Πόσοι από τους ανθρώπους που γνωρίσατε προσωπικά έφυγαν απ' την Ελλάδα ?

[Ψιτ]

Όποιος πιστεύει πως όσοι φεύγουν ειναι προδότες ή εαυτούληδες ή αδιάφοροι για τη χώρα τους η οτιδήποτε άλλο, είναι απλά ηλίθιος με μειωμένη αντιληπτική ικανότητα, μηδέν εμπειρίες και ραμμένες παρωπίδες και ωτοασπίδες στα αντίστοιχα όργανα.

 

Ο μοναδικός λόγος κάποιος να φύγει απο την Ελλάδα ειναι ο αυτοσεβασμός και ο καθένας ας το πάρει όπως θέλει αυτό το τελευταίο, πχ απο συνθήκες διαβίωσης, συνθήκες προσωπικής ανέλιξης, αυτοδιάθεση, όλους τους λόγους που ανέφερε ο σνόουμπ και πολλά ακόμα.

 

Ο καθένας κάνει τις επιλογές του για το που θέλει να ζήσει και οφείλουμε να τις σεβαστούμε. Στην παρούσα φάση της ζωής μου δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο κάποιος να παραμείνει στην Ελλάδα εφόσον δεν έχει δεσμεύσεις.

 

Τις άμεσες ύβρεις και τις έμμεσες μπηχτές για όσους έχουμε μεταναστεύσει, τις επιστρέφω αυτούσιες και εδώ στο φόρουμ αλλά και στις προσωπικές μου επαφές. Άλλωστε το μόνο που δείχνουν ειναι δειλία και έλλειψη εμπειριών.

 

Σημείωση όταν έφυγα απο την Ελλάδα είχα δική μου εταιρεία την οποία διατήρησα απο το εξωτερικό μέχρι το 2008 με 2 εργαζόμενους και την έκλεισα ως κερδοφόρα αλλά ασύμφορη και χωρίς χρέη. Τις τελευταίες σχεδόν 2 δεκαετίες έχω αλλάξει 2 ηπείρους και έχω εργαστεί σε αρκετές χώρες.

 

Όπως καταλαβαίνετε, οι περισσότεροι φίλοι μου δεν ειναι στην Ελλάδα,ούτε ήταν ποτέ στην Ελλάδα και είμαι σίγουρος ότι δε θα μεταναστεύσουν στην Ελλάδα.

[Selvian]

 

Όπως καταλαβαίνετε, οι περισσότεροι φίλοι μου δεν ειναι στην Ελλάδα,ούτε ήταν ποτέ στην Ελλάδα και είμαι σίγουρος ότι δε θα μεταναστεύσουν στην Ελλάδα.

Αυτοί  χάνουν . Καλά να πάθουν. 

Ακόμα US είσαι?

[defacer]

Δεν λέω ότι έχεις άδικο, αλλά α) πάντα και σε οτιδήποτε (θεωρητικά) γίνεται και καλύτερα και β) αυτό που έγινε έγινε και δεν αλλάζει, άρα λέμε τι καλό και τι κακό έκανε αυτό που συνέβη. Οπότε μπορεί θεωρητικά να γινόταν και καλύτερα και να ωφελούνταν περισσότεροι αλλά πρακτικά για κάποιους (αρκετούς) ανθρώπους ήταν καλό. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις πως το γράφω και τι εννοώ, πιστεύω ναι.

 

Και οι Porsche των αγροτών σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Και τα επιδόματα που πολλαπλασίαζαν το μισθό επί Ν (τα γνωστά, επίδομα έγκαιρης προσέλευσης που λέμε) σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Και οι διορισμοί ρουσφέτια σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Οι προσλήψεις χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων παραμονές εκλογών επίσης σε κάποιους έκαναν καλό.

 

Μάλλον όμως όταν μιλάμε σε επίπεδο κράτους αυτό δεν είναι το σωστό κριτήριο, εκτός αν αγαπάμε μνημόνια.

[zio10]

Και οι Porsche των αγροτών σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Και τα επιδόματα που πολλαπλασίαζαν το μισθό επί Ν (τα γνωστά, επίδομα έγκαιρης προσέλευσης που λέμε) σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Και οι διορισμοί ρουσφέτια σε κάποιους ανθρώπους έκαναν καλό. Οι προσλήψεις χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων παραμονές εκλογών επίσης σε κάποιους έκαναν καλό.

 

Μάλλον όμως όταν μιλάμε σε επίπεδο κράτους αυτό δεν είναι το σωστό κριτήριο, εκτός αν αγαπάμε μνημόνια.

Απλά δεν ξέρω αν έκαναν παραπάνω ζημιά στο κράτος επειδή άνοιξαν σε διάφορες μικρές πόλεις. Αν είναι το ίδιο καλό το βρίσκω που άνοιξαν εκεί αφού έτσι κι αλλιώς κάπου θα άνοιγαν.

[V for Vagelis]

Το σκεφτόμουν αυτό.

Πόσους ανθρώπους που γνωρίσατε προσωπικά, από κοντά, και έμεναν μόνιμα στην Ελλάδα ξέρετε που να έφυγαν για να ζήσουν μόνιμα στο εξωτερικό ?

 

 

Εγώ 11.

2 στις ΗΠΑ, 1 στη Σουηδία, και 8 στη Γερμανία.

Η πραγματική ερώτηση ποια είναι όμως;

[Pokemon640]

Η πραγματική ερώτηση ποια είναι όμως;

Είναι η Γη επίπεδη ;

[De@th L0rd]

Ριξε μια ματια ποσο κανουν τα διδακτρα σε ιδιωτικο για Med School πρωτα

 

Μη συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Οι άνθρωποι κινήθηκαν όπως πάει το σύστημα. Αν είχαν περίσσια χρημάτων να είσαι σίγουρος ότι δε θα ασχολούνταν με ντόπια πανεπιστήμια. Αυτό προσέφερε η Ελλάδα, αυτό έκαναν. Δωρέαν δε λέει; Έχεις δεί μήπως να είναι δωρεάν η παιδεία στην Ελλάδα; Με τα χιλιάδες φροντιστήρια κτλ; Μαλλιά δωρεάν είναι. Όλοι πληρώνουν. Ο του εξωτερικού δεν πληρώνει τη δημόσια εκπαίδευση της δευτεροβάθμιας, στην Ελλάδα ο Έλληνας την πληρώνει ΧΡΥΣΗ. Γιατί το σχολείο έχει καταντήσει να είναι ένα παρουσιολόγιο.Ο ξένος δε χρειάζεται φροντιστήρια, στη πλειοψηφία ΔΕΝ θα πατήσει τριτοβάθμια παρά σε κανένα κοινωνικό κολλέγιο και ο φραγκάτος θα πάει σε φανταχτερό πανεπιστήμιο. Δε πιστεύω κάποιος να ΠΛΗΡΩΝΕ στην Ελλάδα το πανεπιστήμιο και να πηγάινει να αντικρίζει τις εγκαταστάσεις να γίνονται κώλος από κομματόσκυλα και αναρχοάπλυτους και κάθε τρεις και λίγο απεργία,αργία και κατάληψη. Θα ζητούσε ΠΟΛΛΑ αν έβαζαν δίδακτρα.

[DrLo]

Μη συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Οι άνθρωποι κινήθηκαν όπως πάει το σύστημα. Αν είχαν περίσσια χρημάτων να είσαι σίγουρος ότι δε θα ασχολούνταν με ντόπια πανεπιστήμια. Αυτό προσέφερε η Ελλάδα, αυτό έκαναν. Δωρέαν δε λέει; Έχεις δεί μήπως να είναι δωρεάν η παιδεία στην Ελλάδα; Με τα χιλιάδες φροντιστήρια κτλ; Μαλλιά δωρεάν είναι. Όλοι πληρώνουν. Ο του εξωτερικού δεν πληρώνει τη δημόσια εκπαίδευση της δευτεροβάθμιας, στην Ελλάδα ο Έλληνας την πληρώνει ΧΡΥΣΗ. Γιατί το σχολείο έχει καταντήσει να είναι ένα παρουσιολόγιο.Ο ξένος δε χρειάζεται φροντιστήρια, στη πλειοψηφία ΔΕΝ θα πατήσει τριτοβάθμια παρά σε κανένα κοινωνικό κολλέγιο και ο φραγκάτος θα πάει σε φανταχτερό πανεπιστήμιο. Δε πιστεύω κάποιος να ΠΛΗΡΩΝΕ στην Ελλάδα το πανεπιστήμιο και να πηγάινει να αντικρίζει τις εγκαταστάσεις να γίνονται κώλος από κομματόσκυλα και αναρχοάπλυτους και κάθε τρεις και λίγο απεργία,αργία και κατάληψη. Θα ζητούσε ΠΟΛΛΑ αν έβαζαν δίδακτρα.

 

Δεν έχει σημασία αν είναι δωρεάν ή όχι ή οτιδήποτε άλλο.

 

Το να λαβεις τις παροχές που ορίζει ο ελληνικός νόμος είναι δικαίωμά σου χωρίς καμία περεταίρω υποχρέωση. Δεν δίνεις τίποτα άλλο ενέχυρο για να τη λάβεις ... έχεις δώσει ήδη το δικαίωμα του ελληνικού (ή οποιουδήποτε άλλου κράτους αντίστοιχα) να σε θεωρεί πολίτη του και να έχει τις όποιες αντίστοιχες νόμιμες αξιώσεις σου από εσένα. είναι δηλαδή μια "συμφωνία" χωρίς περαιτέρω υποχρεώσεις.

 

Όση χάρη σου κάνει στον πολίτη του ένα κράτος με μια οποιαδήποτε παροχή άλλη τόση του κάνει ο πολίτης του με την ύπαρξή του και μόνο, από την οποία άλλωστε αντλεί και υπόσταση το κράτος.

 

Οπότε δε χρειάζεται καν η δικαιολογία αν είανι πράγματι δωρεάν ή όχι η παιδεία που λαμβάνει ο πολίτης από το κράτος. Το ότι ο Χ πολίτης επέλεξε να αλλάξει χώρα διαμονής/εργασίας είναι απλά μια αποτυχία του κράτους που δεν κατάφερε να τον κρατήσει.

 

Αν θέλουμε να το ελαφρύνουμε λίγο το θέμα, το να λέει κάποιος

 

- έχει ηθική υποχρεώση να μείνει κάποιος στην Ελλάδα επειδή του πλήρωσε το κράτος την εκπαίδευση

 

είναι το αντίστοιχο

 

- πρέπει να κάτσει/παντρευτεί η Χ τον Υ επειδή της έκανε ακριβά δώρα.

[Επισκέπτης]

 Οι άνθρωποι κινήθηκαν όπως πάει το σύστημα.

Ωραια. Το συστημα τωρα λεει K-Y Jelly 

 

 

Το να λαβεις τις παροχές που ορίζει ο ελληνικός νόμος είναι δικαίωμά σου χωρίς καμία περεταίρω υποχρέωση. Δεν δίνεις τίποτα άλλο ενέχυρο για να τη λάβεις ... έχεις δώσει ήδη το δικαίωμα του ελληνικού (ή οποιουδήποτε άλλου κράτους αντίστοιχα) να σε θεωρεί πολίτη του και να έχει τις όποιες αντίστοιχες νόμιμες αξιώσεις σου από εσένα.

Και η απαιτηση του κρατους για "να λαβεις τις παροχές που ορίζει ο ελληνικός νόμος [...]χωρίς καμία περεταίρω υποχρέωση" ειναι να σε εξοντωσει σε φορους, δεν θα εχεις προβλημα καθως " έχεις δώσει ήδη το δικαίωμα του ελληνικού (ή οποιουδήποτε άλλου κράτους αντίστοιχα) να σε θεωρεί πολίτη του και να έχει τις όποιες αντίστοιχες νόμιμες αξιώσεις σου από εσένα". (Μη μου αρχισεις τα μα και μου, 11 ωρες σημερα στο γραφειο με τα 2/3 οσων βγαζω παει σε παπατζες για το free shit crowd)

[DrLo]

Και η απαιτηση του κρατους για "να λαβεις τις παροχές που ορίζει ο ελληνικός νόμος [...]χωρίς καμία περεταίρω υποχρέωση" ειναι να σε εξοντωσει σε φορους, δεν θα εχεις προβλημα καθως " έχεις δώσει ήδη το δικαίωμα του ελληνικού (ή οποιουδήποτε άλλου κράτους αντίστοιχα) να σε θεωρεί πολίτη του και να έχει τις όποιες αντίστοιχες νόμιμες αξιώσεις σου από εσένα". (Μη μου αρχισεις τα μα και μου, 11 ωρες σημερα στο γραφειο με τα 2/3 οσων βγαζω παει σε παπατζες για το free shit crowd)

 

Ακριβώς.

 

Τη στιγμή της γέννησής σου δημιουργείται μια σχέση στην οποία το κράτος έχει μάλλον πλεονεκτική θέση. Αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να απολαμβάνεις ότι προβλέπει ο νόμος του (όπως πχ η δωρεάν παιδεία) και ως αντάλλαγμα παίρνει τις νομικές υποχρεώσεις σου προς αυτό. Όσο λοιπόν δεν παραβιάζεις καμία από αυτές τις υποχρεώσεις είναι πραγματικά ανόητο να αισθάνεσαι οποιαδήποτε περεταίρω υποχρέωση απλά επειδή το κράτος τήρησε και αυτό στο παρελθόν την συμφωνία αυτή.

[Επισκέπτης]

 

Τη στιγμή της γέννησής σου δημιουργείται μια σχέση στην οποία το κράτος έχει μάλλον πλεονεκτική θέση.

 Το φιλελευθερο κρατος δυτικου τυπου κατοχυρωνει συνταγματικα τα δικαιωματα των πολιτων ωστε να μην παραβιαζονται απο το ιδιο η αλλον. Πλεονεκτικη θεση εχει αποκτησει καταπατωντας τα δικαιωματα οποιου παραγει προς οφελος του ιδιου του κρατους και του στρατου των τζαμπατζηδων που το στηριζουν. Καμια σχεση δεν δημιουργηθηκε οταν γεννηθηκα, προεκυψε μετα το '81

[DrLo]

Το φιλελευθερο κρατος δυτικου τυπου κατοχυρωνει συνταγματικα τα δικαιωματα των πολιτων ωστε να μην παραβιαζονται απο το ιδιο η αλλον. Πλεονεκτικη θεση εχει αποκτησει καταπατωντας τα δικαιωματα οποιου παραγει προς οφελος του ιδιου του κρατους και του στρατου των τζαμπατζηδων που το στηριζουν. Καμια σχεση δεν δημιουργηθηκε οταν γεννηθηκα, προεκυψε μετα το '81

Προσπαθείς να πεις κάτι αλλά δε βγάζεις νόημα. Τι σχέση έχει το φιλελεύθερο κράτος δυτικού τύπου ή το ανελευθερο κράτος ανατολικού τυπου. Τα ίδια ισχύουν για όλα τα κράτη του κόσμου.

[Επισκέπτης]

Προσπαθείς να πεις κάτι αλλά δε βγάζεις νόημα. Τι σχέση έχει το φιλελεύθερο κράτος δυτικού τύπου ή το ανελευθερο κράτος ανατολικού τυπου. Τα ίδια ισχύουν για όλα τα κράτη του κόσμου.

Οχι, σε καμια περιπτωση

[DrLo]

Οχι, σε καμμια περιπτωση

Τι από αυτά που έγραψα δεν ισχύει που?

 

Το '81 τι σχέση έχει με το θέμα μας?

[babble tribe]

δεν εχω διαβασει ολα τα προηγουμενα post οποτε θα σχολιασω εκτος συζητησης. Ο τιτλος τα λεει ολα!

εγω ειμαι φυσικοθεραπευτης και δουλευω κατ οικον και πραγματικα εχω γνωρισει εκατονταδες κοσμος τα τελευταια δυο χρονια. Δεν ειναι καθολου υπερβολη οτι παιδια ακομα και με αρρωστο πατερα (δεσμευση) φεγουν στο εξωτερικο. Χωρις να θελω να κανω διαχωρισμο και φυσικα να μειωσω καποιον απο την επιλογη της χωρας που μεταναστευει συνηθως παιδια με μορφωση λυκειου πανε στην γερμανια οποτε πιανουν δουλεια αναλογα με την "τεχνη" τους αλλος καφετζης αλλος τεχνιτης αλλος φορτηγατζης. Απο τις 25 περιπου οικογενειες που γνωρισα τα μελη του που ηταν 21-35 σχεδον εχουν φυγει ολοι χωρις καμμια υπερβολη. Υπαρχουν και παιδια που πανε για μεταπτυχιακες σπουδες που συνηθως μετα ξεμενουν, erasmus αρκετοι συνεχιζουν σε αλλη χωρα και δεν γυρνανε ποτε και φυσικα για εργασια ακομα και χωρις εμπειρια στην ελλαδα (που να την βρεις) αλλα μην ξεχναμε οτι μιλαμε και για 30ανταριδες! Απειροι συναδελφοι που λογο ΕΟΠΠΥ λογο οτι οπως και εγω εχουμε ευαισθησια και δεν γδερνουμε τους ασθενεις εκλεισαν τα εργαστηρια τους που καποιοι τα ειχαν 2 εως 7 χρονια. Μαζι με αυτα χανει δουλεια ο μηχανιματας, αυτος που πουλαει αναλωσημα, 2 - 3 παιδια που βοηθοι σε καθε εργαστηριο και οι ιδιοι οι ασθενεις καθως συνηθως αυτος που φευγει ειναι και αυτος που επελεξε να δουλεψει τιμια απεναντι στους αρρωστους.

 

Να μην τα πολυλογώ καπου στο καλοκαιρι ενω ειμαι ευχαριστημενος απο την δουλεια μου εδω  οντας στα 24 ακουσα μια φωνη μεσα μου που ελεγε δυνατα ΦΥΓΕ! Το σκεφτηκα το ξανα σκεφτηκα παλι ακουω το φυγε!  Δεν ειμαι ανθρωπως που περιμενω κοκκινα χαλια ,αλλωστε μια ζωη χωρις κεφαλαιο ειμαι και καλος η κακος αμα εισαι μονος συνηθως παντα θα τρεχεις στην ζωη, ρωτησα και εψαξα για την ζωη και την εργασια στην αγγλια! Οι περισσοτεροι μου λενε τα γνωστα χαλια, δεν υπαρχει ζωη, σαν την ελλαδα πουθενα, δυσκολια δεν εχεις οικογενεια μαναδες κλπ. μετα σκεφτηκα οκ ναι και εκει δυσκολα ειναι αλλα οι περισσοτεροι που το λενε ειναι αυτοι που σπουδασαν εκει δεν δουλεψαν ποτε εδω και εν τελει δεν εχουν καταλαβει τι θα πει greece 2017. H μεταναστευση κατα την αποψη μου αυτη την στιγμη δεν εχει προταρχικο λογο τα χρηματα, οπως ειπα εφοσον ζοριζεσαι εδω θα ζοριζεσαι και εκει το κεφαλαιο παιζει ρολο, αλλα τον ΑΥΤΟΣΕΒΑΣΜΟ. Τρωμε τα πτυχια μας εδω στις περισσοτερες περιπτωσεις οπως και στην δικια μου χωρις μελλον και εξελιξη, δεν νομιζω οτι θα εχω ποτε εξελιξη σε ενα ελληνικο νοσοκομειο πχ. που δεν θα μπω κιολας και ποτε, με αθλιες εργασιακες συνθηκες ειτε εισαι ελευθερος επαγγελματιας ειτε μισθωτος και σε μια κοινωνια χωρις πραγματικη ουσια! Αυτοι που μενουν πισω επιλεγουν να μην μορφωνονται κυρια ασχολια ειναι που θα παιξει ο ντανος, τι φετα θα φαμε το μεσημερι, τι εβαλε η τουνη και τι θα πει ο αφεντης τσιπρας και ποτε θα μα σωσει (αν ειναι δυνατον) ο μητσοτακης! 

 

Ναι στεναχωριεμαι που σταματω τον αγωνα απεναντη σε ενα συστημα, ναι εγω ο ιδιος θα γινω μερος ενος καπιταλιστικου συστηματος και μαλιστα του σκληροτερου, ναι εκει δεν θα εχω ουτε λογο ουτε αφορμη να το αλλαξω αλλα και εδω κανεις ποτε δεν σεβαστηκε ατομα που προσπαθουν να αλλαξουν κατι και ο κοσμος οχι μονο δεν αλλαζει παει και πισω, χιλιομετρα πισω. 

 

Για την ιστορια θεωρω οτι στην ελλαδα θα υπαρχει ενας σταθερος αλλα φαυλος κυκλος, τα πραγματα θα ειναι οπως σημερα για πολλα χρονια, προφανως καποιους τους βολευει αλλα καποιους οχι και δεν βολευει τους επιστημονες και τους καριεριστες. Μεσα στην ολη προβλεψη δινω ενα 20% για πραγματικη καταστροφη του τοπου και ενα 20% στο να φανε το τυρακι οι ελληνες και σε 30 χρονια τα παιδια μας να ειναι εκει που ειμαστε εμεις τωρα. 

 

Συνοπτικα δεν εχουμε δει ακομα τιποτα στο θεμα μεταναστευση στο εξωτερικο σε 5 χρονια απο τωρα θα ερθει το μεγαλο σοκ στην ελληνικη κοινωνια και τοτε θα δουμε ποιος ειναι ο πατριωτης και ποιος οχι γιατι πολυ φοβαμαι οτι οι ελληνες του εξωτερικου παλι θα ξελασπωσουν την χωρα