21 Grams

[kirileman]

Ola afta ta sxolia mou anaferontan stin eksis protasi tou Kaizersoze: "edo den piran oscar ta LOTR 1 kai 2 pou itan kalitera, tha parei to 3?" Gia teleftaia fora loipon eksigo oti pos borei kaneis na theorei DE FACTO oti ta LOTR 1 kai 2 itan kalitera apo to 3 kai na diatiponei mia tetoia erotisi? Aftos dinei ta Oscar? Erotisi kano!!!!! Giati an ekeinos aponemei ta Oscar tote pao paso. An den ta aponemei tote to proto skelos tis erotisis den stekei. ORAIES OI PARATHESEIS ME TIS OPOIES THN EXETE KATABREI OLOI EDO MESA ALLA NOMIZO OTI GOUSTARETE NA ALLOIONETE "NOHMATA" KAI KATASTASEIS ME AFTON AKRIVOS TON TROPO.

 

Ta peri GRAFIKOTHTAS sta epistrefo file mou.....

 

Ola ta sxolia pou parethesa proerxontai apo tin enotita FILMNET. Mono pou to SINEMA den anaferei pouthena oti afta ta sxolia den to antiprosopevoun. Sinepos, theoroume logika oti ta iothetei.

 

 

SPOILER!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ta peri Naomi sta eipe o Iniaritou? Kamia sxesi me afto pou eidame stin tainia. Merika lepta meta ton thanato tis oikogeneias tis den eixe misos gia to dolofono, eno xronia argotera eixe???? Afta DEN GINONTAI. Diaforetika den stekei, kaneis den antidraei etsi meta apo xronia. O dolofonos borei na dielise mia oikogeneia alla taftoxrona esose allon enan kai enose dio mexri tote ksenous anthropous. H ekseliksi afti (se oti afora ti Naomi) einai sinepos pera gia pera outopiki kai olo to senario einai genika travigmeno apo ta mallia!!!! (kai afto den einai proti fora pou to akoute, etsi den einai???). Na mou leges toulaxiston oti eixe saltarei eksaitias ton narkotikon pou epairne na to katalavo. Gia tin aftoktonia tou Pen simfono. Telikos, ti mas afinei i tainia? Ti simvainei sto telos? Poio einai to minima? Einai i oxi apogoiteftikotato to finale? Mathame loipon ti einai ta 21 gram. E kai? Ti simvainei stous protagonistes? O Pen pethainei, ti ginontai oi ipoloipoi? Dio ginaikes perimenoun to paidi tou kai telika kati trexei sta giftika.

 

Na kanoume kai kamia alli douleia.

Afta.......

[konnak]

Ουδέν σχόλιο για τους συλλογισμούς σου. Δεν έχει νόημα. Δεν κατάλαβες δυο-τρία πολύ απλά πράγματα που σου είπα, τα οποία δεν μου τα είπε ο Ιναριτού αλλά είναι θεωρώ αυτονόητα. Λοιπόν να πούμε και τίποτα άλλο στο τόπικ, ευτυχώς ο kirileman δεν είπε κάτι άξιο σχολιασμού από μένα. Όταν μια τέτοια ταινία θεωρείς ότι δεν σου δίνει τίποτα, δεν έχει μηνύματα, κάτι τρέχει στα γύφτικα, ενώ είχες βρει απίστευτα ψυχογραφικό και πολύ καλή σκιαγράφηση χαρακτήρων στο ROTK, I rest my case.

 

Ειρήνη ημίν.

O dolofonos borei na dielise mia oikogeneia alla taftoxrona esose allon enan kai enose dio mexri tote ksenous anthropous.

Ναι, η Ναόμι πρέπει να το εκτίμησε δεόντως αυτό.

 

Λοιπόν τελείωσα, πάω να κατεβάσω το χαρταετό και δεν ξαναποστάρω προς απάντησή σου, τόσα είπαμε και πάλι στο 0 είμαστε.

[kirileman]

SPOILERS!!!!!!!!!!!!!!!!

Σε ότι αφορά το σενάριο του 21 γραμ. επιμένω ότι η συμπεριφορά της Ναομι Γουοτς είναι μη ρεαλιστική και ότι όλο το σενάριο είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά!. Η "οργή που συσσωρευόταν μέσα της και κάποια στιγμή θα ξεσπούσε" είναι κατά τη γνώμη μου (και όχι μόνο) τρίχες κατσαρές!!! Για να μιλήσουμε, λοιπόν, για τα "αυτονόητα".

Τι συμβαίνει στον "πραγματικό κόσμο" μετά από μια δολοφονία? Πως νιώθουν οι συγγενείς του νεκρού? Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις όπου ο δολοφόνος απειλείται με λυντσάρισμα. Πότε ηρεμούν τα πνεύματα? Με το πέρασμα του χρόνου. Τι γίνεται όμως στη συγκεκριμμένη ταινία? Η Ναόμι Γουοτς είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΨΥΧΡΑΙΜΗ παρόλο που έχει καταστραφεί η ζωή της. Δεν νιώθει κανένα απολύτως μίσος η αρνητικό συναίσθημα για το δολοφόνο. AKOMA KAI MΕΧΡΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΟ ΣΕΝΑΡΙΟ ΕΙΝΑΙ "ΚΟΥΦΟ". Συνεχίζω. Μετά απο καιρό, λοιπόν, αποφασίζει να τον σκοτώσει. Καταπληκτικό. Δεν το ξεπέρασε, λες, εσύ. Θα πρεπε, αν το σενάριο ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα, λέω εγώ. Αναρωτιέμαι λοιπόν, όλο αυτό το "πακέτο", είναι ή όχι απίθανο να συμβέι? Τι είναι πιο λογικό, πιο πιθανό, πιο σύνηθες? Αυτό που περιέγραψα πριν ή αυτό που συμβαίνει στην ταινία?

Θες και άλλα? Αμέσως. Οι αντιδράσεις του Ντελ Τόρο. Άκρως ρεαλιστικές ε? Ο άνθρωπος σκότωσε, πλήρωσε, βγήκε από τη φυλακή και είχε και αυτός "σαλτάρει". Δεν μπορούσε να μείνει πλέον σπίτι του. "Λογικό" θα μου πεις. "Τρελλό", λέω εγώ. Όπως ολίγον τι "παλαβοί" φαίνονται να είναι τελικά ΟΛΟΙ ΟΙ ΗΡΩΕΣ ΤΗΣ ΤΑΙΝΙΑΣ. Σαλταρισμένοι τύποι, σε μια σαλταρισμένη κοινωνία, θα μου πείτε? Ε, όχι και έτσι. Ο Σον Πεν, η Γουοτς, ο Ντελ Τορο, η πρώτη γυναίκα του Πεν, όλοι ήταν λες και είχαν προσφάτως νοσηλευθεί σε ψυχιατρική κλινική!!! Η ΜΟΝΗ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ ΗΤΑΝ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ ΝΤΕΛ ΤΟΡΟ που προσπαθούσε να σώσει τη δική της οικογένεια. Ολοι οι άλλοι ήταν για δέσιμο, με άκρως εντελώς αντιδράσεις. Ε ΛΟΙΠΟΝ, ΑΥΤΟ ΛΕΓΕΤΑΙ "ΤΡΑΒΗΓΜΕΝΟ ΣΕΝΑΡΙΟ". Λυπάμαι που σου χαλάω την εικόνα που είχες για την ταινία αλλά δεν είναι κάτι σπουδαίο (μην αρχίσεις τις μαλακίες για το ROTK) και τελειώνω επαναλαμβάνοντας ότι το χρονικό μπρος-πίσω είναι εκείνο που "ξεγελάει". Η σκηνοθεσία και το μοντάζ είναι ΣΥΝΘΕΤΙΚΕΣ ΔΟΥΛΕΙΕΣ. Το συγκεκριμένο τρικ-μπλέξιμο δεν έχει καμία μα καμία συνθετική αξία!!! Είναι απλά μια ΤΥΧΑΙΑ ΠΑΡΑΘΕΣΗ σκηνών-γεγονότων. Εάν δεν γνωρίζεις τη διαφορά σύνθεσης - παράθεσης μπορώ κάποια στιγμή να σου εξηγήσω. Το γεγονός ότι μπορεί να άρεσε σε κάποιους δεν σημαίνει απολύτως τίποτα.

[KaizerSoze]

Γιατί αυτοπυροβολείται ο Sean Penn;

 

Και εγώ στην αρχή αυτό αναρωτήθηκα' date=' αλλά μετά θυμήθηκα με ποιό τρόπο του είχε πει ο γιατρός ότι θα πεθάνει όταν σταματήσει να λειτουργεί η καρδιά του (θα πάθει ασφυξία). Αν προσέξεις το πως είναι γυρισμένη εκείνη η σκηνή, είναι σχεδόν σίγουρο ότι ο Paul ένοιωσε ότι πέθαινε εκείνη τη στιγμή και αυτοπυροβολήθηκε γιά να μην υποφέρει.[/quote']

 

Dim i apopsi mou einai-den lew oti einai i swsti,aplws diaforetiki-oti autopyrovoli tin kardia pou epefere toso pono se 3 anthrwpous kai tis oikogeneies tous,kati san apeleytherwsi as poume.Allwste an ithele na autoktonisei amesa,xwris pono tha erixne sto kefali.Den apokleiw to diko sou na einai swsto apla pisteuw pws yparxei kai krymeno noima pisw apo tin skini

[dim_b]

Δεν το είχα σκεφτεί αυτό. Λογικό ακούγεται.

[dim_b]

Προκειμένου να γλυτώσει το thread από το λουκετάκι και επειδή κάποιοι μπορεί να θέλουν ακόμη να συζητήσουν γιά την ταινία, διαγράφονται τα τελευταία προκλητικά (και άσχετα με το θέμα) posts.

 

Κύριοι, ψυχραιμία... :twisted:

[konnak]

Συμφωνώ.

 

ΥΓ:Ναι η γνώμη του Κάιζερ φαίνεται πιο λογική αν σκεφτείς και τι γίνεται στη συγκεκριμένη σκηνή.

[theobabis]

Παιδια,

ελπιζω να μη βγαινω πολυ off topic, αλλα μιας και δε το κατανοω,

θα ηθελα να σας ρωτησω. Αν δεν απαντηθει ενα "γιατι" θεωρειται

οτι μια ταινια εχει κενο σεναριου?

Ευχαριστω

[kirileman]

SPOILERS

Mia pio apli eksigisi gia mena einai oti ekeini ti stigmi den eixe kan ti dinami na sikosei to xeri mexri to kefali. Mporei na eixe tin prothesi na petixei ti kardia tou (pou itan kai pio efkolo) gia tous logous pou eipe o Kaizersoze, borei oxi. Pantos ezise arketa meta ton travmatismo tou, pou simainei oti mallon astoxise.

Mia kai milousa gia kena senariou, i praksi tou afti edeikse tromaxtiki dinami thelisis, kati pou den mas eixe deiksei sti proti tou sxesi px stin opoia katapiezotan, itan genika poli disarestimenos apo tin kopela tou i opoia ekane sinexos "tou kefaliou tis" xoris na ton ipologizei, alla ekeinos den evriske ti dinami na xorisei. Htan enas tipos noxelikos kai ipotonikos kai se kamia periptosi den edeikse oti eixe tetoia apofasistikotita para mono tin istati stigmi(?). Ean stin proti tou sxesi, pou vadize me mathimatiki akriveia sti dialisi, den efevge giati eixe tin elpida oti ta pragmata tha ftiaksoun, giati den diatirise afti tin elpida gia tin idia tou ti zoi? Nomizo pos oti egine mesa sto domatio den dikaiologei se kamia periptosi ton aftopirovolismo tou. To logikotero tha itan, an eixe pathei krisi ekeini ti stigmi, na zitouse voitheia, na fonaze, oxi pantos afto pou ekane. An to psaksei kaneis, tha anakalipsei kai alles leptomereies opou to senario fantazei ipervoliko. To anakatema ton skinon tis "kaliptei" arketa kala. Memonomena oloi aftoi oi "provlimatikoi" xaraktires (giati oloi tous itan kai den xoraei amfivolia peri aftou) tha borousan na einai iparkta prosopa. H "mazoksi" tous se mia pia perioxi, se mia istoria, se mia tainia, einai periergi kai travigmeni. Isos telika to anakatema ton skinon na sxetizetai me to "baxalo" pou epikratouse sta miala ton protagoniston alla kai stis zoes tous, den iparxei alli eksigisi.

[midnight_man]

Θα μου επιτρέψετε μια παρέμβαση σε αυτό το σημείο, κάπως γενική που θέλω να κάνω αρκετό καιρό και ίσως αυτό να είναι το κατάλληλο τόπικ.

Προσωπικά δεν εξετάζω εξονυχιστικά τη συνέπεια στους χαρακτήρες σε μια ταινία. Οπωσδήποτε δεν δέχομαι ακραίες ακροβασίες (που και πάλι δικαιολογούνται αρκετές φορές) αλλά για μένα μια ταινία είναι κάτι που μπορεί να συμβάινει στη ζωή, μπορεί και όχι ακόμα, ίσως μελλοντικά. Θέλω να πω, πως εκτός εξαιρέσεων είναι τρομακτικά δύσκολο να αναπτυχθούν πλήρως οι χαρακτήρες. Βλέπουμε κάποιες πτυχές κι αν είναι στην πρόθεση του σκηνοθέτη και βέβαια στη δική μας,εμβαθύνουμε, αναλύoυμε, αιτιολογουμε πράξεις, αντιδράσεις κλπ.

Με λίγα λόγια, μέσα σε δύο ώρες δεν μαθαίνουμε τα πάντα για τη ζωή κάποιων, μαθαίνουμε ότι μας δίνεται και απο εκεί και πέρα υποθέτουμε.

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές λοιπόν με αυτό που θέλει να πει ο κιριλεμαν παρότι διαφωνώ με τον τρόπο του. Στην ταινία αυτή δεν είναι οι αντιδράσεις των πρωταγωνιστών οι πλέον συμβατικές. Σε κάποια σημεία ίσως να είναι και αδικαιολόγητες. Κι αυτό περνά σε δεύτερη μοίρα γιατί το κυρίως ενδιαφέρoν μετατοπίζεται στο πως παρουσιάζεται το στόρι. όμως για μένα κάτι τέτοιο έιναι αφενός εξηγήσημο εφετέρου πιθανό. Μπορώ να κατλάβω δηαλδή γιατί η ναόμι στην αρχή προσπάθησε να πάρει τη ζωή στα χέρια της, να μην την πάρει απο κάτω, στην συνέχεια όμως διαπίστωσε πως ίσως δεν μπορεί εκτός εάν δικαιωθεί έστω και με αυτό τον τρόπο. Επίσης θεωρώ πολύ φυσιολογικό οι τρεις αυτοί να έχουν "περίεργη" συμπεριφορά , αδιακαιολόγητη ίσως. Για να μην κουράζω θεωρώ πως σε ένα ακραίο περιστατικό "χωράνε" όλα αυτά και ίσως και να "χωράνε" και σε ένα όχι τόσο ακραίο, ίσως θα μπορούσαν να έκαναν εμφάνιση και alien, έχουμε δει και πιο χονδρά φαινόμενα. Τέχνη είναι και η τέχνη δεν προσπαθεί να μιμηθεί πάντα τη ζωή αν και πολλές φορές συμβαίνει vice-versa.

[konnak]

Οι απόψεις μου συμβαδίζουν απόλυτα με αυτά που έγραψε ο midnight_man από πάνω, γι' αυτό και δεν δέχτηκα ποτέ τα περί κενών στο σενάριο.

[dimitris100]

apo tis kaliteres tainies tis xronias!!!! kai osoi isxirizontai oti einai mia apli tainia, tote den kseroun kai polla apo cinema!!! :roll:

[konnak]

Χτες είδα και το Mystic River, δεν με εντυπωσίασε, περίμενα περισσότερα απ' όσα είχα ακούσει. Και από το τρέιλερ είχα ψιλοστραβώσει - πιστεύω από τα χειρότερα (σε σχέση με την ταινία). Θεωρώ είναι υπερεκτιμημένη. Καλή ταινία, αλλά τίποτα το ιδιαίτερο. Κλασσική ταινία του στυλ του Ίστγουντ. Θεωρώ δεν είναι όσο δυνατή είναι τα 21 Grams (τουλάχιστον εμένα μου άρεσε πολύ περισσότερο το δεύτερο), όπως επίσης για όσκαρ Β' ανδρικού μου άρεσε περισσότερο ο Ντελ Τόρο από τον (πολύ καλό επίσης, αλλά λιγότερο καλό) Τιμ Ρόμπινς.

Απορώ που δεν ήταν υποψήφιο ούτε για Best Picture ούτε για Best Director. Εντάξει, τι το ιδιαίτερο είχε η σκηνοθεσία του Ίστγουντ δηλαδή; Έχει πολύ καλύτερες στιγμές σαν σκηνοθέτης.

[kirileman]

Fantazesai to Mystic River me "bros piso" opos to 21 gram? Aristourgima den tha itan? xexe H alitheia einai oti genika to 21 gram arese pio poli sto koino apoti to Mystic River. Ego nomizo oti prokeitai gia 2 eksisou kales tainies pou exoun kati na dosoun kai oi dio. To sigouro einai oti an to 21 grams eixe gramiko senario kai den mas paideve misi ora toulaxiston gia na katalavoume ti ginetai (giati mi geliomaste, afti itan i goiteia tou) kaneis den tha to thimotan meta apo liges meres. To mystic river einai poli argo, ousiastika den ginetai sxedon tipota. Den exei drasi, den exei kinisi, einai entelos statiki tainia. Parolafta den einai vareti. To eida 2 fores kai kaneis stin aithousa den edeikse na varietai. H stigmi tou pirovolismou einai apo tis pio dinates pou exo dei, para ligo na pethano kai go! H de (petiximeni) prospatheia tis ginaikas tou Pen na ton peisei na sinexisei ti zoi tou xoris na skeftetai ti ekane exontas san kirio melima tou tin oikogeneia tou, einai korifaia!!! Otan kathomai na sigkrino (paroti einai lathos) tis 2 tainies, diapistono oti sta simeia to mystic river deixnei pio artio, pio kala stimeno, me pio dinates kai pistikes skines, eno fainetai na "xanei" tis entiposeis sinolika. Paradokso. Giafto loipon ksanarotao ego: Fantazeste to Mystic River me "bros piso" opos to 21 gram?

[konnak]

Όχι δεν το φαντάζομαι. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο ρε κυριλέ. Ναι συνολικά θεωρώ την Α ταινία (21) πολύ καλύτερη της Β (MR). Και για την τεχνική (για την οποία έχω ξαναπεί, δεν είναι καν ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος που μου άρεσε το 21 grams), και για τις ερμηνείες και για τη σκηνοθεσία, και για το σενάριο και για άλλα τεχνικά και εικαστικά θέματα, και γιατί -τέλος- τη θεωρώ πιο "μεγάλη", πιο δυνατή, πιο

"σημαντική" ταινία. Το Mystic River μου έδωσε την εντύπωση μιας ταινίας του Ίστγουντ που βάζουν τα κανάλια στις 9, τη βλέπεις, σου αρέσει, αλλά ως εκεί. Ωραίο το μυστήριο, ωραία η τραγωδία του Πεν όταν ανακαλύπτει το λάθος του, ωραία η σκηνή με τα απενεχοποιημένα πρόσωπα -εκτός της Μάρσια- στο τέλος, μπροστά από την παρέλαση, καταπληκτική η διπλή σκηνή που κατέληξε στο φόνο του Ρόμπινς και η τραγική ειρωνία, κτλ κτλ, αλλά όχι κάτι που δεν έχω ξαναδεί.

 

Εγώ έριξα αρκετά χασμουρητά πάντως που δεν περίμενα να τα ρίξω. Το πρώτο του μισό ήταν απίστευτα αργό σε εξέλιξη. Στο 21 Grams ποτέ δεν είχα παρόμοιες...τάσεις. Απλά λέω ότι περίμενα να χει μεγαλύτερη δυναμική σαν ταινία και να ξεφεύγει περισσότερο από τις υπόλοιπες του Ίστγουντ. Επιγραμματικά, απλά μια καλή ταινία, που κατά τη γνώμη μου πήγε στο ίδιο μοτίβο σε όλη της τη διάρκεια. Έλειπε η φοβερή κορύφωση του 21 Grams. Αν την είχα δει νωρίτερα, δε θα της έδινα ούτε 0,001% πιθανότητες να πάρει όσκαρ καλύτερης ταινίας ή σκηνοθεσίας. Αυτά είπα.