Καταγγελία για "Skroutzομαγαζα"

[29gk]

5 ώρες πριν, theavenger είπε

Λοιπόν επειδή δεν μου αρέσει να αφήνω τίποτε στον αέρα θα παραθέσω τα εξής :

 Μίλησα με το 1520 σχετικά με το θέμα αυτό. Με τους ανθρώπους που μίλησα φτάνωντας στο τέλος σε προϊσταμένους αναφέροντας πολλά από αυτά που ειπαμε εδώ εισέπραξα τις εξής απαντήσεις.

Όσον αφορά τις καταγγελίες και τους λόγους 3.2, 7.2 και 2.5 που έχουμε προαναφέρει εδώ αφορούν ΜΟΝΟ πωλήσεις λιανικής και όχι πωλήσεις με τιμολόγιο πώλησης το οποίο για την ΓΓΚ δεν ειναι καταναλωτική συναλλαγή αλλά συναλλαγής χονδρικής άρα δεν ειναι της αρμοδιότητας της.

Όσον αφορά τον αγορανομικό κώδικα και τις διπλές αναγραφές τιμών που είπαμε ότι δεν επιτρέπονται κλπ, κλπ ο προϊστάμενος στο 1520 μου ανέφερε ότι η παράγραφος κάνει αναφορά σε καταστήματα λιανική πώλησης επί του ίδιου προϊόντος , και όχι σε καταστήματα που κάνουν χονδρική και δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη για ηλεκτρονικά καταστήματα. Ως εκ τούτου θεωρεί ότι δεν μπορεί να αξιοποιηθεί το άρθρο αυτό για να αποδειχθεί η πρακτική αυτή ως παράνομη. Για την ακρίβεια αυτό το άρθρο απαγορεύει μέσα στο ίδιο κατάστημα Λιανικής να υπάρχει ταμπελάκι για ακριβώς το ίδιο προϊόν σε δύο διαφορετικά σημεία του καταστήματος με δαφορετική τιμή λιανικής.

Και τέλος με ενημέρωσαν ότι έχουν 10άδες καταγγελίες για το θέμα αυτό, διαφορετική τιμή με απόδειξη και τιμολόγιο και ότι ψάχνουν να δουν αν υπάρχει κάποιος νόμος ή άρθρο της αρμοδιότητας του υπουργείου εμπορείου, που για κάποιον λόγο μπορεί να μην επιτρέπει την πρακτική αυτή, χωρίς ακόμα να έχουν βρει κάτι. Επίσης μου ανέφεραν ότι κατά την άποψη τους είναι πρόβλημα αρμοδιότητας της ΑΑΔΕ μια και πρόκειται για συναλλαγές μεταξύ επιχειρήσεων και έχουν μεταφέρει τις καταγγελίες αυτές εκεί αναμένοντας υποδείξεις απο εκεί. 

Αυτά τα ολίγα. Αν έχω νεότερα θα επανέλθω !!!

........

Oρθα το 1520, αν και μαλλον ανηθικα καθως ουσιαστικα βγαζει την ουριτσα του απεξω, σου ανεφερε πως δεν ειναι αρμοδιο για να κρινει συναλλαγες και συμβασεις μεταξυ επιχειρησεων. Απλα λειτουργει μεσολαβητικα εως και καποια ορια τιμωρητικα, στην σχεση επιχειρησης - τελικου καταναλωτη.

Ετσι, ειτε εσυ θα επρεπε να τους ρωτησεις ειτε μαλλον αυτοι οφειλαν να σε παραπεμψουν, στην διευθυνση/σεις εκεινες που εχουν την αρμοδιοτητα να ελεγχουν εκεινα που παλια ελεγχε η αγορανομια με την μορφη μαλιστα του ενστολου αστυφυλακα. Αυτο απο οσο καταλαβαινω δεν εγινε. Δηλαδη ουτε εσυ το ζητησες αλλα και εκεινοι δηλωσαν μια αγνοια και ξεμπερδεψαν. Αρα τα ζητηματα μεταξυ επιχειρησεων, ειτε λυνονται στα δικαστηρια και μονον στα δικαστηρια, ειτε επειδη ανακατευεται και το κρατος, οφειλει το υπ. Εμποριου ή το υπ. Οικονομικων να διευκρινησουν τι ακριβως ζητουν, ποια η εμπλοκη και ποιες οι απαιτησεις τους. Απαντησεις που ισως γνωριζουν ψαγμενοι φοροτεχνικοι και δικηγοροι οι οποιο ομως απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καποιο ειδικο ενδιαφερον, δεν βλεπω τον λογο για τον οποιο θα το ψαξουν για να το λυσουν.

Εφοσον λοιπον εσυ μπαινεις σε τετοιες διαδικασιες, στειλε ερωτηματα και καλυτερα κιολας ως επιχειρηση, στα 2 υπουργεια και ανεμενε την απαντηση την οποια φυσικα και οφειλουν να σου δωσουν. Μια αλλη δυνατοτητα εξερευνησης απαντησεων, εικαζω πως ειναι και το αρμοδιο ( το νομικο ισως;  ) τμημα των επιμελητηριων ( ΕΒΕΑ,  ΕΕα κτλ ). Ισως και η καλυτερη.

Ως προς το ζητημα της διπλης αναγραφης τιμης και μαλιστα με τον τροπο που εννοουμε οτι γινεται ( παραπλανητικα και αοριστα ) πεστου οτι αυτα που "θεωρει" ειναι μαλακιες και πως καθεται στο γραφειο του οχι για να "θεωρει" και να "εικαζει" αλλα για να απαντα εγκυρα, σωστα και βασιμα με πηγη το νομο και οχι τις προσωπικες ερμηνειες του. Η διπλη τιμη λοιπον, "θεωρω" και εγω με τη σειρα μου αλλα και με επισημη απαντηση προ ετων απο το υπουργριο του κυριου προισταμενου, εφοσον αναρτειται σε καταστημα που δεχεται και λιανικη ( το 99% των περιπτωσεων δηλαδη ) μαζι με χονδρικη, ειναι παρανομη. Τελεια και παυλα καθως υπερισχυει ο νομος που προστατευει τον πελατη της λιανικης και ετσι εμμεσα, καθως δεν μπορει να γινεται διαχωρισμος, η μπαλα πιανει ολους. Κι  οταν λεμε καταστημα εννοουμε ειτε φυσικο ειτε ...."αφυσικο" ( ιντερνετικο δηλαδη ) και να αφησουν αυτα τα πονηρα διαχωριστικα αφου οποιος δραστηριοποιειται ειτε με την μια ειτε με την αλλη μορφη εχεις τις ιδιες ακριβως υποχρεωσεις.

Ειπαμε την ουριτσα μας απεξω αλλα μεχρι ενος οριου.

[fashion]

22 ώρες πριν, Malthador είπε

 

22 ώρες πριν, Malthador είπε

 

 

Δεν λαμβάνεις υπόψιν σου τον ΦΠΑ όταν υπολογίζεις έσοδα και κέρδη. 

Δεν είπαμε αυτό 

δεν το κατάλαβες

Αυτός το φπα το έχει 'ηδη πληρώσει

αν δεν το εισπράξει δεν θα το συμψηφίσει και επομένως θα είναι π'αντα χρεωστικός

είναι απλό

3 ώρες πριν, ChimairaX είπε

Σωστά τα λες. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν ο έμπορος το αγοράζει 100 και το πουλάει λιανική 110. Εκεί κάτι δεν κολλάει.

εκεί βρωμάει η δουλειά

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2018 από fashion

[Malthador]

4 hours ago, apas34 said:

Οπότε αν κόβουν τιμολόγια με κανονική τιμή σύντομα θα έχουν πιστωτικό πλέον στην εφορία ως προς την απόδοση ΦΠΑ και δεν θα μπορέσουν καν  να το γυρίσουν καθώς δεν έχουν αντίστοιχο προϊόν για να συμψηφιστεί.  

Κατ' αρχάς θεωρείς δεδομένη μία υπόθεση η οποία κατά την άποψή μου είναι λανθασμένη: θεωρείς ότι υπάρχουν τόσοι πολλοί πελάτες που θα ζητήσουν τιμολόγιο οι οποίοι θα είναι αρκετοί ώστε να προκαλέσουν πιστωτικό ΦΠΑ στο όποιο κατάστημα. Το θεωρώ απίθανο κάτι τέτοιο, όπως είπα και πιο πριν, αφενός ο κύριος όγκος των πελατών είναι λιανικής και αφετέρου αυτά τα καταστήματα δεν πουλάνε μόνο πράγματα που εμπίπτουν στην ΠΟΛ. Αλλά ακόμα και έτσι να είναι, ας το δούμε κι αλλιώς: ας έχουν πιστωτικό ΦΠΑ κι ας τους γίνει έλεγχος. Αν δεν έχουν κάτι να κρύψουν, τότε δεν θα έχουν και κάτι να φοβηθούν.

4 hours ago, apas34 said:

 Οπότε ουσιαστικά σκεφτήκαν τον έναν τρόπο που φαίνεται νομικά να στέκει ώστε να αποτρέψουν τους πελάτες να ζητάν τιμολόγιο. 

Δεν με αποτρέπουν απλά από το να ζητάω τιμολόγιο, με αποτρέπουν από το να ψωνίζω από το μαγαζάκι τους και με στέλνουν στις μεγάλες αλυσίδες από τις οποίες πλέον θα ψωνίζω φθηνότερα με τιμολόγιο.

 

4 hours ago, theavenger said:

http://www.eea.gr/system/uploads/asset/data/16500/DIEPPY_FEK_2983B-2017.pdf

Παράγραφος 1, 2 :

1. Ως γενική αρχή της διάθεσης των προϊόντων (προσυσκευασμένων ή μη) ορίζεται ότι πρέπει αυτά να εκτίθενται σε κάθε χώρο πώλησης έτσι ώστε η επισήμανση εκάστου είδους να γίνεται άμεσα αντιληπτή από τον καταναλωτή και με βάση τις αναγραφόμενες ενδείξεις, είτε επί της συσκευασίας-προϊόντος, είτε στην αντίστοιχη πινακίδα – ετικέτα, είτε σε οποιοδήποτε άλλο μέσο πληροφόρησης, να είναι δε ακριβής και σαφής ώστε να μην παραπλανάται ο καταναλωτής.

 

2. Η πινακίδα με τις απαιτούμενες ενδείξεις, όπως προβλέπεται στα επόμενα άρθρα, τοποθετείται επί ή στο σημείο του πωλούμενου προϊόντος και πρέπει να είναι άμεσα και απόλυτα εμφανής στον καταναλωτή. Οι αναφερόμενες στο άρθρο 2 ενδείξεις, είναι αναγεγραμμένες υποχρεωτικά στην ελληνική γλώσσα, με ισομεγέθη, ευδιάκριτα και ευανάγνωστα γράμματα με τέτοιο τρόπο ώστε να καθίστανται άμεσα ορατές και αντιληπτές από τον καταναλωτή. Ειδικά η τελική τιμή πώλησης πρέπει να αναγράφεται με έντονη γραφή (bold) και να συμπεριλαμβάνει τον αναλογούντα σε αυτή Φ.Π.Α.

Και η παράγραφος 1 και η παράγραφος 2 παραβιάζονται από την τακτική που ακολουθούν τα skroutzομάγαζα. Και παραπλανούν και δεν συμπεριλαμβάνουν τον ΦΠΑ στην τελική τιμή. Βασικά αυτό που παράθεσες με επιβεβαιώνει. Αυτό που λες, ότι «η ΠΟΛ δικαιολογεί τη μη αναγραφή του ΦΠΑ» είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν προκύπτει ούτε από την ΠΟΛ, ούτε από τον αγορανομικό κώδικα.

3 hours ago, ChimairaX said:

Σωστά τα λες. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν ο έμπορος το αγοράζει 100 και το πουλάει λιανική 110. Εκεί κάτι δεν κολλάει.

Αγοράζει 100, πουλάει 124 στη λιανική για να καρπωθεί τα 24 του ΦΠΑ και 114 με τιμολόγιο για να βγάλει και 14 σε αυτή την περίπτωση. Και την πίτα ολάκερη και το σκύλο χορτάτο.

9 minutes ago, fashion said:

Δεν είπαμε αυτό 

δεν το κατάλαβες

Αυτός το φπα το έχει 'ηδη πληρώσει

αν δεν το εισπράξει δεν θα το συμψηφίσει και επομένως θα είναι π'αντα χρεωστικός

είναι απλό

Ποιόν ΦΠΑ έχει πληρώσει ήδη; Αφού τα πράγματα της ΠΟΛ χωρίς ΦΠΑ τα έχει αγοράσει κι αυτός. :/

[theavenger]

24 λεπτά πριν, Malthador είπε

Και η παράγραφος 1 και η παράγραφος 2 παραβιάζονται από την τακτική που ακολουθούν τα skroutzομάγαζα. Και παραπλανούν και δεν συμπεριλαμβάνουν τον ΦΠΑ στην τελική τιμή. Βασικά αυτό που παράθεσες με επιβεβαιώνει. Αυτό που λες, ότι «η ΠΟΛ δικαιολογεί τη μη αναγραφή του ΦΠΑ» είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν προκύπτει ούτε από την ΠΟΛ, ούτε από τον αγορανομικό κώδικα.

Αυτό που είπα δεν το λέω εγώ αλλά δικηγόροι εμπορικού δικαίου. Οπότε επειδή όπως είδες το ψάχνω αρκετά μια και θίγομαι ιδιαίτερα ως επιχείρηση από αυτή την πρακτική θεωρώ ότι με κοροϊδεύουν στα μούτρα,  (και δεν κάνω εμπόριο) η απάντηση των δικηγόρων είναι ότι η αναγραφή των τιμών με την ένδειξη τιμή τιμολογίου βάση τάδε ΠΟΛ η οποία ορίζει ότι το προϊόν πρέπει να διανεμηθεί χωρίς ΦΠΑ, δεν παραβιάζει τον παράπανω όρο, οπότε ΔΕΝ τίθεται θέμα παρανομίας.  Επίσης θα δείς αναφέρεται στον "αναλογούντα ΦΠΑ". Από την ΠΟΛ λοιπόν προκύπτει ότι ο αναλογούντας ΦΠΑ είναι μηδενικός αφού δεν επιβαρύνεται το προϊόν λόγω της ΠΟΛ. Άλλωστε αν διαβάσεις πιο κάτω στον ίδιο κώδικα θα δείς ότι ο νόμος δεν απαγορεύει την ανάρτηση της τιμής χωρίς ΦΠΑ. Μάλιστα σε κάποιες κατηγορίες προϊόντων ειναι υποχρεωτική η διπλή αναγραφή και με ΦΠΑ και χωρίς με πάλι έντονη την τελική.Υποχρεώνει όμως να αναγράφεται και η τιμή με ΦΠΑ ιδαίτερα έντονα σε σχέση με τις οποιες υπόλοιπες τιμές. Ως εκ τούτου το συμπερασμα μου δεν ειναι συμπέρασμα μου ... είναι το τι ακριβώς λέει ο νόμος και ο παλιός και ο καινούριος...

Επίσης επειδή μάλλον από το πώς γράφεις , υποθέτω ότι έχεις πλήρη γνώση των νόμων και έχεις βγάλει ήδη την απόφαση την οποία αμφισβητώ εκτός και αν μιλάς με την ιδιότητα του δικαστή οπότε τότε το παίρνω πίσω , θες να μου πεις πως ακριβώς ερμηνεύεις σε αυτό την παραπλάνηση αφού θεωρητικά και στην τιμή προσφοράς , αλλά και στην τιμή τιμολογίου όταν πουλάει το όποιο κατάστημα, δίνει αυτή την τιμή που λέει και όχι μία άλλη τρίτη? Επίσης θεωρητικά πάντα πουλάει αυτό που λέει και όχι κάτι άλλο... Άρα πως ορίζεις ακριβώς την παραπλάνηση για να το καταλάβω ρωτάω?

 

 

 

1 ώρα πριν, 29gk είπε

Εφοσον λοιπον εσυ μπαινεις σε τετοιες διαδικασιες, στειλε ερωτηματα και καλυτερα κιολας ως επιχειρηση, στα 2 υπουργεια και ανεμενε την απαντηση την οποια φυσικα και οφειλουν να σου δωσουν. Μια αλλη δυνατοτητα εξερευνησης απαντησεων, εικαζω πως ειναι και το αρμοδιο ( το νομικο ισως;  ) τμημα των επιμελητηριων ( ΕΒΕΑ,  ΕΕα κτλ ). Ισως και η καλυτερη.

Το έχω κάνει FYI προς την ΑΑΔΕ και με την βοήθεια δικηγόρου όπως είπα από 3/3/2018 αν θυμάμαι καλά... Αναμένω ακόμα απάντηση...

 

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2018 από theavenger

[Malthador]

32 minutes ago, theavenger said:

Επίσης επειδή μάλλον από το πώς γράφεις , υποθέτω ότι έχεις πλήρη γνώση των νόμων και έχεις βγάλει ήδη την απόφαση την οποία αμφισβητώ εκτός και αν μιλάς με την ιδιότητα του δικαστή οπότε τότε το παίρνω πίσω ,

Θα ξεκινήσω από εδώ γιατί έχω την αίσθηση ότι το κάνεις προσωπικό τώρα (αν και για να είμαι ειλικρινής βρίσκω τουλάχιστον ενδιαφέρον το γεγονός ότι από τη μία λες ότι θίγεσαι, από την άλλη κάνεις το παν για να αμφισβητήσεις αυτά που υποστηρίζουμε όσοι θιγόμαστε, ενιγουέι). Δεν έχω πλήρη γνώση των νόμων, απλά διαβάζω αυτό που γράφει η παράγραφος του κώδικα που εσύ παρέθεσες. Γράφει συγκεκριμένα:

Ειδικά η τελική τιμή πώλησης πρέπει να αναγράφεται με έντονη γραφή (bold) και να συμπεριλαμβάνει τον αναλογούντα σε αυτή Φ.Π.Α.

Μιλάει για μία (ενικός) τελική τιμή πώλησης η οποία θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει τον αναλογούντα ΦΠΑ. Δεν αναφέρει ούτε πολλές τελικές τιμές, ούτε τιμές χωρίς ΦΠΑ, όπως γίνεται για παράδειγμα σε αυτό το κατάστημα. Τώρα αν οι δικηγόροι εμπορικού δικαίου σου είπαν ότι αυτή η πρακτική δεν αντιτίθεται στην παράγραφο που παράθεσες, τότε μάλλον εγώ είμαι τσακωμένος με την κοινή λογική.

 

32 minutes ago, theavenger said:

θες να μου πεις πως ακριβώς ερμηνεύεις σε αυτό την παραπλάνηση αφού θεωρητικά και στην τιμή προσφοράς , αλλά και στην τιμή τιμολογίου όταν πουλάει το όποιο κατάστημα, δίνει αυτή την τιμή που λέει και όχι μία άλλη τρίτη? Επίσης θεωρητικά πάντα πουλάει αυτό που λέει και όχι κάτι άλλο... Άρα πως ορίζεις ακριβώς την παραπλάνηση για να το καταλάβω ρωτάω?

Ναι, βεβαίως, ορίστε: μπήκα σε ένα site που έχει μαζεμένα τα καταστήματα με το προϊόν που θέλω κατά αύξουσα τιμή, επίλεξα το κατάστημα με τη χαμηλότερη τιμή (και με διαθεσιμότητα) και παραπλανήθηκα όταν η τιμή που είδα αρχικά ήταν διαφορετική από αυτή που θα πλήρωνα τελικά κόβοντας τιμολόγιο.

Δεν θεωρείς ότι συνιστά παραπλάνηση να διαφημίζουν μία τιμή και στο τέλος να καταλήγεις να πληρώνεις άλλη από αυτή που διαφήμιζαν;

----------------

Και κάτι ακόμα, γιατί αναφέρθηκε πιο πριν ότι η απάντηση του skroutz είναι «εμείς απευθυνόμαστε σε πελάτες λιανικής, όχι σε επαγγελματίες». Όσο το έψαξα στο site του skroutz πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, παίζουν κρυφτούλι κι αυτοί.

Επεξ/σία 2 Απριλίου 2018 από Malthador

[theavenger]

4 ώρες πριν, Malthador είπε

 

Ειδικά η τελική τιμή πώλησης πρέπει να αναγράφεται με έντονη γραφή (bold) και να συμπεριλαμβάνει τον αναλογούντα σε αυτή Φ.Π.Α.

Μιλάει για μία (ενικός) τελική τιμή πώλησης η οποία θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει τον αναλογούντα ΦΠΑ. Δεν αναφέρει ούτε πολλές τελικές τιμές, ούτε τιμές χωρίς ΦΠΑ, όπως γίνεται για παράδειγμα σε αυτό το κατάστημα. Τώρα αν οι δικηγόροι εμπορικού δικαίου σου είπαν ότι αυτή η πρακτική δεν αντιτίθεται στην παράγραφο που παράθεσες, τότε μάλλον εγώ είμαι τσακωμένος με την κοινή λογική.

 

Και κάτι ακόμα, γιατί αναφέρθηκε πιο πριν ότι η απάντηση του skroutz είναι «εμείς απευθυνόμαστε σε πελάτες λιανικής, όχι σε επαγγελματίες». Όσο το έψαξα στο site του skroutz πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, παίζουν κρυφτούλι κι αυτοί.

Ναι συμφωνώ... απλά όταν σε ένα νόμο υπάρχει ένα άρθρο , αν δεν διαβάσεις και μερικά άρθρα παρακάτω δεν μπορείς να έχεις την συνολική εικόνα από το ένα άρθρο που βλέπεις. Αν λοιπόν διαβάσεις αυτό τον νόμο και τον αγορανομικό κώδικο στο οποίο αναφέρθηκες και εσυ και κάποιος άλλος συμφορουμίτης θα δεις ότι υπάρχουν 10άδες παράγραφοι που αν διαβαστούν μεμονομένα βγάζουν εντελώς διαφορετικό αν θες πόρισμα από ότι αν διαβαστούν μαζικά.

πχ αυτός από το ίδιο ΦΕΚ η παράγραφος 10.

10. Οι λιανικές τιμές όλων των αγαθών ή των προσφε-

ρόμενων υπηρεσιών που αναγράφονται στις πινακίδες,

τιμοκαταλόγους, ετικέτες, συσκευασίες ή που επικοι-

νωνούνται με οποιοδήποτε τρόπο θα πρέπει να ανα-

γράφονται υποχρεωτικά συμπεριλαμβανομένου του

αναλογούντος Φ.Π.Α.

 

 

Στο 2 έλεγε οι τελικές στο 10 οι λιανικές... το ίδιο ΦΕΚ αυτά.. βγάλε πόρισμα τώρα εσύ, εγώ ο υπάλληλος στο υπουργείο ,ο δικηγόρος και ο δικαστής.

Πχ από το  link  που έδωσα πριν αν διαβάσεις το άρθρο που λές όποιος δει σε ένα κατάστημα ταμπελάκι με τιμή χωρίς ΦΠΑ μπορεί να το θεωρήσει παρανομία. Άσχετα αν απο πάνω έχει και ένα ταμπελάκι με την τιμή με ΦΠΑ. Οπότε ο νόμος αν διαβάσεις όλα τα άρθρα λέει ότι πρέπει να έχει μία τιμή διακριτή περιλαμβανομένου του αναλογούντως ΦΠΑ. Αν έχει αυτή και άλλη μία τιμή χωρίς από κάτω η από πάνω δεν ειναι παράβαση.

Επίσης αν ο ΦΠΑ είναι μειωμένος βλέπε νησιά για όσα υπάρχει ακόμα ή μηδενικός βλέπε ΠΟΛ ή μηδενικός βλέπε ΜΚΟ κλπ η διάταξη ισχύει πρέπει να δείξεις την τελική τιμή συμπεριλαμβανομένου του μηδενικού ΦΠΑ, επομένως καμία απολύτως παράβαση.

Όσον αφορά το Skroutz δεν θα φέρω γνώμη. Το μόνο που θα πω είναι ότι το υπουργείο στο δικό μου ερώτημα μου απάντησε δεν ειναι αρμοδιότητα μας μια και δεν υπάρχει νομοθεσία στο υπουργείο μας που να το απαγορεύει και με παρέπεμψε στην ΑΑΔε λέγοντας ότι έχουν προωθήσει τις καταγγελίες των καταναλωτών εκεί. Η ΑΑΔΕ όπως προείπα δεν έχει απαντήσει σε γραπτό ερώτημα επι του θέματος από τις  3/3/2018. Οπότε εδώ αναρωτιέμαι τι μπορεί να κάνει μια εταιρεία, όταν οι αρμόδιες αρχές καλά, καλά δεν μπορούν να απαντήσουν με σαφήνεια αν αυτό ειναι παράτυπο, παράνομο η όχι? Επίσης όταν η ίδια η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή λέει ότι οι νόμοι αφορούν συναλλαγές λιανικής και όταν ρωτάς οτιδήποτε που αφορά συναλλαγή με τιμολόγιο δεν άπτεται των αρμοδιοτήτων τους. Ακόμα και η υπαναχώρηση σε περίπτωση αγοράς με τιμολόγιο ειναι γκρίζα ζώνη και το αναφέρω επειδή μου έχει συμβεί. Οπότε?

Και εδώ να συμπληρώσω ότι διαβάζοντας ένα μεγάλο μέρος του αγορανομικού κώδικα, διαπίστωσα ότι σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις , πχ τρόφιμα, φάρμακα, καύσιμα έχει διατάξεις που ορίζουν συγκεκριμένες διαδικασίες και για την λιανική αλλά και για την χονδρική πώληση. Πουθενά δεν βρήκα , ακομα, κάποια διάταξη που να αφορά τέτοιου είδους προϊόντα (τεχνολογίας)  και να αναφέρεται σε πώληση με τιμολόγιο (χονδρική).

Τέλος σχετικά με την παραπλάνηση για να το πώ και αυτό. Δεν παραπλανήθηκες, την τιμή που είδες μπορείς να την πάρεις με το τρόπο που αγοράζουν όλοι οι καταναλωτές  και με το νόμιμο παραστατικό μιας λιανικής πώλησης που ονομάζεται απόδειξη Λιανικής Πώλησης. Παραπλάνηση ορίζεται αν τελικά δεν σου δίνουν την τιμή αυτή υπο καμία συνθήκη και όχι αν δεν στην δίνουν με βάση τις δικές σου απαιτήσεις/ανάγκες. Αν το ζητήσεις λοιπόν σε αυτή την τιμή θα το πάρεις και δεν σε έχει παραπλανήσει κανείς με απόδειξη. Επίσης οι σελίδες που κάνουν συγκριση τιμών απευθύνονται σε γενικές γραμμές στους κοινούς καταναλώτές και όχι στις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις που τις συμβουλεύονται γνωρίζουν ως επιχειρήσεις ότι οι συναλλαγες τους με κάποια άλλη επιχείρηση δεν καλύπτονται από τους όρους αλλά και τους  νόμους που αφορουν τους καναταλωτές και τις συναλλαγές λιανικής τουλάχιστον όχι όλους.   Την τιμή λοιπόν δεν θα την πάρεις μόνο αν εσύ αποφασίσεις ότι το προϊόν το θες πραγματοποιώντας αγορά χονδρικής όπως ορίζεται η αγορά με τιμολόγιο, αγορά που την κάνει επιχείρηση με σκοπό είτε να μεταπουλήσει το προϊόν , είτε να το βάλει στα πάγια της όπως λογιστικά ορίζεται η αγορά εξοπλισμού για ιδία χρήση. Αν αποφασίσεις λοιπόν αυτό εσύ ως πελάτης, δεν παραπλανήθηκες από το κατάστημα απλά δεν δέχτηκες τους όρους κάτω απο τους οποίους σου δίνει αυτή την τιμή (αυτό ξαναλέω εφόσον δεν έχουμε εντωπίσει ακόμα κάποιο νόμο , άρθρο ή παράγραφο που να απαγορεύει να γίνεται κάτι τέτοιο. Αν τον εντοπίσουμε το ξανασυζητάμε μετά).

 

 

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2018 από theavenger

[Malthador]

@theavenger, μετά από το παραπάνω ποστ νομίζω ότι καταλαβαίνω που υπάρχει η σύγχυση: θεωρείς ότι η πώληση με τιμολόγιο συμπίπτει με την χονδρική πώληση, πράγμα που δεν ισχύει. Το θέμα είναι πιο πολύ λογιστικό, παρά νομικό, αλλά το ότι αγοράζω ένα προϊόν στην τιμή της λιανικής και ζητάω να κοπεί τιμολόγιο στα στοιχεία της επιχείρησής μου, αυτό δεν τη μετατρέπει αυτομάτως σε χονδρική πώληση. Τώρα καταλαβαίνω γιατί είπες πιο πριν (στο περίπου η διατύπωση που χρησιμοποιώ, δεν θυμάμαι ακριβώς πως το έθεσες) ότι «τα καταναλωτικά δικαιώματα δεν αφορούν τους επαγγελματίες», πράγμα που επίσης δεν ισχύει, το ότι κόβω τιμολόγιο για ένα προϊόν ή μια υπηρεσία δεν σημαίνει ότι «παραιτούμαι» από τα δικαιώματά μου ως καταναλωτής.

Χονδρική πώληση είναι η πώληση που γίνεται με σκοπό την μεταπώληση του προϊόντος ή για την εξυπηρέτηση των σκοπών του επαγγελματία. Μπορώ να κόψω τιμολόγιο σε ένα προϊόν ή μια υπηρεσία για να εξυπηρετήσω ιδίους σκοπούς και όχι απαραίτητα σκοπούς της επιχείρησής μου. Επομένως το τιμολόγιο δεν σημαίνει αυτομάτως και χονδρική πώληση. Γι' αυτό μπορώ να πάω σε ένα οποιοδήποτε κατάστημα, να αγοράσω κάτι στην τιμή της λιανικής και να ζητήσω να μου κόψουν τιμολόγιο. Επίσης, γι' αυτό πολύ ευφυώς τα εν λόγω skroutzομάγαζα αναγράφουν «τιμή τιμολογίου» και όχι «τιμή χονδρικής».

Τελοσπάντων, δεν έχει και πολύ νόημα να διαφωνήσουμε περαιτέρω, έχεις την άποψή σου, έχω τη δική μου. Από βδομάδα θα κάνω μία κρούση στην ΑΑΔΕ κι εγώ να δω τι θα μου απαντήσουν.

[Zazula]

50 λεπτά πριν, Malthador είπε

@theavenger, μετά από το παραπάνω ποστ νομίζω ότι καταλαβαίνω που υπάρχει η σύγχυση: θεωρείς ότι η πώληση με τιμολόγιο συμπίπτει με την χονδρική πώληση, πράγμα που δεν ισχύει. Το θέμα είναι πιο πολύ λογιστικό, παρά νομικό, αλλά το ότι αγοράζω ένα προϊόν στην τιμή της λιανικής και ζητάω να κοπεί τιμολόγιο στα στοιχεία της επιχείρησής μου, αυτό δεν τη μετατρέπει αυτομάτως σε χονδρική πώληση. Τώρα καταλαβαίνω γιατί είπες πιο πριν (στο περίπου η διατύπωση που χρησιμοποιώ, δεν θυμάμαι ακριβώς πως το έθεσες) ότι «τα καταναλωτικά δικαιώματα δεν αφορούν τους επαγγελματίες», πράγμα που επίσης δεν ισχύει, το ότι κόβω τιμολόγιο για ένα προϊόν ή μια υπηρεσία δεν σημαίνει ότι «παραιτούμαι» από τα δικαιώματά μου ως καταναλωτής.

Χονδρική πώληση είναι η πώληση που γίνεται με σκοπό την μεταπώληση του προϊόντος ή για την εξυπηρέτηση των σκοπών του επαγγελματία. Μπορώ να κόψω τιμολόγιο σε ένα προϊόν ή μια υπηρεσία για να εξυπηρετήσω ιδίους σκοπούς και όχι απαραίτητα σκοπούς της επιχείρησής μου. Επομένως το τιμολόγιο δεν σημαίνει αυτομάτως και χονδρική πώληση. Γι' αυτό μπορώ να πάω σε ένα οποιοδήποτε κατάστημα, να αγοράσω κάτι στην τιμή της λιανικής και να ζητήσω να μου κόψουν τιμολόγιο. Επίσης, γι' αυτό πολύ ευφυώς τα εν λόγω skroutzομάγαζα αναγράφουν «τιμή τιμολογίου» και όχι «τιμή χονδρικής».

Τελοσπάντων, δεν έχει και πολύ νόημα να διαφωνήσουμε περαιτέρω, έχεις την άποψή σου, έχω τη δική μου. Από βδομάδα θα κάνω μία κρούση στην ΑΑΔΕ κι εγώ να δω τι θα μου απαντήσουν.

Αυτό δεν ισχύει Χονδρική πώληση δεν σημαίνει απαραίτητα πώληση με έκπτωση χονδρικής, με σκοπό τη μεταπώληση. Κάθε μα κάθε συναλλαγή μεταξύ επιτηδευματιών (μέχρι και τον ΚΦΑΣ) ή οντοτήτων (με τον τρέχοντα Ν.4308) θεωρείται χονδρική πώληση. Από τη στιγμή που η μία οντότητα (ο αγοραστής) ζητά την έκδοση τιμολογίου από την άλλη οντότητα (τον πωλητή), σημαίνει ότι προβαίνει στην αγορά για ανάγκες της επιχείρησής του. Εάν ένας επιτηδευματίας δεν αγοράζει κάτι για ανάγκες της επιχείρησής του, τότε είναι λιανική πώληση και καλύπτεται με απόδειξη λιανικής συναλλαγής. Εάν όμως ζητήσει τιμολόγιο, τότε επί της ουσίας βεβαιώνει πως πρόκειται για αγορά που εξυπηρετεί την επιχείρησή του και είναι βάσει του νόμου χονδρική πώληση. Ο Ν.4308 δεν δίνει ορισμό για τη χονδρική πώληση, αλλά (α) αφενός προκύπτει συμπληρωματικά από τον ορισμό του τι δεν είναι λιανική· και αφού λιανική πώληση είναι κάθε πώληση αγαθών ή υπηρεσιών σε ιδιώτες καταναλωτές, χονδρική πώληση είναι αυτή που δεν γίνεται προς ιδιώτες αλλά προς κάθε επαγγελματία και για οποιονδήποτε σκοπό, και (β) αφετέρου συνεχίζουν να ισχύουν οι παλαιότερες ρυθμίσεις (ήδη επί ΚΒΣ) για το τι είναι χονδρική πώληση, επειδή δεν αντίκεινται στην τρέχουσα νομοθεσία — και όλα αυτά τα χρόνια η έννοια της χονδρικής πώλησης είναι ξεκάθαρη: πρόκειται για τη με τιμολόγιο πώληση για επαγγελματική χρήση και/ή για κάλυψη επιχειρηματικών αναγκών ή επιδιώξεων του αγοραστή. Έτσι λοιπόν βλέπουμε να γίνεται χρήση αυτών των παλαιότερων προβλέψεων στις διοικητικές λύσεις για φορολογικά θέματα — όπως για παράδειγμα είναι τούτη εδώ, όπου και διαβάζουμε ότι κάθε πώληση προς επιτηδευματία με τιμολόγιο είναι χονδρική πώληση, επομένως και το φαγητό που καταναλώνεται επιτόπου και για το οποίο ζητείται από τον πελάτη να εκδοθεί τιμολόγιο.

[Malthador]

13 minutes ago, Zazula said:

Αυτό δεν ισχύει Χονδρική πώληση δεν σημαίνει απαραίτητα πώληση με έκπτωση χονδρικής, με σκοπό τη μεταπώληση. Κάθε μα κάθε συναλλαγή μεταξύ επιτηδευματιών (μέχρι και τον ΚΦΑΣ) ή οντοτήτων (με τον τρέχοντα Ν.4308) θεωρείται χονδρική πώληση. Από τη στιγμή που η μία οντότητα (ο αγοραστής) ζητά την έκδοση τιμολογίου από την άλλη οντότητα (τον πωλητή), σημαίνει ότι προβαίνει στην αγορά για ανάγκες της επιχείρησής του. Εάν ένας επιτηδευματίας δεν αγοράζει κάτι για ανάγκες της επιχείρησής του, τότε είναι λιανική πώληση και καλύπτεται με απόδειξη λιανικής συναλλαγής. Εάν όμως ζητήσει τιμολόγιο, τότε επί της ουσίας βεβαιώνει πως πρόκειται για αγορά που εξυπηρετεί την επιχείρησή του και είναι βάσει του νόμου χονδρική πώληση. Ο Ν.4308 δεν δίνει ορισμό για τη χονδρική πώληση, αλλά (α) αφενός προκύπτει συμπληρωματικά από τον ορισμό του τι δεν είναι λιανική· και αφού λιανική πώληση είναι κάθε πώληση αγαθών ή υπηρεσιών σε ιδιώτες καταναλωτές, χονδρική πώληση είναι αυτή που δεν γίνεται προς ιδιώτες αλλά προς κάθε επαγγελματία και για οποιονδήποτε σκοπό, και (β) αφετέρου συνεχίζουν να ισχύουν οι παλαιότερες ρυθμίσεις (ήδη επί ΚΒΣ) για το τι είναι χονδρική πώληση, επειδή δεν αντίκεινται στην τρέχουσα νομοθεσία — και όλα αυτά τα χρόνια η έννοια της χονδρικής πώλησης είναι ξεκάθαρη: πρόκειται για τη με τιμολόγιο πώληση για επαγγελματική χρήση και/ή για κάλυψη επιχειρηματικών αναγκών ή επιδιώξεων του αγοραστή. Έτσι λοιπόν βλέπουμε να γίνεται χρήση αυτών των παλαιότερων προβλέψεων στις διοικητικές λύσεις για φορολογικά θέματα — όπως για παράδειγμα είναι τούτη εδώ, όπου και διαβάζουμε ότι κάθε πώληση προς επιτηδευματία με τιμολόγιο είναι χονδρική πώληση, επομένως και το φαγητό που καταναλώνεται επιτόπου και για το οποίο ζητείται από τον πελάτη να εκδοθεί τιμολόγιο.

Ο ΚΒΣ λέει πάντως:

 

«2. Για την εφαρμογή των διατάξεων του Κώδικα αυτού θεωρείται:

α) χονδρική πώληση, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών σε άλλο επιτηδευματία και στα πρόσωπα των παρ. 3 και 4 του άρθρου 2 του Κώδικα αυτού, για την άσκηση του επαγγέλματός τους ή την εκτέλεση του σκοπού τους, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών εκτός της χώρας, καθώς και η πώληση εισαγωγικού δικαιώματος,

β) λιανική πώληση, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών σε φυσικό πρόσωπο, για την ικανοποίηση ατομικών ή οικογενειακών αναγκών»

 

Δεν αναφέρει ότι η χονδρική πώληση απαιτεί έκδοση τιμολογίου, ούτε ότι η λιανική απαιτεί έκδοση απλής απόδειξης. Διαχωρίζει τη χονδρική και τη λιανική ανάλογα με το σκοπό που προορίζονται τα προϊόντα ή οι υπηρεσίες, όχι ανάλογα με το συνοδευτικό παραστατικό. Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο στο ΚΦΑΣ.

Μου αρέσει πάντως που το έχουμε απλώσει τόσο πολύ το θέμα της ΠΟΛ για να λύσουμε ένα ζήτημα που ούτε οι αρμόδιοι δεν έχουν λύσει ακόμα.

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2018 από Malthador

[Zazula]

4 λεπτά πριν, Malthador είπε

Ο ΚΒΣ λέει πάντως:

«2. Για την εφαρμογή των διατάξεων του Κώδικα αυτού θεωρείται:

α) χονδρική πώληση, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών σε άλλο επιτηδευματία και στα πρόσωπα των παρ. 3 και 4 του άρθρου 2 του Κώδικα αυτού, για την άσκηση του επαγγέλματός τους ή την εκτέλεση του σκοπού τους, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών εκτός της χώρας, καθώς και η πώληση εισαγωγικού δικαιώματος,

β) λιανική πώληση, η πώληση αγαθών και η παροχή υπηρεσιών σε φυσικό πρόσωπο, για την ικανοποίηση ατομικών ή οικογενειακών αναγκών»

Δεν αναφέρει ότι η χονδρική πώληση απαιτεί έκδοση τιμολογίου, ούτε ότι η λιανική απαιτεί έκδοση απλής απόδειξης. Διαχωρίζει τη χονδρική και τη λιανική ανάλογα με το σκοπό που προορίζονται τα προϊόντα ή οι υπηρεσίες, όχι ανάλογα με το συνοδευτικό παραστατικό. Δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο στο ΚΦΑΣ.

Μου αρέσει πάντως που το έχουμε απλώσει τόσο πολύ το θέμα της ΠΟΛ για να λύσουμε ένα ζήτημα που ούτε οι αρμόδιοι δεν έχουν λύσει ακόμα.

Φυσικά και το αναφέρει· δες την παράγραφο 1 του άρθρου 12.

Και μην σου φαίνεται περίεργο που το αναλύουμε σε τόσο βάθος το θέμα — τουλάχιστον για μένα το φορολογικό δίκαιο είναι μέρος της δουλειάς μου.

[Malthador]

10 minutes ago, Zazula said:

Φυσικά και το αναφέρει· δες την παράγραφο 1 του άρθρου 12.

Το ανάφερα κι εγώ αυτό πριν, αυτό γράφει ότι ο επιτηδευματίας κόβει τιμολόγιο στον επιτηδευματία για το προϊόν ή την υπηρεσία που θα χρησιμοποιήσει για τους σκοπούς της επιχείρησής του.

Αυτό δε σημαίνει ότι ο επιτηδευματίας δεν μπορεί να κόψει τιμολόγιο για το προϊόν ή την υπηρεσία που θα χρησιμοποιήσει για ιδίους σκοπούς.

Ίσως να μην τα γράφω κατανοητά γιατί είναι ελαφρώς περασμένη η ώρα, μπορεί να το χάνω κάπου στη διατύπωση.

[Zazula]

7 λεπτά πριν, Malthador είπε

Το ανάφερα κι εγώ αυτό πριν, αυτό γράφει ότι ο επιτηδευματίας κόβει τιμολόγιο στον επιτηδευματία για το προϊόν ή την υπηρεσία που θα χρησιμοποιήσει για τους σκοπούς της επιχείρησής του.

Αυτό δε σημαίνει ότι ο επιτηδευματίας δεν μπορεί να κόψει τιμολόγιο για το προϊόν ή την υπηρεσία που θα χρησιμοποιήσει για ιδίους σκοπούς.

Αγορά για ίδιους σκοπούς είναι λιανική πώληση. Επίσης, δεν νοείται αγορά για ίδιους σκοπούς όταν ο επιτηδευματίας είναι νομικό πρόσωπο. Επομένως αγορά για ίδιους σκοπούς μπορεί να διενεργήσει μόνον φυσικό πρόσωπο το οποίο έχει ατομική επιχείρηση ενεργώντας όμως αυστηρά ως ιδιώτης και όχι ως επιτηδευματίας. Το παραστατικό για μια λιανική πώληση μπορεί να είναι απόδειξη λιανικής συναλλαγής ή ακόμη και τιμολόγιο (το έγραφα κάπου αυτό τις προάλλες) αλλά επειδή δεν είναι για επαγγελματική χρήση σε μια τέτοια —λιανική— πώληση επιβάλλεται ΦΠΑ εάν αφορά είδη της ΠΟΛ 1150/2017 και, ό,τι είδη κι αν αφορά, ο ΦΠΑ της δεν είναι υποκείμενος σε έκπτωση από την επιχείρηση σε καμία περίπτωση.

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2018 από Zazula

[theavenger]

7 ώρες πριν, Malthador είπε

@theavenger, μετά από το παραπάνω ποστ νομίζω ότι καταλαβαίνω που υπάρχει η σύγχυση: θεωρείς ότι η πώληση με τιμολόγιο συμπίπτει με την χονδρική πώληση, πράγμα που δεν ισχύει. Το θέμα είναι πιο πολύ λογιστικό, παρά νομικό, αλλά το ότι αγοράζω ένα προϊόν στην τιμή της λιανικής και ζητάω να κοπεί τιμολόγιο στα στοιχεία της επιχείρησής μου, αυτό δεν τη μετατρέπει αυτομάτως σε χονδρική πώληση. Τώρα καταλαβαίνω γιατί είπες πιο πριν (στο περίπου η διατύπωση που χρησιμοποιώ, δεν θυμάμαι ακριβώς πως το έθεσες) ότι «τα καταναλωτικά δικαιώματα δεν αφορούν τους επαγγελματίες», πράγμα που επίσης δεν ισχύει, το ότι κόβω τιμολόγιο για ένα προϊόν ή μια υπηρεσία δεν σημαίνει ότι «παραιτούμαι» από τα δικαιώματά μου ως καταναλωτής.

Χονδρική πώληση είναι η πώληση που γίνεται με σκοπό την μεταπώληση του προϊόντος ή για την εξυπηρέτηση των σκοπών του επαγγελματία. Μπορώ να κόψω τιμολόγιο σε ένα προϊόν ή μια υπηρεσία για να εξυπηρετήσω ιδίους σκοπούς και όχι απαραίτητα σκοπούς της επιχείρησής μου. Επομένως το τιμολόγιο δεν σημαίνει αυτομάτως και χονδρική πώληση. Γι' αυτό μπορώ να πάω σε ένα οποιοδήποτε κατάστημα, να αγοράσω κάτι στην τιμή της λιανικής και να ζητήσω να μου κόψουν τιμολόγιο. Επίσης, γι' αυτό πολύ ευφυώς τα εν λόγω skroutzομάγαζα αναγράφουν «τιμή τιμολογίου» και όχι «τιμή χονδρικής».

Αυτό που λέω δεν ειναι η άποψη μου. Αυτή είναι η ερμηνεία της ελληνικής νομοθεσίας από τις αρχές που καλούνται να εξετάσουν την παραβίαση της, βλέπε ΓΓΚ , ΑΑΔΕ κλπ. Τουλάχιστον 2-3 φορές που προσπάθησα να επικοινωνήσω για θέματα καταναλωτικών νόμων αυτήν την απάντηση πήρα από το υπουργείο εμπορείου.  Όταν κάνεις αναφορά σε συναλλαγή με τιμολόγιο κατά την επικοινωνία σου με την Γενική Γραμματεία Καταναλωτή σε θεωρούν επιτηδευματία και επομένως λόγω των ιδιατεροτήτων που έχει μια τέτοια συναλλαγή δεν λαμβάνουν ξεκάθαρη θέση αλλά ρίχνουν τη μπάλα στη κερκίδα. Δοκίμασε το θα δεις ότι δεν θα διαψευστώ.

 

 

6 ώρες πριν, Malthador είπε

Μου αρέσει πάντως που το έχουμε απλώσει τόσο πολύ το θέμα της ΠΟΛ για να λύσουμε ένα ζήτημα που ούτε οι αρμόδιοι δεν έχουν λύσει ακόμα.

Υποθέτω ότι αν γράφαμε εμείς το νόμο με τόση γνώση που έχουμε μαζέψει θα τον γράφαμε πολύ καλύτερα και θα ήταν πολύ πιο λειτουργικός από ότι τώρα

 

[koumos]

Εμένα με εκνευρίζει ένα πράγμα σε αυτή την κ@#$χώρα που ζούμε. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι κάτι περίεργο συμβαίνει με τις τιμές σε αυτά τα μαγαζιά. Κάνει μπαμ ρε παιδί μου πως το λένε? Πριν πουλούσαν πολύ πιο χαμηλά από τους επίσημους γιατί προμηθεύονταν τα προιόντα από τρίτες χώρες (και ο μόνος τρόπος για να μπορούσαν να το κάνουν είναι να μην αποδίδουν ΦΠΑ εισροών προφανώς) και αμέσως μετά που βγήκε η ΠΟΛ όλοι ξαφνικά έμαθαν την "ειδική τιμή τιμολογίου". ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ. 

Έχουν απευθυνθεί άτομα στην ΑΑΔΕ για διευκρίνιση του θέματος και υπάρχει αυτή η κλασσική "αλα ελληνικά" ΑΠΡΑΞΙΑ. Φανταστείτε δηλαδή να μην υπήρχαν και άτομα σαν κι εμας εδώ μέσα που το ψάχνουν το θέμα λίγο παραπάνω τι θα γινόταν. Χώρα μπ%$@#έλο σε όλα της...

[ChimairaX]

Ωραίοι αυτοί στο 1520. Κλασική περίπτωση "είναι αλλουνού δουλειά να δει τι συμβαίνει". Εδώ πέρα έχουμε σοβαρό πρόβλημα με την υπευθυνότητα.