Σε παραγωγή τα «ηλιακά κεραμίδια» από την Tesla

[Omnigeek]

Η φτηνή μαζική παραγωγή γραφενίου θα αλλάξει τα πάντα σε τομείς που δεν μπορούμε καν να φανταστούμε σήμερα. Το πραγματικό diamond age!

[fsbmaniac]

ΑΝ εχεις κουζινα αεριου, ηλιακο θερμοσιφωνα και μετα ολα τα κλασικα  πλυντηρια τηλεορασεις τοστιερες κτλ φωτα led,  1 κλιματιστικο για ενα ενισχυμενο συστημα με 4 μερες αυτονομια (ισχυρη συννεφια) και ανεξαρτητοποιηση απο την ΔΕΗ πας στα 35Κ ευρω μαζι με μια εφεδρικη γεννητρια για ωρες αναγκης... εχεις κοστος αντικαταστασης μπαταριων ,κοστος προληπτικης συντηρησης  κτλ ... Για ενα σπιτι με 2 κλιματιστικα 18.000btu/per unit  το κοστος πηγαινει στο  Θ Ε Ο.  Ειναι απιστευτα ηλιθιο να επενδυσει ο καθενας μας να παραγει αυτος ενεργεια απο το να παραγεται centralised εστω και με ΑΠΕ, αν η ΔΕΗ μπει σε εξυγιανση απο ιδιωτικους φορεις... και  βρεθει αυστηρη φορμουλα αναζητησης των χαμενων χρηματων σπο τους μπαταχτζηδες πελατες (Κατι βιλλαδοροι που χρωστανε 6-7Κ ευρω ο καθενας πχ) το κοστος θα ειναι ευκολοβασταχτο για τους πελατες. Αλλα για να καταλαβετε τι πολιτες εχει αυτη η χωρα σας προκαλω να επισκεφτειτε δικαστηριο σε μερα που εκδικαζουν ενταγμενους στο νομο κατσελη... για να καταλαβετε τι λαμογια (Φυσικα οχι ολοι αλλα πανω απο τους μισους)  ζουν αναμεσα μας, σοβαρα σας προκαλω

Επεξ/σία 14 Ιανουαρίου 2018 από fsbmaniac

[guy_threepwood]

Είχε προϊόν του Musk καθυστέρηση; Πέφτω από τα σύννεφα 

[Dts_Dimensions]

Μπράβο, αυτές είναι εταιρείες!

[ultraxmode]

Στις 13/01/2018 στις 5:26 ΜΜ, zodiak bam είπε

Κατι δεν παει καλα στο αρθρο.. δεν στεκει οταν λετε οτι ενα ηλιακο κεραμιδι κοστιζει λιγοτερο (21,85) εναντι (24.5) δολαριων για τα κανονικα κεραμίδια και μετα γραφεται οτι οσα περισσοτερα ηλιακα κεραμιδια χρησιμοποιηθουν τοσο πιο μεγαλο το κοστος!!!!!

To τετραγωνικό πόδι νομίζω λέει..

[Karpouzoeispraktoras]

Στις 1/13/2018 στις 5:26 ΜΜ, zodiak bam είπε

Κατι δεν παει καλα στο αρθρο.. δεν στεκει οταν λετε οτι ενα ηλιακο κεραμιδι κοστιζει λιγοτερο (21,85) εναντι (24.5) δολαριων για τα κανονικα κεραμίδια και μετα γραφεται οτι οσα περισσοτερα ηλιακα κεραμιδια χρησιμοποιηθουν τοσο πιο μεγαλο το κοστος!!!!!

Στο αυθεντικό άρθρο αναφέρει επί λέξει... "The company has said its solar roofs would cost between 10 and 15 percent less than an ordinary new roof plus traditional solar panels."

Αυτό το "plus traditional solar panels" είναι που κάνει τη διαφορά!

[haHa]

Στις 14/01/2018 στις 3:57 ΠΜ, sattack είπε

Για μενα η καλυτερη χρηση δεν ειναι να πουλαει ρευμα πισω,  αλλα ειναι με τη χρηση της μπαταριας του να περιορισει ισως και στο μηδεν τη καταναλωση ρευματος απο το δικτυο.

Το οτι εχει μια ομοιομορφη εμφανιση και οχι την ασχημη των εξτρα φωτοβολταικων, συν το γεγονος οτι αν τυχει κατι να χαλασει αλλαζεις μονο ενα κεραμιδι και οχι ολοκληρο πανελ, το βρισκω μεγαλο πλεονεκτημα. Προσωπικα απο περυσι που ακουσα την ανακοινωση, εχω βαλει σε 2η μοιρα τα παλια φωτοβολταικα, και περιμενω ποτε θα ερθει στην Ευρωπη το πληρες συστημα με τη μπαταρια για να κανω τους υπολογισμους μου.

 

22 ώρες πριν, sattack είπε

Αυτο που λες ειναι ενα λογικο επιχειρημα το οποιο αξιζει να εξεταστει τη στιγμη που θα υπαρχουν τα συγκεκριμενα στοιχεια καθε προσφορας. 

(Αυτο το λεω σε αντιθεση με αλλους που μονο εχουν να κραξουν για καφετιερες οικολογιες κλπ)

Το θεμα ειναι οτι μιλαμε για μια εταιρεια που κατασκευασε ενα προιον το οποιο προκαλει ενδιαφερον. Το θελεις. Εξαρταται προφανως απο την τιμη, αλλα αυτα που προσφερει ειναι ενδιαφεροντα πλεονεκτηματα και επιθυμητα. 

Θα δουμε λοιπον. Εγω τα περιμενω με μεγαλο ενδιαφερον. Φυσικα και ειναι πολυ πιθανον να μην τα αγορασω. Δεν παυει να ειναι μια πολυ καλη ιδεα που γινεται πραγματικοτητα και προκαλει ενδιαφερον στην αγορα.

Δεν υπαρχει κανενας οικολογικος ή οικονομικος λογος για το συστημα με την μπαταρια στην Ελλαδα και γενικοτερα στην Ευρωπη.

Απο την στιγμη που μπορεις να πουλας το ρευμα που παραγεις σε τιμη παρομοια με αυτην που το αγοραζεις, τοτε δεν συμφερει η αγορα powerwall ουτε απο αποψη οικονομιας ουτε απο αποψη οικολογιας.

 

Τα φωτοβολταικα στις στεγες εχουν αυτην την στιγμη(με την τρεχουσα τιμη πωλησης ρευματος στην ΔΕΗ) αποσβεση γυρω στα ~7 χρονια. Καποιος που τα ειχε βάλει παλιοτερα(πχ 2010), ο χρονος αποσβεσης ηταν στα ~3 χρονια, μιας και η τιμη πωλησης ρευματος στην ΔΕΗ ηταν τοτε πολυ υψηλοτερη.

Επεξ/σία 15 Ιανουαρίου 2018 από haHa

[Omnigeek]

Τα φωτοβολταϊκά παράγουν ρεύμα όταν χρειάζεται λιγότερο. Το πραγματικά οικολογικό είναι η τοπική αποθήκευση όχι η υποχρεωτική επιχορήγηση από τις εταιρίες ηλεκτρισμού.

Το μέσο Ελληνικό νοικοκυριό καταναλώνει ~10Kwh/μέρα (link). Ένα Tesla powerwall 13.5Kwh κοστίζει $5500. Οι μπαταρίες των ηλεκτρικών αυτοκινήτων πρακτικά ξεκινάνε από τα 40Kwh (Renault ZoE 41kwh με 400 Km) ενώ η μέση χρήση είναι ~30χμ/μέρα, δηλαδή το 90% της χωρητικότητας μένει αχρησιμοποίητο. Οι μπαταρίες νομίζω είναι για το διαφαινόμενο μέλλον η μόνη λύση για καθαρό ρεύμα.

[Fubar.gr]

12 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Τα φωτοβολταϊκά παράγουν ρεύμα όταν χρειάζεται λιγότερο. Το πραγματικά οικολογικό είναι η τοπική αποθήκευση όχι η υποχρεωτική επιχορήγηση από τις εταιρίες ηλεκτρισμού.

Το μέσο Ελληνικό νοικοκυριό καταναλώνει ~10Kwh/μέρα (link). Ένα Tesla powerwall 13.5Kwh κοστίζει $5500. Οι μπαταρίες των ηλεκτρικών αυτοκινήτων πρακτικά ξεκινάνε από τα 40Kwh (Renault ZoE 41kwh με 400 Km) ενώ η μέση χρήση είναι ~30χμ/μέρα, δηλαδή το 90% της χωρητικότητας μένει αχρησιμοποίητο. Οι μπαταρίες νομίζω είναι για το διαφαινόμενο μέλλον η μόνη λύση για καθαρό ρεύμα.

 

Υπολόγισε όμως οτι το ηλεκτρικό αυτοκίνητο θέλει περίπου 5 KWh την ημέρα για να αναπληρώσει αυτά τα 30 χιλιόμετρα. Αυτό αμέσως-αμέσως ανεβάζει την ημερήσια κατανάλωση του σπιτιού απο τα 10 στα 15 KWh ή 50% επάνω. Οπότε και τα ΦΒ θα πρέπει να διαστασιολογηθούν ανάλογα προς τα πάνω. Αν υπάρχουν και δύο αυτοκίνητα ανα σπίτι, που είναι και το πιό συνηθισμένο, ακόμα πιο πολύ.

Επίσης το Powerwall με το έντονο cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ. Η Tesla κατα τη συνήθη πρακτική της άλλαξε χωρίς προειδοποίηση τους όρους εγγύησης και δέν καλύπτει τη φυσιολογική φθορά!

Το να χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο σαν μπαταρία είναι εξίσου προβληματικό. Κουράζεις την μπαταρία και εκεί η αλλαγή είναι ακόμα πιό ακριβή. Η Tesla μάλιστα απαγορεύει ρητά τη χρήση του Model 3 σαν στατική μπαταρία στους όρους εγγύησης.

Γενικά η ιδέα της αποθήκευσης σε μπαταρίες φαίνεται ελκυστική, όμως όταν συνυπολογιστεί το πόση χωρητικότητα χρειάζεται, οι απώλειες, και το οτι οι μπαταρίες θα θέλουν αλλαγή σε σύντομο διάστημα, το πράγμα αρχίζει και φαίνεται πιό πολύ σαν ένα ακριβό Rube Goldberg machine παρά κάτι που θα αποφέρει έστω ένα μικρό κέρδος.

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2018 από Fubar.gr

[haHa]

1 ώρα πριν, Fubar.gr είπε

Επίσης το Powerwall με το έντονο cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ. Η Tesla κατα τη συνήθη πρακτική της άλλαξε χωρίς προειδοποίηση τους όρους εγγύησης και δέν καλύπτει τη φυσιολογική φθορά!

Η εγγυηση του powerwall 2 που πωλειται καλυπτει αν η χωρητικοτητα του πεσει κατω απο 70% πριν τα 10 χρονια/3200 κυκλους:

Μαλιστα, ειναι με διαφορα(50%+) η καλυτερη/φθηνοτερη εγγυηση ανα εγγυημενο kWh:

 

 

Οποτε, αν λογω του "έντονου cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση , το powerwall θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ" , εχει εγγυηση που θα το καλυπτει.

Φυσικα, το οτι θα ειναι "νεκρο σε 4-5 χρονια το πολυ" ειναι εξαιρετικα σπανιο(και καλυπτεται απο την εγγυηση σε αντιθεση με οτι γραφεις), παρολο που εσυ το θεωρεις σχεδον βεβαιο.

 

Καλο ειναι λοιπον να μην παραπληροφορουμε τον κοσμο.

Επεξ/σία 16 Ιανουαρίου 2018 από haHa

[Omnigeek]

11 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Υπολόγισε όμως οτι το ηλεκτρικό αυτοκίνητο θέλει περίπου 5 KWh την ημέρα για να αναπληρώσει αυτά τα 30 χιλιόμετρα. Αυτό αμέσως-αμέσως ανεβάζει την ημερήσια κατανάλωση του σπιτιού απο τα 10 στα 15 KWh ή 50% επάνω. Οπότε και τα ΦΒ θα πρέπει να διαστασιολογηθούν ανάλογα προς τα πάνω. Αν υπάρχουν και δύο αυτοκίνητα ανα σπίτι, που είναι και το πιό συνηθισμένο, ακόμα πιο πολύ.

Επίσης το Powerwall με το έντονο cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ. Η Tesla κατα τη συνήθη πρακτική της άλλαξε χωρίς προειδοποίηση τους όρους εγγύησης και δέν καλύπτει τη φυσιολογική φθορά!

Το να χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο σαν μπαταρία είναι εξίσου προβληματικό. Κουράζεις την μπαταρία και εκεί η αλλαγή είναι ακόμα πιό ακριβή. Η Tesla μάλιστα απαγορεύει ρητά τη χρήση του Model 3 σαν στατική μπαταρία στους όρους εγγύησης.

Γενικά η ιδέα της αποθήκευσης σε μπαταρίες φαίνεται ελκυστική, όμως όταν συνυπολογιστεί το πόση χωρητικότητα χρειάζεται, οι απώλειες, και το οτι οι μπαταρίες θα θέλουν αλλαγή σε σύντομο διάστημα, το πράγμα αρχίζει και φαίνεται πιό πολύ σαν ένα ακριβό Rube Goldberg machine παρά κάτι που θα αποφέρει έστω ένα μικρό κέρδος.

Μόλις 5 kw φωτοβολταϊκά παράγουν στην Ελλάδα (με 300+ μέρες ηλιοφάνεια) 20-30kwh την μέρα (στη Ελλάδα είναι ακόμα ακριβά, διπλάσια τιμή νομίζω από την Β.Ευρώπη που έχει ~1500e/kw για οικιακές εγκαταστάσεις). Τα 15-20kwh κατανάλωση δεν είναι πρόβλημα. Στις ΗΠΑ και την Β.Ευρώπη το κάνουν πάρα πολλοί ήδη, όχι μόνο για προσωπικό χρηματικό κέρδος αλλά γιατί έτσι κερδίζουν όλοι.

Τα πάνελ και οι μπαταρίες βελτιώνονται και φτηναίνουν με καταιγιστικούς ρυθμούς. Σύντομα θα κάνουν τα τεράστια. βρώμικα, αναποτελεσματικά δίκτυα στον ανεπτυγμένο κόσμο αναχρονιστικά.

 

[Fubar.gr]

Στις 16/1/2018 στις 10:56 ΠΜ, haHa είπε

Οποτε, αν λογω του "έντονου cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση , το powerwall θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ" , εχει εγγυηση που θα το καλυπτει.

Φυσικα, το οτι θα ειναι "νεκρο σε 4-5 χρονια το πολυ" ειναι εξαιρετικα σπανιο(και καλυπτεται απο την εγγυηση σε αντιθεση με οτι γραφεις), παρολο που εσυ το θεωρεις σχεδον βεβαιο.

Καλο ειναι λοιπον να μην παραπληροφορουμε τον κοσμο.

 

Τις μπαταρίες λιθίου δέν τις ανακάλυψε η Tesla, ούτε κατέχει μυστική τεχνολογία όπως νομίζουν μερικοί. Υπάρχουν πειραματικά αλλά και εμπειρικά δεδομένα πολλών χρόνων, τα οποία είναι εντελώς αντίθετα με τους ισχυρισμούς της Tesla. Τα 4-5 χρόνια είναι πόσο αντέχουν στην πραγματικότητα υπο καθημερινή χρήση αυτές οι μπαταρίες, και μάλιστα, εμμέσως και η ίδια η Tesla το παραδέχεται στους όρους της εγγύησης.

Αυτό που κάνει η Tesla συστηματικά είναι να κουκουλώνει τις αδυναμίες των μπαταριών της με διάφορα τεχνάσματα, που πολλές φορές είναι στα όρια της νομιμότητας. Έτσι περνά την εικόνα οτι κατέχει ανώτερη τεχνολογία και σε χαμηλότερες τιμές, ενώ στην ουσία οι μπαταρίες της είναι οι ίδιες ακριβώς που κυκλοφορούν ελεύθερα στο εμπόριο και έχουν και οι ανταγωνιστές της.

 

Καταρχάς να καταλάβουμε λίγο τι σημαίνουν τα ποσοστά. Η εναπομείνουσα χωρητικότητα μιας μπαταρίας λιθίου, είναι άμεσα συνδεδεμένη με την ικανότητα της να δώσει ισχύ και την εσωτερική της αντίσταση.

Το 70% ακούγεται σαν ένα ωραίο νούμερο, οπου έχει μένει πολύ χωρητικότητα ακόμα, όμως στην πράξη η μπαταρία είναι πεθαμένη. Παράλληλα με την πτώση χωρητικότητας έχει αυξηθεί η εσωτερική της αντίσταση, οπότε δέν μπορεί ούτε να φορτιστεί γρήγορα και αποδοτικά, ούτε μπορεί να δώσει μεγάλη ισχύ.

Δηλαδή όταν φτάσει σε αυτό το σημείο η μπαταρία, θα ανάβεις ένα σεσουάρ στο σπίτι και θα κόβεται το ρεύμα. Το ίδιο πράγμα που γινόταν και με τα κινητά της Apple, που έσβηναν χωρίς προειδοποίηση όταν ζορίζονταν.

Αυτό δέν γίνεται μια και έξω, είναι κάτι που θα γίνεται σταδιακά όσο γερνάει η μπαταρία και γράφει κύκλους. Η γερασμένη μπαταρία θα συμπαρασύρει προς τα κάτω τη συνολική απόδοση του συστήματος.

Μπορείς να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την μπαταρία και κάτω απο το 70%, αλλά είναι εντελώς αντιοικονομικό, θα πηγαίνει στράφι μεγάλο ποσοστό της παραγόμενης ενέργειας απο τα ΦΒ και δέν θα μπορείς να ανάψεις πέρα απο μικρά φορτία στο σπίτι. Και απο αυτό το σημείο και μετά η πτώση της χωρητικότητας θα είναι ραγδαία, που σημαίνει ακόμα μικρότερη απόδοση και ισχύς.

Στα δέ αυτοκίνητα, η απαίτηση για peak power είναι μεγαλύτερη, οπότε και οι μπαταρίες αχρηστεύονται πιό γρήγορα. Απο τη γνωστή έρευνα του IVL:
 

Αναφορά σε κείμενο

 

Electric vehicles place high demands on their batteries. When 80% of the initial capacity remains the batteries are no longer good enough to be used in vehicles.

 

Γι αυτό όταν κάποιοι παίρνουν παλιές μπαταρίες αυτοκινήτων για home storage, ουσιαστικά εκμεταλλεύονται το υπόλοιπο 10% που μένει μεταξύ 80 εώς 70%

 

Τώρα, Πώς φθείρονται οι μπαταρίες:

Το πόσο γρήγορη θα είναι η φθορά εξαρτάται απο

1) τη θερμοκρασία λειτουργίας/αποθήκευσης,

2) το ρυθμό φόρτισης-εκφορτισης (αλλιώς C-rate) και

3) τους κύκλους λειτουργίας.

Αν ένα απο αυτά τα 3 βγεί συστηματικά εκτός ορίων, τότε η ζωή της μπαταρίας πέφτει κατακόρυφα, ακόμα και αν τα άλλα δύο είναι εντός ορίων.

 

Επίσης υπάρχει και η ημερολογιακή φθορά. Χοντρικά στα 10 χρόνια, ακόμα και αν η μπαταρία έχει αποθηκευτεί υπο ιδανικές συνθήκες και χωρίς να έχει γράψει κύκλους, θα πέσει απο μόνη της στο 80-70%

Οπότε πάμε τώρα στο Powerwall 1, το 7άρι  (6,4KWh).
Η εγγύηση του άλλαξε 3 φορές. Αρχικά ήταν 15 χρόνια και 5000 κύκλοι, στη συνέχεια άλλαξε στην εγγύηση βάσει των MWh aggregates (είναι εναλλακτικός τρόπος μέτρησης των κύκλων λειτουργίας), και τέλος άλλαξε στο καθόλου εγγύηση.

Δέν υπάρχει κάποιο μυστήριο εδώ, οι τυπικές μπαταρίες λιθίου έχουν όριο ζωής τα 2,5 με 3 MWh aggregate ανα KWh χωρητικότητας, αν κάνουμε τον πολλαπλασιασμό πχ 2,8 επι την ονομαστική χωρητικότητα 6,4, βγαίνει το 18 που γράφει η εγγύηση για τα 10 χρόνια.

Όμως στα 10 χρόνια η μπαταρία θα πεθάνει έτσι κι αλλιώς, υπο ιδανικές συνθήκες και καθόλου cycling.

Οπότε τι κάνανε οι μάγκες: Του βάλανε ένα ασθενικό inverter των 3,3KW. Αυτό καταφέρνει δύο πράγματα. Το πρώτο είναι οτι ρίχνει το C-rate της φορτισης/εκφορτισης σε κάτι της τάξης του 0,5C. Τυπικά οι μπαταρίες δοκιμάζονται στο 1C. Ρίχνοντας το C-rate μπορεί να αυξήσει λίγο τη ζωή της μπαταρίας, αλλά δεν γίνεται πλήρης εκμετάλλευση των δυνατοτήτων της. Πχ περιορίζει το ρυθμό φόρτισης, ακόμα και αν τα ΦΒ μπορούν να δώσουν μεγαλύτερη ισχύ. Αυτό τις ημέρες περιορισμένης ηλιοφάνειας είναι σημαντικό, γιατι μέρος της διαθέσιμης ενέργειας πηγαίνει ανεκμετάλλευτο.

Το άλλο που καταφέρνουν είναι οτι με τόσο μικρό inverter (το οποίο ρεαλιστικά δέν καλύπτει και τις ανάγκες του σπιτιού) θα είναι πρακτικά αδύνατον να συμπληρώσεις το aggregate MWh, οπότε και η χωρητικότητα της μπαταρίας μένει ανεκμετάλλευτη και θα χαλάσει πρώτα λόγω γήρανσης.

Και πάμε τώρα στο Powerwall 2. Εδώ επαναφέρανε την εγγύηση με τα aggregates, το πιό πιθανό ήταν οτι η τελευταία (μή) εγγύηση του Powerwall 1 ήταν ετσι κι αλλιώς παράνομη.

Το 2 έχει τη διπλάσια χωρητικότητα, αλλά συγκριτικά του έχουν βάλει ένα ακόμα πιο ασθενές inverter. Στα 5KW βγαίνει ένα C-rate της τάξης του 0,35. Το aggregate, πάλι αν πολλαπλασιάσουμε 2.8 επι την ονομαστική χωρητικότητα βγαίνει πολύ κοντά στο νούμερο που λέει η εγγύηση.

Δηλαδή σου πουλάνε μία μεγάλη μπαταρία, αλλά δέν σε αφήνουν να την εκμεταλλευτείς πλήρως. Ρεαλιστικά θα θέλεις τουλάχιστον 2-3 Powerwall για να καλύψεις τις ανάγκες ενός σπιτιού, εκτοξεύοντας το κόστος.

Αλλά επειδή και με το σημαντικά μειωμένο ρυθμό εκφόρτισης η μπαταρία θα πεθάνει πολύ πριν συμπληρωθεί η δεκαετία, η εγγύηση στους όρους έχει το εξής διαμαντάκι: Πρέπει να έχεις το Powerwall μόνιμα συνδεδεμένο στο internet. Αν το έχεις offline, η εγγύηση πέφτει στα 4 χρόνια.

Η αιτιολόγηση απο την Tesla:

Αναφορά σε κείμενο

If your Powerwall is not connected to the Internet for an extended period, or has not been registered with Tesla, we may not be able to provide important remote firmware upgrades. In these circuimstances, we may not be able to honor your full ten year Limited Warranty.

Μαντέψτε τί είναι τα "important firmware upgrades" και γιατί αν δέν τα κάνεις σε μία συσκευή που δέν είναι τίποτα αλλο απο μία μπαταρία και ένα ινβέρτερ, σου κόβουν 6 χρόνια απο την εγγύηση.

Οπότε 10 χρόνια εγγύηση με throttling, 4 χρόνια χωρίς throttling, που πρακτικά είναι και η πραγματική ζωή αυτών των μπαταριών σε καθημερινή χρήση.

Όπως και το iphone μπορείς να συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς για χρόνια αλλά θα υπολειτουργεί, έτσι και το Powerwall.

Και αυτό χωρίς να βγείς πραγματικά off-grid που θα ήταν ακόμα μεγαλύτερο ζόρι για την μπαταρία. Απο το Powerwall FAQ: https://www.tesla.com/en_EU/support/powerwall/faqs?redirect=no#off-grid
 

Αναφορά σε κείμενο

 

Can Powerwall go off-grid?
“Off-grid” can have different meanings: If you are looking to be less reliant on your utility, Powerwall in the Self-Powered mode provides energy independence by using less grid power. This feature is available today.

If you are in a remote area without access to utility power, Powerwall and solar can offer an off-grid solution. For our remote off-grid offering, please place a deposit here and someone will contact you to discuss further.

 

Παρόμοιες τεχνικές απόκρυψης των αδυναμιών της μπαταρίας χρησιμοποιεί και στα αυτοκίνητα της. Ήξερα για δύο επιβεβαιωμένους τρόπους throttling, αλλά πρόσφατα ανακάλυψα και έναν τρίτο. Αλλά τώρα δεν θα επεκταθώ σε αυτό.

 

 

Όσον αφορά το εγγυημένο κόστος κιλοβατώρας, κανονικά όταν βλέπετε νούμερα που είναι πολύ χαμηλότερα απο του ανταγωνισμού θα έπρεπε να σας μπαίνουν ψύλλοι και όχι να το παίρνετε σαν την καταπληκτική ευκαιρία.

Tesla to stop Powerwall shipments to installers price gouging in Puerto Rico

Αναφορά σε κείμενο

“Tesla sent the battery packs, but after speaking with locals trying to get them installed, Electrek learned that local installers are difficult to reach and some are charging as much as $12,000 for a Powerwall with the installation.”

και η απάντηση του Musk. ο οποίος δέν ήξερε τίποτα:

Αναφορά σε κείμενο

Tesla always charges the same price for a Powerwall (only taxes & shipping costs vary), so something is messed up here. I've asked my team to stop shipment to any installers charging excessive premiums.

 

Οπότε φταίνε οι βρωμεροί εγκαταστάτες. Ή μήπως όχι; Εδώ αυτό το άρθρο αναφέρεται στο Powerwall 1, γι αυτό οι διαφορές στην τιμή.

 

How The Cost Of Powerwall Storage Doubled In 11 Months
 

Αναφορά σε κείμενο

 

The actual price of the battery in Australia after GST, shipping and a reasonable installer margin has turned out to be about $8,000. So the real cost of warranted storage for the Powerwall in Australia, cycled once per day, is around $8000 / 16,000kWh = 50c per kWh. Double the original expectation.

 

 

Και εδώ λίγο πολύ τα ίδια: Australian solar installer says Tesla gave customers ‘unrealistic expectations’ on Power

 

Η Tesla εγκαθιστά τα Powerwalls αποκλειστικά μόνο μέσω εγκεκριμένων εγκαταστατών στους οποίους απ ότι φαίνεται μετακυλά μέρος του κόστους, και έτσι κάνει το Powerwall να φαίνεται πιό φτηνό απ ότι είναι στην πραγματικότητα, και κατα συνέπεια και την τιμή της κιλοβατώρας χαμηλότερη. Εδώ έχει μία υποσημείωση οπου αφήνουν αρκετό περιθώριο για επιπλέον χρεώσεις: https://www.tesla.com/powerwall?redirect=no

Αναφορά σε κείμενο

Your final design and pricing will be based on your electrical panel, home energy usage, number of Powerwalls, and where you’d like your Powerwall installed. Typical installation cost ranges from $800 to $2,000. This does not include solar installation, electrical upgrades (if necessary), taxes, permit fees, or any retailer / connection charges that may apply.

 

 

Κατα τα άλλα ο Musk δέν ξέρει τίποτα.

[haHa]

1 ώρα πριν, Fubar.gr είπε

Τις μπαταρίες λιθίου δέν τις ανακάλυψε η Tesla, ούτε κατέχει μυστική τεχνολογία όπως νομίζουν μερικοί. Υπάρχουν πειραματικά αλλά και εμπειρικά δεδομένα πολλών χρόνων, τα οποία είναι εντελώς αντίθετα με τους ισχυρισμούς της Tesla. Τα 4-5 χρόνια είναι πόσο αντέχουν στην πραγματικότητα υπο καθημερινή χρήση αυτές οι μπαταρίες, και μάλιστα, εμμέσως και η ίδια η Tesla το παραδέχεται στους όρους της εγγύησης.

Αυτό που κάνει η Tesla συστηματικά είναι να κουκουλώνει τις αδυναμίες των μπαταριών της με διάφορα τεχνάσματα, που πολλές φορές είναι στα όρια της νομιμότητας. Έτσι περνά την εικόνα οτι κατέχει ανώτερη τεχνολογία και σε χαμηλότερες τιμές, ενώ στην ουσία οι μπαταρίες της είναι οι ίδιες ακριβώς που κυκλοφορούν ελεύθερα στο εμπόριο και έχουν και οι ανταγωνιστές της.

Καταρχάς να καταλάβουμε λίγο τι σημαίνουν τα ποσοστά. Η εναπομείνουσα χωρητικότητα μιας μπαταρίας λιθίου, είναι άμεσα συνδεδεμένη με την ικανότητα της να δώσει ισχύ και την εσωτερική της αντίσταση.

Το 70% ακούγεται σαν ένα ωραίο νούμερο, οπου έχει μένει πολύ χωρητικότητα ακόμα, όμως στην πράξη η μπαταρία είναι πεθαμένη. Παράλληλα με την πτώση χωρητικότητας έχει αυξηθεί η εσωτερική της αντίσταση, οπότε δέν μπορεί ούτε να φορτιστεί γρήγορα και αποδοτικά, ούτε μπορεί να δώσει μεγάλη ισχύ.

Δηλαδή όταν φτάσει σε αυτό το σημείο η μπαταρία, θα ανάβεις ένα σεσουάρ στο σπίτι και θα κόβεται το ρεύμα. Το ίδιο πράγμα που γινόταν και με τα κινητά της Apple, που έσβηναν χωρίς προειδοποίηση όταν ζορίζονταν.

Αυτό δέν γίνεται μια και έξω, είναι κάτι που θα γίνεται σταδιακά όσο γερνάει η μπαταρία και γράφει κύκλους. Η γερασμένη μπαταρία θα συμπαρασύρει προς τα κάτω τη συνολική απόδοση του συστήματος.

Μπορείς να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την μπαταρία και κάτω απο το 70%, αλλά είναι εντελώς αντιοικονομικό, θα πηγαίνει στράφι μεγάλο ποσοστό της παραγόμενης ενέργειας απο τα ΦΒ και δέν θα μπορείς να ανάψεις πέρα απο μικρά φορτία στο σπίτι. Και απο αυτό το σημείο και μετά η πτώση της χωρητικότητας θα είναι ραγδαία, που σημαίνει ακόμα μικρότερη απόδοση και ισχύς.

Στα δέ αυτοκίνητα, η απαίτηση για peak power είναι μεγαλύτερη, οπότε και οι μπαταρίες αχρηστεύονται πιό γρήγορα. Απο τη γνωστή έρευνα του IVL:
 

Γι αυτό όταν κάποιοι παίρνουν παλιές μπαταρίες αυτοκινήτων για home storage, ουσιαστικά εκμεταλλεύονται το υπόλοιπο 10% που μένει μεταξύ 80 εώς 70%

Τώρα, Πώς φθείρονται οι μπαταρίες:

Το πόσο γρήγορη θα είναι η φθορά εξαρτάται απο

1) τη θερμοκρασία λειτουργίας/αποθήκευσης,

2) το ρυθμό φόρτισης-εκφορτισης (αλλιώς C-rate) και

3) τους κύκλους λειτουργίας.

Αν ένα απο αυτά τα 3 βγεί συστηματικά εκτός ορίων, τότε η ζωή της μπαταρίας πέφτει κατακόρυφα, ακόμα και αν τα άλλα δύο είναι εντός ορίων.

Επίσης υπάρχει και η ημερολογιακή φθορά. Χοντρικά στα 10 χρόνια, ακόμα και αν η μπαταρία έχει αποθηκευτεί υπο ιδανικές συνθήκες και χωρίς να έχει γράψει κύκλους, θα πέσει απο μόνη της στο 80-70%

Οπότε πάμε τώρα στο Powerwall 1, το 7άρι  (6,4KWh).
Η εγγύηση του άλλαξε 3 φορές. Αρχικά ήταν 15 χρόνια και 5000 κύκλοι, στη συνέχεια άλλαξε στην εγγύηση βάσει των MWh aggregates (είναι εναλλακτικός τρόπος μέτρησης των κύκλων λειτουργίας), και τέλος άλλαξε στο καθόλου εγγύηση.

Δέν υπάρχει κάποιο μυστήριο εδώ, οι τυπικές μπαταρίες λιθίου έχουν όριο ζωής τα 2,5 με 3 MWh aggregate ανα KWh χωρητικότητας, αν κάνουμε τον πολλαπλασιασμό πχ 2,8 επι την ονομαστική χωρητικότητα 6,4, βγαίνει το 18 που γράφει η εγγύηση για τα 10 χρόνια.

Όμως στα 10 χρόνια η μπαταρία θα πεθάνει έτσι κι αλλιώς, υπο ιδανικές συνθήκες και καθόλου cycling.

Οπότε τι κάνανε οι μάγκες: Του βάλανε ένα ασθενικό inverter των 3,3KW. Αυτό καταφέρνει δύο πράγματα. Το πρώτο είναι οτι ρίχνει το C-rate της φορτισης/εκφορτισης σε κάτι της τάξης του 0,5C. Τυπικά οι μπαταρίες δοκιμάζονται στο 1C. Ρίχνοντας το C-rate μπορεί να αυξήσει λίγο τη ζωή της μπαταρίας, αλλά δεν γίνεται πλήρης εκμετάλλευση των δυνατοτήτων της. Πχ περιορίζει το ρυθμό φόρτισης, ακόμα και αν τα ΦΒ μπορούν να δώσουν μεγαλύτερη ισχύ. Αυτό τις ημέρες περιορισμένης ηλιοφάνειας είναι σημαντικό, γιατι μέρος της διαθέσιμης ενέργειας πηγαίνει ανεκμετάλλευτο.

Το άλλο που καταφέρνουν είναι οτι με τόσο μικρό inverter (το οποίο ρεαλιστικά δέν καλύπτει και τις ανάγκες του σπιτιού) θα είναι πρακτικά αδύνατον να συμπληρώσεις το aggregate MWh, οπότε και η χωρητικότητα της μπαταρίας μένει ανεκμετάλλευτη και θα χαλάσει πρώτα λόγω γήρανσης.

Και πάμε τώρα στο Powerwall 2. Εδώ επαναφέρανε την εγγύηση με τα aggregates, το πιό πιθανό ήταν οτι η τελευταία (μή) εγγύηση του Powerwall 1 ήταν ετσι κι αλλιώς παράνομη.

Το 2 έχει τη διπλάσια χωρητικότητα, αλλά συγκριτικά του έχουν βάλει ένα ακόμα πιο ασθενές inverter. Στα 5KW βγαίνει ένα C-rate της τάξης του 0,35. Το aggregate, πάλι αν πολλαπλασιάσουμε 2.8 επι την ονομαστική χωρητικότητα βγαίνει πολύ κοντά στο νούμερο που λέει η εγγύηση.

Δηλαδή σου πουλάνε μία μεγάλη μπαταρία, αλλά δέν σε αφήνουν να την εκμεταλλευτείς πλήρως. Ρεαλιστικά θα θέλεις τουλάχιστον 2-3 Powerwall για να καλύψεις τις ανάγκες ενός σπιτιού, εκτοξεύοντας το κόστος.

Αλλά επειδή και με το σημαντικά μειωμένο ρυθμό εκφόρτισης η μπαταρία θα πεθάνει πολύ πριν συμπληρωθεί η δεκαετία, η εγγύηση στους όρους έχει το εξής διαμαντάκι: Πρέπει να έχεις το Powerwall μόνιμα συνδεδεμένο στο internet. Αν το έχεις offline, η εγγύηση πέφτει στα 4 χρόνια.

Η αιτιολόγηση απο την Tesla:

Μαντέψτε τί είναι τα "important firmware upgrades" και γιατί αν δέν τα κάνεις σε μία συσκευή που δέν είναι τίποτα αλλο απο μία μπαταρία και ένα ινβέρτερ, σου κόβουν 6 χρόνια απο την εγγύηση.

Οπότε 10 χρόνια εγγύηση με throttling, 4 χρόνια χωρίς throttling, που πρακτικά είναι και η πραγματική ζωή αυτών των μπαταριών σε καθημερινή χρήση.

Όπως και το iphone μπορείς να συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς για χρόνια αλλά θα υπολειτουργεί, έτσι και το Powerwall.

Και αυτό χωρίς να βγείς πραγματικά off-grid που θα ήταν ακόμα μεγαλύτερο ζόρι για την μπαταρία. Απο το Powerwall FAQ: https://www.tesla.com/en_EU/support/powerwall/faqs?redirect=no#off-grid
 

Παρόμοιες τεχνικές απόκρυψης των αδυναμιών της μπαταρίας χρησιμοποιεί και στα αυτοκίνητα της. Ήξερα για δύο επιβεβαιωμένους τρόπους throttling, αλλά πρόσφατα ανακάλυψα και έναν τρίτο. Αλλά τώρα δεν θα επεκταθώ σε αυτό.

Όσον αφορά το εγγυημένο κόστος κιλοβατώρας, κανονικά όταν βλέπετε νούμερα που είναι πολύ χαμηλότερα απο του ανταγωνισμού θα έπρεπε να σας μπαίνουν ψύλλοι και όχι να το παίρνετε σαν την καταπληκτική ευκαιρία.

Tesla to stop Powerwall shipments to installers price gouging in Puerto Rico

και η απάντηση του Musk. ο οποίος δέν ήξερε τίποτα:

Οπότε φταίνε οι βρωμεροί εγκαταστάτες. Ή μήπως όχι; Εδώ αυτό το άρθρο αναφέρεται στο Powerwall 1, γι αυτό οι διαφορές στην τιμή.

How The Cost Of Powerwall Storage Doubled In 11 Months
 

Και εδώ λίγο πολύ τα ίδια: Australian solar installer says Tesla gave customers ‘unrealistic expectations’ on Power

Η Tesla εγκαθιστά τα Powerwalls αποκλειστικά μόνο μέσω εγκεκριμένων εγκαταστατών στους οποίους απ ότι φαίνεται μετακυλά μέρος του κόστους, και έτσι κάνει το Powerwall να φαίνεται πιό φτηνό απ ότι είναι στην πραγματικότητα, και κατα συνέπεια και την τιμή της κιλοβατώρας χαμηλότερη. Εδώ έχει μία υποσημείωση οπου αφήνουν αρκετό περιθώριο για επιπλέον χρεώσεις: https://www.tesla.com/powerwall?redirect=no

Κατα τα άλλα ο Musk δέν ξέρει τίποτα.

Φιλε fubar.gr, εχασες το point.

Το point ειναι οτι δεν ισχυει η ανακριβεια που εγραψες:

Στις 16/01/2018 στις 8:02 ΠΜ, Fubar.gr είπε

Επίσης το Powerwall με το έντονο cycling που απαιτείται για αυτή τη χρήση θα είναι νεκρό μέσα σε 4-5 χρόνια το πολύ. Η Tesla κατα τη συνήθη πρακτική της άλλαξε χωρίς προειδοποίηση τους όρους εγγύησης και δέν καλύπτει τη φυσιολογική φθορά!.

 

Τωρα οτι ακομα και τωρα επιμενεις οι μπαταριες θα εχουν πεθανει στα 4-5 χρονια, αλλα δυστυχως υπαρχουν προβληματα στον ισχυρισμο σου. Ενδεικτικα, ακομα και αν εχουν πεθανει, τοτε λογω εγγυησης θα εχεις αλλη μπαταρια αφου πρεπει να διατηρει το 70% της χωρητικοτητας της. 

 

Βλεπω οτι συνεχως καταληγεις σε λαθος συμπερασματα, γιατι στηριζεσαι σε λαθος δεδομενα(ενδεικτικα αυτα περι εγγυησης που εγραψες).

 

Τα υπολοιπα αποσπασματα που παραθετεις ειναι ασχετα με το θεμα συζητησης(εγγυηση) και καταλαβαινω οτι ισως υπαρχει λογος που προσπαθεις να στρεψεις αλλου την συζητηση.

Το ιδιο ισχυει και για τα υπολοιπα straw man arguments που γραφεις , τυπου "Τις μπαταρίες λιθίου δέν τις ανακάλυψε η Tesla". Κανενας δεν ειπε κατι τετοιο, αλλα κατανοω οτι πρεπει να εφευρεις κατι ωστε να το αντικρουσεις απο την στιγμη που τα περι εγγυησης που εγραφες πηγαν περιπατο.

Επεξ/σία 18 Ιανουαρίου 2018 από haHa

[Expecto Patronum]

Όλα τα ηλιακά πάνελς σε οποιαδήποτε μορφή έχουν αξία όταν το κόστος γίνεται απόσβεση σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Αυτό συνεπώς χρειάζεται 2 πράγματα. Φθηνά ηλιακά πανελς και μεγάλη διάρκεια ζωής.

Διαφορετικά κανείς δεν θα τα επιλέγει με αποτέλεσμα μία ζωή να αναπνέουμε καρκίνο!

[Fubar.gr]

1 ώρα πριν, haHa είπε

Τωρα οτι ακομα και τωρα επιμενεις η μπαταρια θα εχει πεθανει στα 4-5 χρονια, αλλα δυστυχως υπαρχουν προβληματα στον ισχυρισμο σου. Ενδεικτικα, ακομα και αν εχουν πεθανει, τοτε λογω εγγυησης θα εχεις αλλη μπαταρια αφου πρεπει να διατηρει το 70% της χωρητικοτητας της.

 

Η Tesla το έχει κάνει συνήθειο να αλλάζει μπαταρίες πάνω στην εγγύηση, καθώς ειδικά στο Model S ήταν χαλαροί οι όροι αλλαγής. Τελικά όμως αποδυκνείεται πολύ ακριβό χόμπι,  παράλληλα τα λεφτά τελειώνουν, και πλέον παίρνουν τα κατάλληλα μέτρα για να το σταματήσουν.

Έτσι λοιπόν η Tesla θα φροντίσει με το κατάλληλο και προσωποποιημένο throttling να μήν αφήσει την μπαταρία του Powerwall να πέσει κάτω απο το 70% μέσα στην δεκαετία. Στο κάτω-κάτω, αμφιβάλλω αν ο τελικός χρήστης έχει κάποιο τρόπο να επιβαιβαιώσει μόνος του οτι η μπαταρία βρίσκεται στο 72% ή στο 68%, οπότε στο τέλος η Tesla είναι αυτή που θα αποφασίζει αν η μπαταρία θα αλλαχτεί ή όχι.

Αν πάλι δέν θέλεις throttling, σου κόβει 6 χρόνια απο την εγγύηση.

 

Όπως και στο Model 3, λένε για 70% αλλά το αυτοκίνητο δέν έχει μετρητή μπαταρίας, μόνο ένδειξη range. Και συμπληρώνουν οτι η ένδειξη του range δέν είναι αντιπροσωπευτική της κατάστασης της μπαταρίας. Όποτε πάλι η Tesla έχει και το πεπόνι και το καρπούζι. Ακόμα και αν καταφέρεις να αποδείξεις οτι η μπαταρία έχει πέσει κάτω απο το 70% θα σου πούν οτι οδήγησες σε χωματόδρομο ή λακούβες οπότε είναι άκυρη η εγγύηση.

 

Το 2018 θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα χρονιά για την Tesla. Εγώ είμαι προετοιμασμένος