόμα λογω early adoption  Σε κανονική βιομηχανική κλίμακα τα συμβατικά θα έπρεπε να ειναι πιο ακριβα λόγω χιλιάδων κινούμενων μερών. Το πραγματικό προς το παρόν κόστος ενος ηλεκτρικού είναι οι μπαταρίες του. Ουτε μηχανουργία, ούτε cnc ουτε τίποτα. Σασί, 10 καλώδια, ηλεκτροκινητήρας, μπαταρίες.

Θα δεις οτι στο άμεσο μέλλον τα συμβατικά θα κοστίζουν περισσότερο. Μέχρι το 2020 το κόστος θα ισοσκελιστεί σε κάποιες κατηγορίες και απο εκει κ μετά τα συμβατικά θα είναι σε πολλές περιπτώσεις ακριβότερα.

Περιοριστικά επίσης δεν θα είναι με δίκτυα ταχεία φόρτισης παντού (μην κοιτάς τη σάπια Ελλάδα θα αναγκαστεί να ακολουθήσει) σε 20 λεπτά σε εναν DC ταχυφορτιστή δεν σου φτάνει δηλαδή να πάρει 60%; Είναι διαφορά στη νοοτροπία και οχι πρόβλημα πραγματικού περιορισμού.Οι μετακινήσεις μας ειναι 90% πολύ μικρές, ηδη τα ηλεκτρικά θα σε υπερκαλύψουν για αυτές τις ανάγκες. Για ταξίδια βλέπε παραπάνω.

Όλες οι πωλήσεις μέχρι τώρα βασίζονται στην κυβερνητική παρεμβαση, που αφενός εξαναγκάζει τις εταιρίες να φτιάχνουν έναν αριθμό ηλεκτρικών, αφετέρου δίνει (προκλητικά πολλές φορές) προνόμια και φοροελαφρύνσεις στους αγοραστές.

Φοροελαφρύνσεις λαμβάνουν και τα συμβατικά ακόμα και σήμερα λόγω της απουσίας φόρου ρύπανσης και κόστους σε υγεία, όπλων για πολέμους, μεταφορών καυσίμων κτλ. Η νομίζεις οτι το κόστος του βαρελιού είναι αντιπροσωπευτικό της καταστροφής και των πολιτικών επιρροών σε τρίτες χώρες; Φοροελαφρύνσεις και επιδοτήσεις έλαβε και η GM για να μην κλείσει. Αυτοί πως έφτιαξαν τη γραμμή παραγωγής τους, με δάνειο απο τον μπαρμπαΜήτσο; Απλά επειδή είναι πολύ γηρασμένες οι υπόλοιπες βιομηχανίες και δεν είχαμε γεννηθεί, δεν γνωρίζει κανείς πως ξεκίνησαν.

Για παράδειγμα κανένας δέν πρόκειται να αγόραζε ένα μικρό αυτοκίνητο τύπου Bolt αν κόστιζε 55-60 χιλιάδες, όμως αυτή θα ήταν η πραγματική του τιμή στην ελεύθερη αγορά. Αυτή τη στιγμή το επιδοτεί η GM πουλώντας το κάτω του κόστους, και παράλληλα το επιδοτεί και η αμερικάνικη κυβέρνηση, δίνοντας φοροελαφρυνσεις.

Το κόστος των μπαταριών έχει αλλά και πέφτει κατακόρυφα τα τελευταία 7 χρόνια (πάνω απο 80%), ήδη θα μιλάμε για λιγότερο απο 100 δολλάρια την kWh. Αυτό το θεωρείς σοβαρό κόστος; Ενα Τέσλα με την 100άρα μπαταρία θα κάνει 10κ μονο η μπαταρία, τα λοιπά κόστη θα είναι ο ηλεκτροκινητήρας μεχρι τα 60 που αναφέρεις;

Επίσης με τόση έρευνα και παραγωγή στις μπαταρίες πλέον το κόστος θα πέσει επικίνδυνα και άλλο. Βάλε και το γεγονός οτι έχει ήδη ανέβει το density της μπαταρίας πάνω απο 30% και έχει ακόμα μεγάλο περιθώριο πριν φτάσεις στα όρια του υλικού.

Είναι ενδεικτικό οτι όπου κοπήκανε τα incentives μηδενίστηκαν και οι πωλήσεις, γιατι απο μόνα τους δέν μπορούν να σταθούν στην αγορά.

Και εδώ θα πεί κάποιος καλοπροαίρετα, οτι δέν είναι κακό να προωθούνται τα ηλεκτρικά, προκειμένου να βελτιωθεί το περιβάλλον. Το πρόβλημα όμως είναι οτι τα ηλεκτρικά ούτε αυτό καταφέρνουν. Οι συνολικές εκπομπές CO2 που σχετίζονται με την κατασκευή, χρήση και ανακύκλωση των ηλεκτρικών και των μπαταριών τους, είναι αντίστοιχες και σε κάποιες περιπτώσεις ξεπερνούν αυτές των αυτοκινήτων εσωτερικής καύσης.

Νούμερα και στοιχεία για το κομμάτι της παραγωγής που πραγματικά δεν το πιστεύω. Επίσης στη ζωή ενος ηλεκτρικού αυτοκινήτου το φορτίζεις με ποικίλες μορφές ενέργειας και οχι μονο απο συμβατικές. Πιάσε όλα τα δεδομένα απο ενα συμβατικό και όλα τα δεδομένα απο ένα ηλεκτρικό. Τακάκια, Λάδια, Καύσιμα, φίλτρα και λοιπή σκατίλα που απορρίπτεται συχνά και λοιπός κοινός εξοπλισμός που αφορά και τα 2. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ενα ηλεκτρικό να είναι χειρότερο απο ενα συμβατικό. Το ένα είναι απλό στην κατασκευή και το άλλο όχι. Το ένα είναι ευέλικτο στην υλοποίηση του, το άλλο όχι. Το ένα έχει κιβώτιο το άλλο όχι. Το ένα έχει απόδοση στην καλύτερη 20% και το άλλο στη χειρότερη 60%. Δεν μπορεί να υπάρξει σύγκριση.

Όσον αφορά τις μπαταρίες. Το 10% προέρχεται απο εδώ: https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/

και είναι άκρως παραπλανητικό γιατί το νούμερο αυτό αναφέρεται στο υπολογιζόμενο range, και όχι στην πραγματική χωρητικότητα της μπαταρίας. Η πραγματική ζωή της μπαταρίας είναι πολύ χαμηλότερη απο αυτή που υποννοούν τα νούμερα αυτά. Για το θέμα έχω γράψει πιό αναλυτικά εδώ, καθώς και το πόστ του Whargoul εδώ.

Και τις 2 περιπτώσεις που αναφέρεις και δεν ειναι ακριβώς έτσι. Ο Bjorn είχε πάρει τις πρώτες εκδόσεις (foundation), πραγματικά δεν ξέρεις τι μπορεί να πάει στραβά, η αλήθεια ειναι οτι οι early adopters γίνονται λίγο πειραματόζωα. Βλέπε και turbocompressor & FCi απο του Γερμανούς αντίστοιχα. Το να έχει εξτρα αποθηκευτικό χώρο που δεν χρησιμοποιείται δεν ειναι παραπλανητικό αλλα πλεονέκτημα για τη μακροβιώτητα του συστήματος. Επίσης τα μοντέλα 70-80 φοράνε την ίδια μπαταρία αλλα ειναι σε software lock. Οι χρήστες το γνωρίζουν, βλέπε παράδειγμα με τις φυσικές καταστροφές στην αμερική τους έκανε προσωρινό ξεκλείδωμα ωστε να φύγουν μακρυά απο την καταιγίδα.

Αυτή τη στιγμή δέν υπάρχει κάποιος αποδοτικός και οικονομικός τρόπος ανακύκλωσης των μπαταριών, οπότε είτε τις αποθηκεύουν, είτε τις επαναχρησιμοποιούν σε λιγότερο απαιτητικές εφαρμογές μέχρι να πεθάνουν εντελώς, ωστε να βγάλουν λίγο κέρδος ακόμα.

Η επαναχρησιμοποίηση ουσιαστικά τελειωμένων μπαταριών δέν είναι κάτι βιώσιμο σε βάθος χρόνου, απλά καθυστερεί λίγο το αναπόφευκτο, δηλαδή την πανάκριβη διαχείριση και ανακύκλωση τους. Σύντομα θα υπάρχει ένα βουνό απο παλιές μπαταρίες που κανείς δέν θα ξέρει τι να τις κάνει.

Σε ενα σύστημα τέρας δεν θέλεις χωρητικότητα αλλα να σου δώσει την απαραίτητη ισχύ για κάποιο χρόνο, οπότε στα συστήματα ψυχρής αποθήκευσης θα αντέξουν αρκετά χρόνια. Ακόμα και στα power wall βάζουν χρησιμοποιημένες. Με μικρούς και ελεγχόμενους κύκλους οι μπαταρίες δεν χαλάνε εύκολα. Οχι οπως και κινητά και στα λαπτοπ μας δηλαδή. Οι κύκλοι 60-90% σε βγάζουν δεκαετίες.

 

 

 

 

Επεξ/σία 5 Φεβρουαρίου 2018 από Vagosman

[Expecto Patronum]

https://www.carzine.gr/kostos-batarias-nissan-leaf/

 

Έχει πολύ ψωμί το ηλεκτρικό αυτοκίνητο ακόμη. Η μπαταρία έχει απαγορευτικό κόστος και δεν χρειάζεται να είσαι ηλεκτρολόγος μηχανικός να το καταλάβεις.

Άν δέ, μιλήσουμε για επώνυμες εταιρείες γερμανικές θα θέλει 10κ+ κάθε 4-5 χρόνια. Να μην ξεχνάμε και την αυτονομία που είναι χαμηλή ακόμη.

Για Tesla ούτε λόγος. Η μπαταρία φτάνει στο τέλος αναλόγως της χρήσης. Δεκαετίες καμία σχεδόν δεν θα σε βγάλει και μιλάμε για τις ήδη υπάρχουσες.

Επεξ/σία 5 Φεβρουαρίου 2018 από Expecto Patronum

[Fubar.gr]

13 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Η παραπληροφόρηση πάει σύννεφο πάλι. Καταλαβαίνω το άγχος πολλών επαγγελματιών από την απειλή που νιώθουν από τα ηλεκτρικά, αλλά έτσι είναι η ζωή, η τεχνολογία προχωρά. "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident." - Arthur Schopenhauer

Το model3 είναι το αντίστοιχο Ford model T του 21ου αιώνα. Κανείς δεν περίμενε όταν πρωτοβγήκε το Τ πόσο δραματικά θα αλλάξει τον κόσμο. Ο κόσμος και τότε στην αρχή ήταν από διστακτικός μέχρι κοροϊδευτικός (και οι επαγγελματίες των μεταφορών πολύ εχθρικοί), τα αυτοκίνητα ήταν τρομερά αναξιόπιστα, δύσχρηστα, πανάκριβα και απαιτούσαν τεράστιες επενδύσεις σε υποδομές για να μπορέσουν να λειτουργήσουν (τεράστια αύξηση στην παραγωγή πετρελαίου, διυλιστήρια, βενζινάδικα παντού, συνεργεία και δίκτυα ανταλλακτικών, εξειδικευμένους τεχνίτες, στρωμένους δρόμους, γέφυρες, κτλ) όμως ένας άνθρωπος με όραμα και ικανότητα αγνόησε τις δυσκολίες και κατάφερε να μετατρέψει τον κόσμο από φουλ άλογοκίνητο σε φουλ αυτοκινούμενο σε μόλις λίγες δεκαετίες. Το ίδιο έργο είμαστε τυχεροί να παρακολουθούμε σήμερα. Το model 3 είναι το αυτοκίνητο που θα δείξει σε όλους τους δύσπιστους ότι τα ηλεκτρικά είναι το μέλλον.

Καταρχάς κάτι σχετικά με την παραπληροφόρηση, την αντίσταση στην εξέλιξη κτλ που αναφέρεις, γιατι στις ίδιες πάνω κάτω γραμμές αναφέρεται και το post του @Vagosman

Αν εξαιρέσεις ελάχιστους περιθωριακούς σαν εμένα, όλα τα mainstream media στήνουν τα τελευταία χρόνια διθύραμβους για τον Musk ειδικότερα, αλλά και για το ηλεκτρικό μέλλον που θα έρθει, τις ΑΠΕ, κτλ. Ακόμη και οι πετρελαικές εταιρίες μπαίνουν στο παχνίδι των ΑΠΕ και της φόρτισης των ηλεκτρικών οχημάτων.

Οι επικριτές στην πραγματικότητα είμαστε μιά ισχνή μειοψηφία, και δέν είμαστε καν ομογενές γκρουπ, κάποιοι επικρίνουν για εντελώς λάθος (κατα τη γνώμη μου) λόγους.

Οπότε μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, υπάρχει υπερπροβολή του θέματος υπο θετικό φώς απο τα media.

Η όποια αντίσταση υπάρχει απο το ίδιο το καταναλωτικό κοινό, γιατι πολύ απλά ο κόσμος κινείται με βάση την τσέπη του. Όσο πιό μεγάλες οι επιδοτήσεις (πχ Νορβηγία) τόσο πιό πολλές οι πωλήσεις ηλεκτρικών, όμως αν αφεθούν χωρίς επιδότηση οι πωλήσεις μηδενίζονται.

Δέν υπάρχει καμία συνομωσία πετρελαιάδων πίσω απο αυτό, πολύ απλά η τεχνολογία δέν είναι εδώ ακόμα. Blast from the past:   Δεκέμβριος 1995, California Is Backing Off Mandate for Electric Car

Το αρχικό CARB mandate έλεγε για 2% ηλεκτρικά αυτοκίνητα μέχρι το 1998 και στη συνέχεια τροποποιήθηκε για σταδιακή αύξηση στο 10% μέχρι το 2003. Και τότε λέγανε για συνομωσίες των πετρελαιάδων και αυτοκινητάδων (απόσυρση του GM EV-1), αλλά η πραγματικότητα ήταν πιό πεζή:

Αναφορά σε κείμενο

But some automobile experts said the change in the law was a practical one, because today's technology cannot produce an electric vehicle that customers would want to buy. All current electric cars fall short on performance, range or both, they said.

 

Σήμερα τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι περίπου 1%-1,5% και αυτό περιλαμβάνει τα PHEV, αλλά και άλλα οχήματα ειδικής χρήσης. Απο εδώ μπορούμε να καταλάβουμε πόσο εκτός πραγματικότητας ήταν το 10% για το 2003. Πολύ απλά η τεχνολογία ακόμα και σήμερα, 15 χρόνια μετά, δέν είναι εδώ. Το πρόβλημα της αυτονομίας ακόμα δέν έχει λυθεί ικανοποιητικά, όπως και του κόστους, αλλά και της μακροζωίας.

Όταν η τεχνολογία των BEV φτάσει σε σημείο ωστε να είναι πραγματικά ανταγωνιστικά με τα ICE, τότε ο κόσμος θα αρχίσει να τα αγοράζει απο μόνος του μαζικά, χωρίς επιδοτήσεις και mandates.

 

----------------

 

Σχετικά με το Ford Model T:

- Εκτεταμένα οδικά δίκτυα για κάρα και άμαξες υπήρχαν απο τα Ρωμαικά χρόνια. Τα πρώτα αυτοκίνητα δέν ήταν τίποτα άλλο απο ένα σασί άμαξας με κινητήρα. Τα μεταγενέστερα, όπως και το Model T, συνέχιζαν να είναι φτιαγμένα με τη λογική της άμαξας, δηλαδή μεγάλοι λεπτοί τροχοί με ακτίνες και υπερυψωμένο αμάξωμα, καθώς ήταν φτιαγμένα για τους υπάρχοντες δρόμους. Άλλωστε αυτοκίνητα και άμαξες συνυπήρχαν για πολλές δεκαετίες μετά το Model T.

- Πετρελαικά προιόντα όπως βενζίνη και κηροζίνη ήταν ευρέως διαδεδομένα για φωτισμό και θέρμανση αρκετές δεκαετίες πρίν βγεί το Model T. Ναί μεν δέν υπήρχαν βενζινάδικα, όμως μπορούσες να γεμίσεις μπιτόνια στο κοντινό παντοπωλείο. To Model T ήταν αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε όχημα flex fuel, καθώς μπορούσε να κάψει βενζίνη, κηροζήνη ή αιθανόλη

Δηλαδή οι βασικές υποδομές υπήρχαν ήδη για την εξάπλωση των αυτοκινήτων.

Η καινοτομία του Model T όπως σωστά λές ήταν κατα κύριο λόγο στην τιμή και την αξιοπιστία. Όμως δέν βλέπω την αντιστοιχία με το Tesla Model 3. Το Model T ήταν το πιό φτηνό αυτοκίνητο της εποχής και γι αυτό έγινε τοσο διαδεδομένο. Το Model 3 είναι απλά άλλο ένα αυτοκίνητο απο τα εκατονταδες μοντέλα που ήδη κυκλοφορούν, πιό ακριβό απο το μέσο όρο, και μάλλον υπολείπεται σε αξιοπιστία. Το οτι είναι ηλεκτρικό δέν είναι κάποιο σοβαρό πλεονέκτημα που θα το κάνει δημοφιλές, μάλλον δέν είναι κάν πλεονέκτημα.

[paylidis]

Στις 17/1/2018 στις 4:20 ΜΜ, logistoulis είπε

γιατί δεν μολύνουν τα ντίζελ περισσότερο από τα βενζινοκίνητα;

δε μολυνουν τα αυτοκίνητα, εκτος αν μυρισες καμια εξατμιση και κολλησες καποιο μολυσματικο παραγοντα... ΑΛΛΑ ρυπαινουν...

KΑΙ ΦΥΣΙΚΑ το πετρελαιο ειναι μακραν χειροτερο σε αιωρούμενα στερεα, θειο κλπ αλλα υπερτερει υποτιθεται σε εκπομπες co2

[logistoulis]

καλά εκεί κόλλησες κι εσύ; στη λέξη..;

 

ναι ρυπαίνουν πιο πολύ τα ντιζελ, το διοξείδιο είναι μια βλακεία και μισή, αυτό είναι ένα γεγονός που πολλούς συμφέρει να παραβλέπουμε 

 

βέβαια τα ΙΧ ας πούμε είναι σταγόνα στον ωκεανό και γιατί είναι σχετικά λίγα τα νέα ΙΧ, αλλά και γιατί έχουμε τόσα παλιά ταξί/φορτηγά/λεωφορεία στο λεκανοπέδιο 

[NT1G]

46 λεπτά πριν, paylidis είπε

δε μολύνουν τα αυτοκίνητα, εκτός αν μύρισες καμιά εξάτμιση και κόλλησες κάποιο μολυσματικό παράγοντα... ΑΛΛΑ ρυπαίνουν...

KΑΙ ΦΥΣΙΚΑ το πετρέλαιο είναι μακράν χειρότερο σε αιωρούμενα στερεά, θείο κλπ αλλά υπερτερεί υποτίθεται σε εκπομπές co2

 

Θείο; Από όσα μπορείς να πεις για τα diesel βρήκες το θείο;

 

BTW, από φέτος μπαίνουν φίλτρα σωματιδίων και στις βενζίνες...

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2018 από NT1G

[paylidis]

51 λεπτά πριν, NT1G είπε

Θείο; Από όσα μπορείς να πεις για τα diesel βρήκες το θείο;

BTW, από φέτος μπαίνουν φίλτρα σωματιδίων και στις βενζίνες...

ε ειναι και το θείο περα σε ολα τα αλλα κακα... κατα βάση μονοξείδια και PM ειναι το πρόβλημα αλλα μη το αδικειτε το θείο επειδη δε το καταλαβαίνετε (εκτός αν μονο η δικη μου μύτη που ειναι μαθημένη απο παραγωγή-διυλιστήριο το πιανει)

[NT1G]

1 ώρα πριν, paylidis είπε

ε είναι και το θείο πέρα σε όλα τα άλλα κακά... κατά βάση μονοξείδια και PM είναι το πρόβλημα αλλά μη το αδικείτε το θείο επειδή δε το καταλαβαίνετε (εκτός αν μόνο η δική μου μύτη που είναι μαθημένη από παραγωγή-διυλιστήριο το πιάνει)

Για ναυτικά πετρέλαια μιλάμε;

Γιατί ήδη από το 2009, το όριο στο θείο είναι 10 ppm και σε βενζίνη και σε πετρέλαιο. Και το 2005 ήταν 50 ppm και σε βενζίνη και σε πετρέλαιο.

[Omnigeek]

9 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Καταρχάς κάτι σχετικά με την παραπληροφόρηση, την αντίσταση στην εξέλιξη κτλ που αναφέρεις, γιατι στις ίδιες πάνω κάτω γραμμές αναφέρεται και το post του @Vagosman

Αν εξαιρέσεις ελάχιστους περιθωριακούς σαν εμένα, όλα τα mainstream media στήνουν τα τελευταία χρόνια διθύραμβους για τον Musk ειδικότερα, αλλά και για το ηλεκτρικό μέλλον που θα έρθει, τις ΑΠΕ, κτλ. Ακόμη και οι πετρελαικές εταιρίες μπαίνουν στο παχνίδι των ΑΠΕ και της φόρτισης των ηλεκτρικών οχημάτων.

Οι επικριτές στην πραγματικότητα είμαστε μιά ισχνή μειοψηφία, και δέν είμαστε καν ομογενές γκρουπ, κάποιοι επικρίνουν για εντελώς λάθος (κατα τη γνώμη μου) λόγους.

Οπότε μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, υπάρχει υπερπροβολή του θέματος υπο θετικό φώς απο τα media.

Η όποια αντίσταση υπάρχει απο το ίδιο το καταναλωτικό κοινό, γιατι πολύ απλά ο κόσμος κινείται με βάση την τσέπη του. Όσο πιό μεγάλες οι επιδοτήσεις (πχ Νορβηγία) τόσο πιό πολλές οι πωλήσεις ηλεκτρικών, όμως αν αφεθούν χωρίς επιδότηση οι πωλήσεις μηδενίζονται.

Δέν υπάρχει καμία συνομωσία πετρελαιάδων πίσω απο αυτό, πολύ απλά η τεχνολογία δέν είναι εδώ ακόμα. Blast from the past:   Δεκέμβριος 1995, California Is Backing Off Mandate for Electric Car

Το αρχικό CARB mandate έλεγε για 2% ηλεκτρικά αυτοκίνητα μέχρι το 1998 και στη συνέχεια τροποποιήθηκε για σταδιακή αύξηση στο 10% μέχρι το 2003. Και τότε λέγανε για συνομωσίες των πετρελαιάδων και αυτοκινητάδων (απόσυρση του GM EV-1), αλλά η πραγματικότητα ήταν πιό πεζή:

Σήμερα τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα είναι περίπου 1%-1,5% και αυτό περιλαμβάνει τα PHEV, αλλά και άλλα οχήματα ειδικής χρήσης. Απο εδώ μπορούμε να καταλάβουμε πόσο εκτός πραγματικότητας ήταν το 10% για το 2003. Πολύ απλά η τεχνολογία ακόμα και σήμερα, 15 χρόνια μετά, δέν είναι εδώ. Το πρόβλημα της αυτονομίας ακόμα δέν έχει λυθεί ικανοποιητικά, όπως και του κόστους, αλλά και της μακροζωίας.

Όταν η τεχνολογία των BEV φτάσει σε σημείο ωστε να είναι πραγματικά ανταγωνιστικά με τα ICE, τότε ο κόσμος θα αρχίσει να τα αγοράζει απο μόνος του μαζικά, χωρίς επιδοτήσεις και mandates.

----------------

Σχετικά με το Ford Model T:

- Εκτεταμένα οδικά δίκτυα για κάρα και άμαξες υπήρχαν απο τα Ρωμαικά χρόνια. Τα πρώτα αυτοκίνητα δέν ήταν τίποτα άλλο απο ένα σασί άμαξας με κινητήρα. Τα μεταγενέστερα, όπως και το Model T, συνέχιζαν να είναι φτιαγμένα με τη λογική της άμαξας, δηλαδή μεγάλοι λεπτοί τροχοί με ακτίνες και υπερυψωμένο αμάξωμα, καθώς ήταν φτιαγμένα για τους υπάρχοντες δρόμους. Άλλωστε αυτοκίνητα και άμαξες συνυπήρχαν για πολλές δεκαετίες μετά το Model T.

- Πετρελαικά προιόντα όπως βενζίνη και κηροζίνη ήταν ευρέως διαδεδομένα για φωτισμό και θέρμανση αρκετές δεκαετίες πρίν βγεί το Model T. Ναί μεν δέν υπήρχαν βενζινάδικα, όμως μπορούσες να γεμίσεις μπιτόνια στο κοντινό παντοπωλείο. To Model T ήταν αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε όχημα flex fuel, καθώς μπορούσε να κάψει βενζίνη, κηροζήνη ή αιθανόλη

Δηλαδή οι βασικές υποδομές υπήρχαν ήδη για την εξάπλωση των αυτοκινήτων.

Η καινοτομία του Model T όπως σωστά λές ήταν κατα κύριο λόγο στην τιμή και την αξιοπιστία. Όμως δέν βλέπω την αντιστοιχία με το Tesla Model 3. Το Model T ήταν το πιό φτηνό αυτοκίνητο της εποχής και γι αυτό έγινε τοσο διαδεδομένο. Το Model 3 είναι απλά άλλο ένα αυτοκίνητο απο τα εκατονταδες μοντέλα που ήδη κυκλοφορούν, πιό ακριβό απο το μέσο όρο, και μάλλον υπολείπεται σε αξιοπιστία. Το οτι είναι ηλεκτρικό δέν είναι κάποιο σοβαρό πλεονέκτημα που θα το κάνει δημοφιλές, μάλλον δέν είναι κάν πλεονέκτημα.

Κάνεις τόσους ισχυρισμούς, όπως π.χ. τα mainstream media προωθούν τα ηλεκτρικά που ο κόσμος δεν θέλει, χωρίς επιδοτήσεις δεν πουλάνε, δεν είναι καθαρότερα, δεν έχουν μακροζωία οι μπαταρίες, είναι αναξιόπιστα, είναι πανάκριβα, και τόσα άλλα χωρίς κανένα στοιχείο πέρα από μερικά άσχετα quote, κατά κανόνα κομμένο από mainstream media βεβαίως (που είναι τόσο pro-Tesla που όποτε τρακάρει ένα αυτοκίνητό τους π.χ. παίζει το θέμα 2 εβδομάδες). Σε όλα αυτά έχεις πάρει απαντήσεις από τόσα άτομα εδώ με στοιχεία.

1) το γεγονός ότι τελευταία όλοι σιγά σιγά αλλάζουν θέσεις υπέρ των ηλεκτρικών μετά από μια δεκαετία πολεμικής δεν είναι απόδειξη ότι κάποιοι (media που λες) υπερπροβάλουν και προωθούν τα ηλεκτρικά και τις ΑΠΕ κόντρα στον κοσμάκη που δεν τα θέλει

2) οι επιδοτήσεις στα ηλεκτρικά είναι απειροελάχιστες σε σχέση με αυτά που κερδίζουν οι κοινωνίες που τις παρέχουν. Για παράδειγμα ψάξε λίγο πόσο μειώνεται στατιστικά το προσδόκιμο ζωής σε όσους ζουν στο κέντρο μιας πόλης ή κοντά σε πολυσύχναστους δρόμους (καυσαέρια +θόρυβος) και πόσες ασθένειες σχετίζονται με τα δεκάδες δηλητήρια που βγαίνουν από τις εξατμίσεις. Φαντάζομαι θα ήσουν πολέμιος αντίστοιχα και των διάφορων μέτρων απόσυρσης που δίνονται συνέχεια για καθαρότερα αυτοκίνητα (εκτός αν και οι καταλύτες και τα EURO είναι και αυτά συνωμοσίες των οικολόγων). Ψάξε πόσο είναι το γεωστρατηγικό κόστος και τι στοιχίζουν οι πόλεμοι για τα πετρέλαια, τι τεράστια ποσά ξοδεύει σε χρήμα και αίμα ακόμα και μια ασήμαντη χώρα σαν την Ελλάδα για το Ιράκ, το Αφγανιστάν και την τρομοκρατία.

3) λες είναι πανάκριβα και δεν τα θέλει ο κοσμάκης που κοιτάει την τσέπη του. Το model 3 για παράδειγμα κοστίζει ακριβώς όσο το μέσο αυτοκίνητο στην Αμερική (που είναι $35000 και έχει και -$7500 απαλλαγες από την εφορία υπό προυποθέσεις προσωρινά) αλλά είναι στην κατηγορία premium αντίστοιχο της BMW 3, με επιδόσεις Μ3 (4.7s/100), ασφαλέστερο (ενεργητικά συστήματα που έχουν μόνο τα σουπερ πολυτελείας, τεράστιες ζώνες παραμόρφωσης), >10 φορές φτηνότερο ανά χιλιόμετρο (έως τσάμπα αν παράγεις μόνο σου το ρεύμα), χωρίς σέρβις, αναλώσιμα, πανάκριβες μηχανικές βλάβες. Όποιος πιστεύει ότι το αυτοκίνητο αυτό είναι πανάκριβο για την κατηγορία του είτε δεν καταλαβαίνει τι λέει ή είναι τόσο προκατειλημμένος που δεν μπορεί να καταλάβει. Τα ηλεκτρικά θα κάνουν διαθέσιμα σε όλο τον κόσμο καλύτερα αυτοκίνητα που σήμερα είναι προσβάσιμα μόνο για τους πλούσιους, αρκεί να του δώσουν την επιλογή να τα διαλέξει.

Το παράδειγμα που δίνεις για το GM EV-1 και το CARB για να καταλάβεις είναι μια από τις πιο οφθαλμοφανείς και αποδεδειγμένες περιπτώσεις προπαγάνδας και διαφθοράς στην Αμερική. Οι πετρελαϊκές σε συνεργασία με τις αυτοκινητοβιομηχανίες πιάστηκαν στα πράσα τότε να βάζουν εταιρίες μαρκετινγκ να οργανώνουν ψεύτικα grassroots "κινήματα πολιτών" να διαδηλώνουν για τα νέα εργοστάσια ρεύματος που θα ρυπαίνουν, να αγοράζουν "επιστημονικές" έρευνες, και να πληρώνουν πολιτικούς και άλλα ωραία (οι ίδιες εταιρίες παρεμπίπτοντος που δούλευαν για τις καπνοβιομηχανίες για να κάνουν το άσπρο μαύρο για τον καρκίνο και δουλεύουν σήμερα κατά του global warming!). Χαρακτηριστικό είναι ότι η GM πήρε με το ζόρι τα EV-1 από τους πελάτες της όταν έληξε το leasing (μην επιτρέποντας να τα αγοράσουν) και τα διάλυσε όλα μα όλα στα διαλυτήρια με τον κόσμο απέξω να διαμαρτύρεται.

Για το Model T, σοβαρά μιλάς για βενζίνη για λάμπες και καρόδρομους και λες ότι οι υποδομές προϋπήρχαν! Έλεος δηλαδή, διάβασε την ιστορία του και πως η Αμερική χτίστηκε για το αυτοκίνητο λόγω του Τ.

 

 

Επεξ/σία 6 Φεβρουαρίου 2018 από Omnigeek

[Fubar.gr]

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Ακριβά είναι ακόμα λογω early adoption  Σε κανονική βιομηχανική κλίμακα τα συμβατικά θα έπρεπε να ειναι πιο ακριβα λόγω χιλιάδων κινούμενων μερών. Το πραγματικό προς το παρόν κόστος ενος ηλεκτρικού είναι οι μπαταρίες του. Ουτε μηχανουργία, ούτε cnc ουτε τίποτα. Σασί, 10 καλώδια, ηλεκτροκινητήρας, μπαταρίες.

Θα δεις οτι στο άμεσο μέλλον τα συμβατικά θα κοστίζουν περισσότερο. Μέχρι το 2020 το κόστος θα ισοσκελιστεί σε κάποιες κατηγορίες και απο εκει κ μετά τα συμβατικά θα είναι σε πολλές περιπτώσεις ακριβότερα.

Με 10 καλώδια, ηλεκτροκινητήρα και μπαταρίες φτιάχνεις αυτοκινητάκι του golf. Για ένα αυτοκίνητο το οποίο να είναι ενεργειακά αποδοτικό και να λειτουργεί υπο οποιεσδήποτε συνθήκες χρειαζονται πολλά παραπάνω. Το κόστος και η πολυπλοκότητα των ηλεκτρικών μπορεί πολύ εύκολα να ξεπεράσει τα συμβατικά. Για παράδειγμα το ipace της Jaguar έχει ένα πολύπλοκο σύστημα ψύξης των μπαταριών και κινητήρα με αντλία θερμότητας που αντίστοιχό του δέν έχει κανένα συμβατικό αυτοκίνητο.

Δέν προβλέπω το κόστος να πέσει σημαντικά και μάλιστα το 2020, δηλαδή σε μόλις 2 χρόνια απο τώρα. Τα ηλεκτρικά μοτέρ, inverter, κτλ είναι ώριμες τεχνολογίες και δέν πρόκειται να πέσουν σημαντικά οι τιμές τους. Οι δε τιμές των μπαταριών μάλλον θα αυξηθούν, καθώς αυξάνονται οι τιμές μετάλλων όπως λίθιο και κοβάλτιο.

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Περιοριστικά επίσης δεν θα είναι με δίκτυα ταχεία φόρτισης παντού (μην κοιτάς τη σάπια Ελλάδα θα αναγκαστεί να ακολουθήσει) σε 20 λεπτά σε εναν DC ταχυφορτιστή δεν σου φτάνει δηλαδή να πάρει 60%; Είναι διαφορά στη νοοτροπία και οχι πρόβλημα πραγματικού περιορισμού.Οι μετακινήσεις μας ειναι 90% πολύ μικρές, ηδη τα ηλεκτρικά θα σε υπερκαλύψουν για αυτές τις ανάγκες. Για ταξίδια βλέπε παραπάνω.

Για ποιό λόγο να υποστώ αυτή την ταλαιπωρία όταν μπορώ με λιγότερα λεφτά να αγοράσω αυτοκίνητο που δέν θα χρειάζεται 20λεπτες στάσεις?

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Φοροελαφρύνσεις λαμβάνουν και τα συμβατικά ακόμα και σήμερα λόγω της απουσίας φόρου ρύπανσης και κόστους σε υγεία, όπλων για πολέμους, μεταφορών καυσίμων κτλ. Η νομίζεις οτι το κόστος του βαρελιού είναι αντιπροσωπευτικό της καταστροφής και των πολιτικών επιρροών σε τρίτες χώρες; Φοροελαφρύνσεις και επιδοτήσεις έλαβε και η GM για να μην κλείσει. Αυτοί πως έφτιαξαν τη γραμμή παραγωγής τους, με δάνειο απο τον μπαρμπαΜήτσο; Απλά επειδή είναι πολύ γηρασμένες οι υπόλοιπες βιομηχανίες και δεν είχαμε γεννηθεί, δεν γνωρίζει κανείς πως ξεκίνησαν.

Τα συμβατικά πληρώνουν ένα σκασμό λεφτά σε φόρους στο καύσιμο, αυξημένα τέλη κυκλοφορίας ανάλογα με τις εκπομπές CO2. Το πετρέλαιο δέν προέρχεται μόνο απο εμπόλεμες περιοχές, αυτές είναι η εξαίρεση.

Η GM ελαβε κρατική βοήθεια, όχι γιατι είχαν κάψα να επιδοτήσουν τα συμβατικά αυτοκίνητα, αλλά επειδή ήταν μια απο τις μεγαλύτερες βιομηχανίες με πολλές θέσεις εργασίας και θα γινόταν μεγάλη ζημιά στην οικονομία αν την αφήνανε να πτωχεύσει. Με την ίδια λογική διασώσανε και τις πτωχευμένες τράπεζες και άλλες μεγάλες εταιρίες μετά το κράχ του 2008. 

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Το κόστος των μπαταριών έχει αλλά και πέφτει κατακόρυφα τα τελευταία 7 χρόνια (πάνω απο 80%), ήδη θα μιλάμε για λιγότερο απο 100 δολλάρια την kWh. Αυτό το θεωρείς σοβαρό κόστος; Ενα Τέσλα με την 100άρα μπαταρία θα κάνει 10κ μονο η μπαταρία, τα λοιπά κόστη θα είναι ο ηλεκτροκινητήρας μεχρι τα 60 που αναφέρεις;

Επίσης με τόση έρευνα και παραγωγή στις μπαταρίες πλέον το κόστος θα πέσει επικίνδυνα και άλλο. Βάλε και το γεγονός οτι έχει ήδη ανέβει το density της μπαταρίας πάνω απο 30% και έχει ακόμα μεγάλο περιθώριο πριν φτάσεις στα όρια του υλικού.

Το κόστος των μπαταριών είναι επτασφράγιστο μυστικό και καμία εταιρία δέν δίνει ξεκάθαρα νούμερα. Το πραγματικό κόστος των μπαταριών σε pack level αυτή τη στιγμή βασει εκτιμήσεων της EPA είναι πιό κοντά στα $200/KWh παρά στα 100: https://www.epa.gov/sites/production/files/2016-11/documents/epa-battery-analysis-2016-09-15.pdf

Απο τότε που γράφτηκε αυτή η μελέτη οι τιμές λιθιου και κοβαλτίου έχουν σχεδόν τριπλασιαστεί. Αν συνεχίσει να αυξάνεται η ζήτηση για μπαταρίες ηλεκτρικών οχημάτων οι τιμές θα αυξηθούν κι άλλο. Δέν υπάρχει κάποια ένδειξη μεσοπρόθεσμα οτι οι τιμές των μπαταριών θα πέσουν σημαντικά, μάλλον το αντίθετο, θα αυξηθούν.

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Νούμερα και στοιχεία για το κομμάτι της παραγωγής που πραγματικά δεν το πιστεύω. Επίσης στη ζωή ενος ηλεκτρικού αυτοκινήτου το φορτίζεις με ποικίλες μορφές ενέργειας και οχι μονο απο συμβατικές. Πιάσε όλα τα δεδομένα απο ενα συμβατικό και όλα τα δεδομένα απο ένα ηλεκτρικό. Τακάκια, Λάδια, Καύσιμα, φίλτρα και λοιπή σκατίλα που απορρίπτεται συχνά και λοιπός κοινός εξοπλισμός που αφορά και τα 2. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ενα ηλεκτρικό να είναι χειρότερο απο ενα συμβατικό. Το ένα είναι απλό στην κατασκευή και το άλλο όχι. Το ένα είναι ευέλικτο στην υλοποίηση του, το άλλο όχι. Το ένα έχει κιβώτιο το άλλο όχι. Το ένα έχει απόδοση στην καλύτερη 20% και το άλλο στη χειρότερη 60%. Δεν μπορεί να υπάρξει σύγκριση.

 

Δές κάποια νούμερα εδώ:

Και το ίδιο το ηλεκτρικό αυτοκίνητο εξαιρώντας την μπαταρία παράγει ένα 10% παραπάνω CO2 σε σχέση με ένα αντίστοιχο συμβατικό, αλλά η χειρότερη επιβάρυνση είναι απο τις μπαταρίες. Σύμφωνα με τις πιό πρόσφατες έρευνες όπως αυτή του Σουηδικού ινστιτούτου IVL: http://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede9559/1496046218976/C243+The+life+cycle+energy+consumption+and+CO2+emissions+from+lithium+ion+batteries+.pdf

για την κατασκευή μιας μπαταρίας όπως αυτές των Tesla εκπέμπονται πάνω απο 15 τόνοι CO2. Αυτό είναι τεράστιο νούμερο που δύσκολα αντισταθμίζεται απο τις μειωμένες εκπομπές κατα τη χρήση του οχήματος.

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

Και τις 2 περιπτώσεις που αναφέρεις και δεν ειναι ακριβώς έτσι. Ο Bjorn είχε πάρει τις πρώτες εκδόσεις (foundation), πραγματικά δεν ξέρεις τι μπορεί να πάει στραβά, η αλήθεια ειναι οτι οι early adopters γίνονται λίγο πειραματόζωα. Βλέπε και turbocompressor & FCi απο του Γερμανούς αντίστοιχα. Το να έχει εξτρα αποθηκευτικό χώρο που δεν χρησιμοποιείται δεν ειναι παραπλανητικό αλλα πλεονέκτημα για τη μακροβιώτητα του συστήματος. Επίσης τα μοντέλα 70-80 φοράνε την ίδια μπαταρία αλλα ειναι σε software lock. Οι χρήστες το γνωρίζουν, βλέπε παράδειγμα με τις φυσικές καταστροφές στην αμερική τους έκανε προσωρινό ξεκλείδωμα ωστε να φύγουν μακρυά απο την καταιγίδα.

To Model X έχει πρακτικά πανομοιότυπη μπαταρία και drivetrain με το Model S, οπότε όλα τα προβλήματα νεότητας, τουλάχιστον όσον αφορά αυτά τα δύο είχαν λυθεί.

Κάποιος είχε κάνει έναν υπολογισμό, οπου υπολόγιζε πόση επιπλέον ενέργεια χρειαζόταν για το τράβηγμα του τρέηλερ που χρησιμοποιούσε τακτικά ο Nyland σε σχέση με το ταξί της Tesloop που χρησιμοποιόταν πιό χαλαρά. Είχε καταλήξει οτι και τα δύο αυτοκίνητα είχαν τραβήξει απο την μπαταρία τους παραπλήσια συνολική ενέργεια (aggregate MWh). Οπότε αυτή είναι η ζωή των συγκεκριμένων μπαταριών, 200 χιλιάδες χαλαρά μίλια ή 68 χιλιάδες πιό ζόρικα.

Τα νούμερα αυτά επιβεβαιόνονται και απο το γνωστό διάγραμμα battery degradation, οπου είναι μετρημένα στα δάχτυλα τα αυτοκίνητα που έχουν περάσει τα 150 χιλιάδες χιλιόμετρα με την ίδια μπαταρία.

 

Στις 2/5/2018 στις 9:05 ΜΜ, Vagosman είπε

ύστημα τέρας δεν θέλεις χωρητικότητα αλλα να σου δώσει την απαραίτητη ισχύ για κάποιο χρόνο, οπότε στα συστήματα ψυχρής αποθήκευσης θα αντέξουν αρκετά χρόνια. Ακόμα και στα power wall βάζουν χρησιμοποιημένες. Με μικρούς και ελεγχόμενους κύκλους οι μπαταρίες δεν χαλάνε εύκολα. Οχι οπως και κινητά και στα λαπτοπ μας δηλαδή. Οι κύκλοι 60-90% σε βγάζουν δεκαετίες.

Οι μπαταρίες των αυτοκινήτων θεωρούνται πεθαμένες όταν φτάσουν στο 80% της χωρητικότητας. Για σύστημα αποθήκευσης όταν φτάσουν στο 70% της χωρητικότητας. Οπότε οι παλιες μπαταρίες αυτοκινήτων έχουν άλλο ένα 10% ζωής όταν επαναχρησιμοποιούνται σαν στατικές, και φυσικά τους μένει αρκετά περιορισμένη ημερολογιακή ζωή.

Όσο καλή διαχείριση και να γίνει οι μπαταρίες έχουν και ημερολογιακή ζωή. Η δεκαετία είναι στα όρια του εφικτού, το πληθυντικός δεκαετίες απλά δέν ισχύει.

 

[Fubar.gr]

12 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Κάνεις τόσους ισχυρισμούς, όπως π.χ. τα mainstream media προωθούν τα ηλεκτρικά που ο κόσμος δεν θέλει, χωρίς επιδοτήσεις δεν πουλάνε, δεν είναι καθαρότερα, δεν έχουν μακροζωία οι μπαταρίες, είναι αναξιόπιστα, είναι πανάκριβα, και τόσα άλλα χωρίς κανένα στοιχείο πέρα από μερικά άσχετα quote, κατά κανόνα κομμένο από mainstream media βεβαίως (που είναι τόσο pro-Tesla που όποτε τρακάρει ένα αυτοκίνητό τους π.χ. παίζει το θέμα 2 εβδομάδες). Σε όλα αυτά έχεις πάρει απαντήσεις από τόσα άτομα εδώ με στοιχεία.

Ο κόσμος δέν θέλει τα ηλεκτρικά: Why Mazda is in no rush to go electric

Σύμφωνα με τον πρόεδο της Mazda Γαλλίας:

Αναφορά σε κείμενο

"There is no real pressure coming from our customers for alternative fuel vehicles. Both in the US and Europe a minority of either wealthy customers, or companies willing to play the ecological image are buying EV," explains Geffroy.

 

Χωρίς επιδοτήσεις δέν πουλάνε: Tesla sales drop in Hong Kong after tax breaks removed

Το μεγάλο spike είναι πωλήσεις αμέσως πρίν ανακοινωθεί η αποφαση για κόψιμο των incentives και απο κεί και πέρα οι πωλήσεις πρακτικά μηδενίζονται

Το ίδιο έγινε και στη Δανία: Denmark EV Sales Plummet With Tax Break Elimination

Για τα υπόλοιπα (μακροζωία, αξιοπιστία κτλ) γράφω στο πόστ ακριβώς απο πάνω.

 

12 ώρες πριν, Omnigeek είπε

2) οι επιδοτήσεις στα ηλεκτρικά είναι απειροελάχιστες σε σχέση με αυτά που κερδίζουν οι κοινωνίες που τις παρέχουν. Για παράδειγμα ψάξε λίγο πόσο μειώνεται στατιστικά το προσδόκιμο ζωής σε όσους ζουν στο κέντρο μιας πόλης ή κοντά σε πολυσύχναστους δρόμους (καυσαέρια +θόρυβος) και πόσες ασθένειες σχετίζονται με τα δεκάδες δηλητήρια που βγαίνουν από τις εξατμίσεις. Φαντάζομαι θα ήσουν πολέμιος αντίστοιχα και των διάφορων μέτρων απόσυρσης που δίνονται συνέχεια για καθαρότερα αυτοκίνητα (εκτός αν και οι καταλύτες και τα EURO είναι και αυτά συνωμοσίες των οικολόγων). Ψάξε πόσο είναι το γεωστρατηγικό κόστος και τι στοιχίζουν οι πόλεμοι για τα πετρέλαια, τι τεράστια ποσά ξοδεύει σε χρήμα και αίμα ακόμα και μια ασήμαντη χώρα σαν την Ελλάδα για το Ιράκ, το Αφγανιστάν και την τρομοκρατία.

Τα ηλεκτρικά το μόνο που κάνουν είναι να μεταφέρουν τη μόλυνση κάπου αλλού. Οι επιδοτήσεις για ηλεκτρικά κατα τη γνώμη μου είναι πεταμένα λεφτά.

Ένα πολύ σωστότερο και απείρως πιό αποτελεσματικό μέτρο θα ήταν επιδότηση για απόσυρση των αυτοκινήτων 20ετίας+, τα οποία είναι αρκετά και μολύνουν δυσανάλογα πολύ, και αγορά συμβατικών σύγχρονης τεχνολογίας.

Το να δίνουν επιδοτήσεις στους πλούσιους για να αγοράζουν πανάκριβα ηλεκτροκίνητα είναι τελείως κοντόφθαλμη και αντιπαραγωγική πολιτική. Αλλά επειδή στη δημόσια συζήτηση το συναίσθημα κυριαρχεί της λογικής, οποια κυβέρνηση έδινε επιδοτήσεις για συμβατικά αυτοκίνητα θα υπέγραφε την καταδίκη της.

Βέβαια όπως δείχνουν τα νούμερα, όταν έρθει η ώρα κάποιος σε ατομικό επίπεδο με τα δικά του λεφτά να αγοράσει αυτοκίνητο, τότε θα προτιμήσει το φτηνότερο ICE, εκτός και αν η κυβέρνηση επιδοτεί τη μισή τιμή του ηλεκτρικού.

 

13 ώρες πριν, Omnigeek είπε

3) λες είναι πανάκριβα και δεν τα θέλει ο κοσμάκης που κοιτάει την τσέπη του. Το model 3 για παράδειγμα κοστίζει ακριβώς όσο το μέσο αυτοκίνητο στην Αμερική (που είναι $35000 και έχει και -$7500 απαλλαγες από την εφορία υπό προυποθέσεις προσωρινά) αλλά είναι στην κατηγορία premium αντίστοιχο της BMW 3, με επιδόσεις Μ3 (4.7s/100), ασφαλέστερο (ενεργητικά συστήματα που έχουν μόνο τα σουπερ πολυτελείας, τεράστιες ζώνες παραμόρφωσης), >10 φορές φτηνότερο ανά χιλιόμετρο (έως τσάμπα αν παράγεις μόνο σου το ρεύμα), χωρίς σέρβις, αναλώσιμα, πανάκριβες μηχανικές βλάβες. Όποιος πιστεύει ότι το αυτοκίνητο αυτό είναι πανάκριβο για την κατηγορία του είτε δεν καταλαβαίνει τι λέει ή είναι τόσο προκατειλημμένος που δεν μπορεί να καταλάβει. Τα ηλεκτρικά θα κάνουν διαθέσιμα σε όλο τον κόσμο καλύτερα αυτοκίνητα που σήμερα είναι προσβάσιμα μόνο για τους πλούσιους, αρκεί να του δώσουν την επιλογή να τα διαλέξει.

Το Model 3 των $35K είναι αυτή τη στιγμή κάτι μεταξύ Γέτι και Μονόκερου: δέν υπάρχει. Και όπως υπολογίζουν οι αναλυτές δέν θα υπάρξει ποτέ, ή θα βγεί σε πολύ περιορισμένα κομμάτια, γιατι η Tesla όχι μόνο δέν θα βγάζει κέρδος απο την κάθε πώληση, αλλά θα χάνει κιόλλας. Όπως δηλαδή και η GM με το Bolt.

Το tax rebate των $7500 για την Tesla θα αρχίσει σύντομα να μειώνεται καθώς συμπληρώνει τις πωλήσεις αυτοκινήτων που ορίζει ο νόμος. Με το ρυθμό που το πάνε, αν ποτέ βγεί το φτηνό Model 3 στην αγορά, δέν θα υπάρχει πλέον το rebate.

Το νούμερο επιτάχυνσης 1) αφορά το ακριβό Model 3 με τη μεγάλη μπαταρία, και 2) έχουν υπολογίσει το χρόνο με roll-out. Ο πραγματικός χρόνος είναι γύρω στο 5. Για το φτηνό Model 3 με τη μικρή μπαταρία ο χρόνος αυτός θα είναι μεγαλύτερος γιατι δέν μπορεί να δώσει την ίδια ισχύ.

Τα νούμερα αυτά δέν είναι κατι φοβερό, πχ άλλα αυτοκίνητα όπως το Leon Cupra ή το Honda Civic έχουν χρόνους γύρω στο 5.5-5.6 και τα συγκεκριμένα είναι "οπλα" γενικότερα, όχι σαν τα Tesla που είναι μόνο για ευθείες.

Για το Model 3 δέν ξέρω, πάντως οι τεράστιες ζώνες παραμόρφωσης δέν φαίνεται να ευνοούν ιδιαίτερα το Model S, καθώς η βαθμολογία του είναι λίγο χαμηλότερη απο άλλα αυτοκίνητα της κατηγορίας. Μάλιστα παρά το ενεργό καπώ, με κάποιο τρόπο καταφέρνει να έχει χειρότερα νούμερα στο pedestrian safety σε σχέση με άλλα αυτοκίνητα που δέν έχουν.

Τωρα όσον αφορά την αξιοπιστία, μένει να τη δούμε, αλλά στα S και X δέν ήταν και ότι καλύτερο.

 

14 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Χαρακτηριστικό είναι ότι η GM πήρε με το ζόρι τα EV-1 από τους πελάτες της όταν έληξε το leasing (μην επιτρέποντας να τα αγοράσουν) και τα διάλυσε όλα μα όλα στα διαλυτήρια με τον κόσμο απέξω να διαμαρτύρεται.

 

Θεωρίες συνομωσίας. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιό πεζή: https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1#Analysis_of_success_vs._failure

Αναφορά σε κείμενο

GM based the lease payments for the EV1 on an initial vehicle price of US$33,995.^[2] Lease payments ranged from around $299 to $574 per month, depending on the availability of state rebates.^{[citation needed]} Since GM did not offer consumers the option to purchase at the end of the lease, the car's residual value was never established, making it impossible to determine the actual full purchase price or replacement value. One industry official said that each EV1 cost the company about US$80,000, including research, development and other associated costs;^[67] other estimates placed the vehicle's actual cost as high as $100,000.^[2] Bob Lutz, GM Vice Chairman responsible for the Chevrolet Volt, in November 2011 stated the EV1 cost $250,000 each and leased for just $300 per month.^[68] GM stated the cost of the EV1 program at slightly less than $500 million before marketing and sales costs, and over $1 billion in total, although a portion of this cost was defrayed by the Clinton Administration's $1.25 billion Partnership for a New Generation of Vehicles (PNGV) program.^[69][70][71] In addition, all manufacturers seeking to produce electric cars for market consumption also benefited from matching government funds committed to the United States Advanced Battery Consortium.

Οι δόσεις του leasing βασίζονταν σε τιμή αγοράς $34Κ αλλά η πραγματική τιμή του αυτοκινήτου ήταν πάνω απο $80Κ. Αν η GM επέτρεπε στους πελάτες να αγοράσουν το αυτοκίνητο μετά το τελος του leasing, θα ήταν αναγκασμένη να παρέχει υποστήριξη και ανταλλακτικά για πολλά χρόνια στο μέλλον, κάτι που θα την έκανε να χάσει ακόμα πιό πολλά χρήματα. Γι αυτό θεώρησε πιό συμφέρον να τα αποσύρει απο την κυκλοφορία και να τα καταστρέψει.

Ήταν απλά ένα πείραμα ενόψει του CARB mandate που απαιτούσε 3% των αυτοκινήτων να είναι ηλεκτρικά. Το πείραμα απέτυχε και τελικά το CARB mandate αποσύρθηκε. Σήμερα, 20 χρόνια μετά, τα ίδια βασικά προβλήματα συνεχίζουν να υπάρχουν στα ηλεκτρικά αυτοκίνητα.

 

14 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Για το Model T, σοβαρά μιλάς για βενζίνη για λάμπες και καρόδρομους και λες ότι οι υποδομές προϋπήρχαν! Έλεος δηλαδή, διάβασε την ιστορία του και πως η Αμερική χτίστηκε για το αυτοκίνητο λόγω του Τ.

Ακόμα και ένας χωματόδρομος χωρίς καμία επίστρωση είναι υποδομή και απαιτεί έξοδα και χρόνο για την κατασκευή του. Εγώ θυμάμαι ακόμα και στη δεκαετία του 80 στην Ελλάδα είχαμε χωματόδρομους που ένωναν πολύ κεντρικά μέρη μεταξύ τους. Στα δέ νησιά, πχ Λέσβος που είχα επισκευθεί εκείνη την εποχή, σχεδόν ολόκληρο το οδικό δίκτυο ήταν χωματόδρομοι.

Πολύ μεταγενέστερα αυτοκίνητα απο το Model T φτιάχνονταν με τη λογική οτι θα χρησιμοποιηθούν αρκετά σε χωματόδρομο, πχ το Citroen 2CV

Αναφορά σε κείμενο

This suspension design ensured the road wheels followed ground contours underneath them closely, while insulating the vehicle from shocks, enabling the 2CV to be driven over a ploughed field without breaking any eggs, as its design brief required.

Δέν αμφιβάλλω οτι με τη διάδωση του αυτοκινήτου δώθηκε κίνητρο να φτιαχτούν ακόμα περισσότεροι δρόμοι, αλλά δρόμοι ήδη υπήρχαν όταν βγήκε το Model T όπως και δίκτυα διανομής καυσίμων.

[Omnigeek]

@Fubar.gr

Αναφορά σε κείμενο

"Ο κόσμος δέν θέλει τα ηλεκτρικά: Why Mazda is in no rush to go electric"

Η γνώμη μιας μόνο εταιρίας δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Και έχει μεγάλη πλάκα ότι ακόμα και αυτοί μετά από λίγους μήνες άλλαξαν γνώμη και αποφάσισαν ότι θα ηλεκτροκινήσουν ολόκληρο τον στόλο τους με το πρώτο να έρχεται το '19 

TOKYO MOTOR SHOW: Mazda outlines EV plans

“In light of the rapid changes taking place in the automotive industry, this new vision takes a longer-term perspective and sets out how Mazda will use driving pleasure, the fundamental appeal of the automobile, to help solve issues facing people, the earth and society,” said Mazda president and CEO Masamichi Kogai in Tokyo.

 

Αναφορά σε κείμενο

 

Χωρίς επιδοτήσεις δέν πουλάνε: Tesla sales drop in Hong Kong after tax breaks removed

Το μεγάλο spike είναι πωλήσεις αμέσως πρίν ανακοινωθεί η αποφαση για κόψιμο των incentives και απο κεί και πέρα οι πωλήσεις πρακτικά μηδενίζονται

Το ίδιο έγινε και στη Δανία: Denmark EV Sales Plummet With Tax Break Elimination

 

Στο Hong Kong ήταν μια μοναδική περίπτωση επιδοτήσεων και ξαφνικά ένα πρωί ακρίβυναν τα EV 80-100%! Φυσικό ήταν να πέσουν οι πωλήσεις. Στην Δανία κόψανε τις επιδοτήσεις (+180% φόρο) και ταυτόχρονα για κάποιο άγνωστο λόγο μείωσαν τον φόρο στα συμβατικά (Denmark Goes Backward, Lowers Tax On Dirty Cars — Wha??)!! Αυτές είναι ακραίες περιπτώσεις.

Σε κάθε περίπτωση η απόδειξη ότι ο κόσμος θέλει ηλεκτρικά είναι ειδήσεις σαν αυτή στο παρόν thead, οι βιομηχανίες που τα πολεμούσαν δεν μπορούν πια να κάνουν αλλιώς παρά να τους τα προσφέρουν και γιαυτό γυρνάνε όλες σε ηλεκτροκίνηση.

Αναφορά σε κείμενο

 

Τα ηλεκτρικά το μόνο που κάνουν είναι να μεταφέρουν τη μόλυνση κάπου αλλού. Οι επιδοτήσεις για ηλεκτρικά κατα τη γνώμη μου είναι πεταμένα λεφτά.

Ένα πολύ σωστότερο και απείρως πιό αποτελεσματικό μέτρο θα ήταν επιδότηση για απόσυρση των αυτοκινήτων 20ετίας+, τα οποία είναι αρκετά και μολύνουν δυσανάλογα πολύ, και αγορά συμβατικών σύγχρονης τεχνολογίας.

 

 

Κάνεις λάθος. Τα ηλεκτρικά συνολικά είναι κατά πολύ καθαρότερα, έχω βάλει στοιχεία από τόσες πολλές έγκυρες πηγές (υπουργεία, πανεπιστήμια κα) τόσες φορές. Και γίνονται ολοένα καθαρότερα. Τα άλλα που λες είναι ημίμετρα.
 

Αναφορά σε κείμενο

 

Το να δίνουν επιδοτήσεις στους πλούσιους για να αγοράζουν πανάκριβα ηλεκτροκίνητα είναι τελείως κοντόφθαλμη και αντιπαραγωγική πολιτική. Αλλά επειδή στη δημόσια συζήτηση το συναίσθημα κυριαρχεί της λογικής, οποια κυβέρνηση έδινε επιδοτήσεις για συμβατικά αυτοκίνητα θα υπέγραφε την καταδίκη της.

Βέβαια όπως δείχνουν τα νούμερα, όταν έρθει η ώρα κάποιος σε ατομικό επίπεδο με τα δικά του λεφτά να αγοράσει αυτοκίνητο, τότε θα προτιμήσει το φτηνότερο ICE, εκτός και αν η κυβέρνηση επιδοτεί τη μισή τιμή του ηλεκτρικού.

 

 

 

Τα ηλεκτρικά δεν είναι μόνο τα S-class, 7series κατηγορίας Tesla model S που έχεις βάλει σαν σκιάχτρο και κοπανάς, που συνολικά ακόμα και αυτό είναι σημαντικά φθηνότερο από τα αντίστοιχα συμβατικά. Υπάρχουν ήδη ηλεκτρικά σε αρκετές κατηγορίες και πολύ σύντομα σε όλες. Και όταν σύντομα αντικαταστήσουν τα συμβατικά θα είναι φθηνότερα σαν αρχική τιμή αγοράς που είναι το μόνο που σε ενδιαφέρει.

Αναφορά σε κείμενο

 

Το Model 3 των $35K είναι αυτή τη στιγμή κάτι μεταξύ Γέτι και Μονόκερου: δέν υπάρχει. Και όπως υπολογίζουν οι αναλυτές δέν θα υπάρξει ποτέ, ή θα βγεί σε πολύ περιορισμένα κομμάτια, γιατι η Tesla όχι μόνο δέν θα βγάζει κέρδος απο την κάθε πώληση, αλλά θα χάνει κιόλλας. Όπως δηλαδή και η GM με το Bolt.

Το tax rebate των $7500 για την Tesla θα αρχίσει σύντομα να μειώνεται καθώς συμπληρώνει τις πωλήσεις αυτοκινήτων που ορίζει ο νόμος. Με το ρυθμό που το πάνε, αν ποτέ βγεί το φτηνό Model 3 στην αγορά, δέν θα υπάρχει πλέον το rebate.

 

Το model 3 και χωρίς το rebate είναι πολύ καλύτερο αυτοκίνητο από τα ανταγωνιστικά συμβατικά. Οι αναλυτές που λες (συνήθως λομπίστες ή κάτι γραφικοί λυσασμένοι shortsellers του CNBC) πέφτουν έξω συνεχώς εδώ και 5 χρόνια. Σε λίγους μήνες θα δούμε πάλι ποιος έχει δίκιο.

 

Αναφορά σε κείμενο

 

Το νούμερο επιτάχυνσης 1) αφορά το ακριβό Model 3 με τη μεγάλη μπαταρία, και 2) έχουν υπολογίσει το χρόνο με roll-out. Ο πραγματικός χρόνος είναι γύρω στο 5. Για το φτηνό Model 3 με τη μικρή μπαταρία ο χρόνος αυτός θα είναι μεγαλύτερος γιατι δέν μπορεί να δώσει την ίδια ισχύ.

Τα νούμερα αυτά δέν είναι κατι φοβερό, πχ άλλα αυτοκίνητα όπως το Leon Cupra ή το Honda Civic έχουν χρόνους γύρω στο 5.5-5.6 και τα συγκεκριμένα είναι "οπλα" γενικότερα, όχι σαν τα Tesla που είναι μόνο για ευθείες.

 

Τα αυτοκίνητα που λες είναι μπροστοκίνητα hatchback για χαζά boy racers και κοστίζουν (ακόμα και στην Αμερική) παραπάνω από το 3 που είναι ένα πολυτελές premium μεσαίο ανάλογο της BMW 3. (και παρά το βάρος πάλι τα ισοπεδώνει 4.6 από στάση). Το 3 με την μικρή μπαταρία θα είναι σύμφωνα με την Tesla το ίδιο γρήγορο.

Αναφορά σε κείμενο

Για το Model 3 δέν ξέρω, πάντως οι τεράστιες ζώνες παραμόρφωσης δέν φαίνεται να ευνοούν ιδιαίτερα το Model S, καθώς η βαθμολογία του είναι λίγο χαμηλότερη απο άλλα αυτοκίνητα της κατηγορίας. Μάλιστα παρά το ενεργό καπώ, με κάποιο τρόπο καταφέρνει να έχει χειρότερα νούμερα στο pedestrian safety σε σχέση με άλλα αυτοκίνητα που δέν έχουν.

Το Model S στην Αμερική βγήκε το ασφαλέστερο αυτοκίνητο που δοκιμάστηκε ποτέ, Tesla Model S Achieves Best Safety Rating of Any Car Ever Tested, και τα αυτόματα συστήματα ενεργητικής ασφαλείας μπορούν να μειώσουν τα ατυχήματα κατά 40% σύμφωνα με τις Αμερικάνικες αρχές. Εσύ ειλικρινά σε ένα πλαγιομετωπικό τρακάρισμα θα προτιμούσες 100% ζώνη παραμόρφωσης μπροστά σου ή έναν άκαμπτο θεόβαρο κινητήρα να κάνει την καμπίνα σουβλάκι;

Ακόμα και από το πλάι, σε ποιο από τα παρακάτω 2 θα ήθελες να είσαι; (Volvo S60 5 Star Euroncap)

Για το EV-1 η εμπλοκή των εταιριών marketing για προπαγάνδα είναι αποδεδειγμένο γεγονός.

It turned out that the lobbyist firm Bonner & Associates, which has a history of astroturfing and defrauding the government, had fabricated the letters, from the letterhead to the signatures. The very similar looking letters can still be found online.  http://www.businessinsider.com/astroturfing-grassroots-movements-2011-9?op=1/#xon-mobil-was-behind-a-youtube-video-spoofing-al-gores-an-inconvenient-truth-1

Και δεν είπα ποτέ ότι ήταν το καλύτερο αυτοκίνητο, ήταν όμως η αρχή. Για το πρωτοποριακό και σωστότατο (όπως αποδείχθηκε) πρόγραμμα CARB έφτιαξε η Toyota το Prius που δημιούργησε όλη την κατηγορία των υβριδικών.

Για το T, το να υπάρχουν μερικά πρατήρια που πουλάνε λίγα υγρά καύσιμα δεν είναι το ίδιο με το να υπάρχουν βενζινάδικα παντού, όπως και σήμερα όλοι έχουμε ρεύμα αλλά μόνο με τεράστια διάσπαρτα παντού δίκτυα superchargers είναι δυνατόν πετύχουν τα ηλεκτρικά. Το ίδιο ισχύει και για τους δρόμους. Οι καρόδρομοι είναι για αργοκίνητα κάρα, οι επιπλέον δυνατότητες του αυτοκινήτου εξαρτώνται από την ύπαρξη δρόμων. Το Τ έφτιαξε τις μεγάλες πόλης του Midwest και ένωσε πραγματικά την Αμερική σε μια χώρα.

 

 

 

 

 

 

[Fubar.gr]

9 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Η γνώμη μιας μόνο εταιρίας δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Και έχει μεγάλη πλάκα ότι ακόμα και αυτοί μετά από λίγους μήνες άλλαξαν γνώμη και αποφάσισαν ότι θα ηλεκτροκινήσουν ολόκληρο τον στόλο τους με το πρώτο να έρχεται το '19 

Έχω παραθέσει παλιότερα και τις απόψεις της CEO της GM αλλά και του CEO της Fiat, οπου συγκλίνουν στο ζήτημα του κόστους. Οπότε δέν είναι μεμονωμένη άποψη, αλλά γενικότερα της βιομηχανίας αυτοκινήτων.

Το άρθρο που έβαλα δέν λέει οτι είναι αρνητικοί, απλά οτι δέν βιάζονται: "However, we will go on working on other types of engine like electric, hybrid or hydrogen," continues Geffroy, "With the clear objective to improve them and commercialize them when ready to provide a customer service comparable to the one of combustion engines."

Περιμένουν να γίνουν πρακτικά και οικονομικά εφικτά πρώτα. Και το άρθρο που παρέθεσες μιλάει για ένα μοντέλο άμεσα το 2019, ενώ η εταιρία θα συνεχίσει να δίνει βαρύτητα στη βελτίωση των κινητήρων βενζίνης και πετρελαίου. Απο κεί και πέρα οι ανακοινώσεις για το μέλλον είναι μόνο αυτό, ανακοινώσεις. Αν δούν οτι δέν προχωράει το πράγμα θα ακυρώσουν τα σχέδια.

Η Mazda είναι μικρή εταιρία και δέν έχει περιθώρια για ακριβά πειράματα.

9 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Στο Hong Kong ήταν μια μοναδική περίπτωση επιδοτήσεων και ξαφνικά ένα πρωί ακρίβυναν τα EV 80-100%! Φυσικό ήταν να πέσουν οι πωλήσεις. Στην Δανία κόψανε τις επιδοτήσεις (+180% φόρο) και ταυτόχρονα για κάποιο άγνωστο λόγο μείωσαν τον φόρο στα συμβατικά (Denmark Goes Backward, Lowers Tax On Dirty Cars — Wha??)!! Αυτές είναι ακραίες περιπτώσεις.

Σε κάθε περίπτωση η απόδειξη ότι ο κόσμος θέλει ηλεκτρικά είναι ειδήσεις σαν αυτή στο παρόν thead, οι βιομηχανίες που τα πολεμούσαν δεν μπορούν πια να κάνουν αλλιώς παρά να τους τα προσφέρουν και γιαυτό γυρνάνε όλες σε ηλεκτροκίνηση.

 

Η Δανία είναι μία απο τις πιό αντι-αυτοκινητιστικές χώρες στον κόσμο. Το 180% είναι ο φόρος που επιβάλει σε όλα τα αυτοκίνητα. Το αποτέλεσμα ήταν οτι απο τη μία οι υπέρογκοι φόροι και απο την άλλη οι φοροαπαλλαγές για τα ηλεκτρικά έφερναν ένα Model S στην ίδια περίπου τιμή με ένα VW Golf! Υπο αυτές τις συνθήκες προφανώς κάποιος έχει σοβαρό κίνητρο να αγοράσει ένα Model S.

Οι Δανοί σκέφτονται να μειώσουν το φόρο απο 180% σε 100%, δηλαδή απο ένα παρανοικά εξωφρενικό νούμερο σε ένα απλά εξωφρενικό νούμερο, και ο λόγος είναι οτι προσπαθούν να εξορθολογίσουν την αγορά και να βοηθήσουν τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα. Για τους ζηλωτές των EV όμως αυτό ερμηνεύεται ώς "Lowers Tax On Dirty Cars".

Το Hong Kong είναι παρόμοια περίπτωση. O Musk είχε δηλώσει παλιότερα οτι το Hong Kong είναι “beacon city for electric vehicles”, αλλά και εκεί μόλις κόπηκαν τα επιδόματα, εξαφανίστηκαν οι πωλήσεις.

Τελευταίο "άνδρο" της Tesla οπου συνεχίζουν πωλήσεις λόγω incentives είναι η Νορβηγία, αλλά και εκεί συζητάνε να τα κόψουν.

Η Tesla είναι πιό κρατικοδίαιτη και απο την ΑΓΡΟΓΗ Α.Ε. Χωρίς κρατικές επιδοτήσεις, δεν θα επιβίωνε ούτε ένα δευτερόλεπτο.

10 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Κάνεις λάθος. Τα ηλεκτρικά συνολικά είναι κατά πολύ καθαρότερα, έχω βάλει στοιχεία από τόσες πολλές έγκυρες πηγές (υπουργεία, πανεπιστήμια κα) τόσες φορές. Και γίνονται ολοένα καθαρότερα. Τα άλλα που λες είναι ημίμετρα.

Αν εννοείς τη μελέτη της Transport & Environment, όπως έχω γράψει παλιότερα έχει αρκετά λάθη, και πιό συγκεκριμένα:
 

Αναφορά σε κείμενο

 

1) Παίρνει νούμερα κατανάλωσης για τα ηλεκτρικά απο μοντέλα με μικρότερες μπαταρίες

2) Τα στρογγυλοποιεί και λίγο προς τα κάτω

3) Τα νούμερα αυτά λόγω αδυναμιών της έρευνας είναι αρκετά μικρότερα απο τα πραγματικά

4) Υπολογίζει πολύ περισσότερα χιλιόμετρα ανα χρόνο για τα EV απ ότι δείχνουν τα πραγματικά στοιχεία.

5) Δέν υπολογίζει τις εκπομπές CO2 απο τις αλλαγμένες μπαταρίες

6) Υπολογίζει λίγες αλλαγμένες μπαταρίες σε σχέση με τα χιλιόμετρα και το χρόνο που θα γίνουν αυτά

7) Συγκρίνει μικρό EV με ICE τουλάχιστον 2 κατηγοριών πάνω

 

Η άλλη έρευνα της Union of Concerned Scientists έχει παρόμοιες λογικές ακροβασίες και λάθη.

Και όλα αυτά χωρίς να υπολογίσουμε τα αυξημένα νούμερα εκπομπών βάσει της μελέτης του IVL.

Η απόσυρση των αυτοκινήτων 20ετίας κάθε άλλο παρά ημίμετρο είναι, είναι ότι πιό αποτελεσματικό και cost effective μπορεί να γίνει. Αυτά τα αυτοκίνητα Καινε και ρυπαίνουν δυσανάλογα πολύ. Μπορεί να είναι ένα 15-20% του στόλου, αλλά ευθύνονται για το 50% της μόλυνσης (ενδεικτικά νουμερα)

Στην Ελλάδα το 1991 έγινε η μεγάλη απόσυρση αυτοκινήτων οπου μέχρι πρότινος υπήρχε πολύ γερασμένος στόλος οχημάτων που καίγανε βενζίνη Super (με μόλυβδο) και αντικαταστάθηκαν με καινούρια καταλυτικά. Η μείωση του φωτοχημικού νέφους στην Αθήνα ήταν εντυπωσιακή μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα.

Ημίμετρο και μάλιστα ακριβό είναι τα κίνητρα για ηλεκτρικά.

10 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Τα ηλεκτρικά δεν είναι μόνο τα S-class, 7series κατηγορίας Tesla model S που έχεις βάλει σαν σκιάχτρο και κοπανάς, που συνολικά ακόμα και αυτό είναι σημαντικά φθηνότερο από τα αντίστοιχα συμβατικά. Υπάρχουν ήδη ηλεκτρικά σε αρκετές κατηγορίες και πολύ σύντομα σε όλες. Και όταν σύντομα αντικαταστήσουν τα συμβατικά θα είναι φθηνότερα σαν αρχική τιμή αγοράς που είναι το μόνο που σε ενδιαφέρει.

Καταρχάς το Model S σύμφωνα με τον ίδιο το Musk είναι αντίστοιχο με 5άρα BMW, Ε-Class, όχι 7, S-Class.

Τα μικρότερα ηλεκτρικά, εκτός του οτι συνεχίζουν να είναι πολύ ακριβά για αυτό που προσφέρουν, έχουν και μειωμένη εμβέλεια, οπότε κάνουν μόνο για δεύτερο αυτοκίνητο. Αν θέλεις ένα και μοναδικό αυτοκίνητο ή θα τα σκάσεις χοντρά για να πάρεις ηλεκτρικό με μεγάλη εμβέλεια (και αρκετούς περιορισμούς) ή θα στραφείς σε ICE.

11 ώρες πριν, Omnigeek είπε

3 και χωρίς το rebate είναι πολύ καλύτερο αυτοκίνητο από τα ανταγωνιστικά συμβατικά. Οι αναλυτές που λες (συνήθως λομπίστες ή κάτι γραφικοί λυσασμένοι shortsellers του CNBC) πέφτουν έξω συνεχώς εδώ και 5 χρόνια. Σε λίγους μήνες θα δούμε πάλι ποιος έχει δίκιο.

To Model 3 είναι ένα χάρχαλο. Στο Reddit υπάρχουν πολλές αναφορές για πελάτες που αρνήθηκαν να τα παραλάβουν γιατι είχαν σοβαρά προβλήματα, η τους έμειναν όπως φέυγανε απο την αντιπροσωπεία.

Οι αναλυτές που λένε οτι έχει πέσει η ζήτηση και έχουν ακυρωθεί πολλές παραγγελίες, βασίζονται στα εξής: Η Tesla είχε πεί αρχικά οτι λόγω μεγάλης ζήτησης θα ξεκινήσει να εκπληρώνει τις παραγγελίες σταδιακά απο τα Δυτικά προς τα Ανατολικά. Όμως και ενώ μέχρι τωρα έχουν γίνει ελάχιστες συνολικές παραδόσεις, έχουν σταλλεί προσκλήσεις για configuration σε όλη την Αμερική.

Αυτό απο μόνο του δέν λέει πολλά, όμως παράλληλα υπάρχει κάμψη των πωλήσεων στα S και X, αλλά και το Bolt ενώ ξεκίνησε δυναμικά, προς το τέλος του 17 φρέναραν οι πωλήσεις.

Ακόμα είναι νωρίς για συμπεράσματα, αλλά υπάρχουν σημάδια κάμψης γενικότερα στην αγορά των ηλεκτρικών.

11 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Τα αυτοκίνητα που λες είναι μπροστοκίνητα hatchback για χαζά boy racers και κοστίζουν (ακόμα και στην Αμερική) παραπάνω από το 3 που είναι ένα πολυτελές premium μεσαίο ανάλογο της BMW 3. (και παρά το βάρος πάλι τα ισοπεδώνει 4.6 από στάση). Το 3 με την μικρή μπαταρία θα είναι σύμφωνα με την Tesla το ίδιο γρήγορο.

Η Tesla δίνει 5 για το μοντέλο με τη μεγάλη μπαταρία και 5.6 για τη μικρή. Το 4.6 βγαίνει υπολογίζοντας rolling start (εκκίνηση ενώ το αυτοκίνητο τσουλάει ήδη). Δές εδώ το διάγραμμα απο το Vbox που ξεκινάει απο 0 ταχύτητα, επιβεβαιώνει το 5.

Το Model S και μάλιστα το γρήγορο P85D τρώει ξύλο στην πίστα απο πολύ παλιότερα και πιό αδύναμα αυτοκίνητα, δές εδώ και κλάψε https://www.caranddriver.com/features/lightning-lap-20062017-historical-data-every-lap-time-every-car-feature

Τα Tesla είναι ο ορισμός του boy racer, κάνουν μόνο για να τα σπάς στα φανάρια.

[Homecinemakias]

Στις 17/1/2018 στις 3:18 ΜΜ, umbrella co. είπε

Εδω μεχρι προσφατα ειχαμε απαγορευσει τα πετρελαιοκινητα οχηματα σε Αθηνα και Θεσσαλονικη επειδη <<μολυνουν>> το περιβαλλον...αλλα μολις η τιμη του πετρελαιου εγινε σχεδον ιδια με αυτη της βενζινης, τοτε ξαφνικα ολα διορθωθηκαν. Τα ιδια θα συμβουν και εδω.

Σίγουρα επιτρέπονται; Θέλει να πάρει ένας φίλος μου και του είπαν πως απαγορεύονται εντός Αθηνών εκτός κι αν είναι χρονολογίας απο το 2010 και μετά. Τι ισχύει;

[Thresh]

5 minutes ago, Homecinemakias said:

Σίγουρα επιτρέπονται; Θέλει να πάρει ένας φίλος μου και του είπαν πως απαγορεύονται εντός Αθηνών εκτός κι αν είναι χρονολογίας απο το 2010 και μετά. Τι ισχύει;

Ότι για ΙΧ πρέπει να έχουν Euro 5 κινητήρα ή μεταγενέστερο αν θυμάμαι καλά...