Απλήρωτες Πρακτικές και ηθική - Unpaid Internships and ethics

[defacer]

Διαφωνώ κάθετα με το "σου δίνει την ευκαιρία", συνήθως οι τσάμπα πρακτικές και ο "εθελοντισμός" γίνονται για αποκτηθεί προϋπηρεσία σε έσχατους καιρούς που δε προσλαμβάνεσαι αλλιώς.

Τελικά διαφωνείς κάθετα ή συνήθως;

Τι διάολο εθελοντισμός είναι αυτός, ένας θεός ξέρει.

Εκτός από το Θεό τυχαίνει να ξέρουν και κάποιοι άνθρωποι. Αντί να καθετοποιείς τη διαφωνία σου με πράγματα που ο ίδιος παραδέχεσαι ότι σου είναι τελείως άγνωστα μπορείς να ρωτήσεις μερικούς από αυτούς.

[katz]

Σημασία δεν έχουν τα λεφτά αλλά η εμπειρία και οι ευκαιρείες

Η μεγαλη νικη του καπιταλισμου

Αυτονοητα πραγματα οπως το να αμειβεσαι για μια εργασια(ειδικα σε μια πολυεθνικαρα με τεραστιο μπατζετ) εχουν καταργηθει για να ανεβαινουν καποιοι στην λιστα φορμπς.

Πλασαρε στα προβατακια "εμπειρια", "καριερα", εικονες απο ευτυχισμενα υπαλληλακια που συζητανε για μια δουλεια ολη την μερα την ωρα που οι ιδιοι τα βγαζουν ισα ισα περα και ο εργοδοτης τριβει τα χερια του που δεν προσπαθει καν. Απλα γελαει με τους κουτους

Ξεφτιλα

[Anuminas]

DeathLORD ορθώς τα λες,  οταν έλεγα εθελοντισμος σαφώς δεν εννοούσα σε κερδοσκοπικο οργανισμό, ο οποίος βγάζει φράγκα, άλλα θέλει άλλους να δουλεύουν ανευ πληρωμής για αυτόν.Αυτο ειναι οπως είπες ανήθικο. Αντιθέτως τι πιο ηθικο και όμορφο να βοηθήσεις εθελοντικά άτομα που χρειάζονται βοήθεια.

[Επισκέπτης]

το βιωματικό δεν είναι η τούρτα, είναι το κερασάκι.

Ακαδημαικα εχεις δικιο, ομως ανθρωποι νιωθουν πριν κατανοησουν, ειναι αναλογικα οντα.

Η μεγαλη νικη του καπιταλισμου

Αυτονοητα πραγματα οπως το να αμειβεσαι για μια εργασια(ειδικα σε μια πολυεθνικαρα με τεραστιο μπατζετ) εχουν καταργηθει για να ανεβαινουν καποιοι στην λιστα φορμπς.

Πλασαρε στα προβατακια "εμπειρια", "καριερα", εικονες απο ευτυχισμενα υπαλληλακια που συζητανε για μια δουλεια ολη την μερα την ωρα που οι ιδιοι τα βγαζουν ισα ισα περα και ο εργοδοτης τριβει τα χερια του που δεν προσπαθει καν. Απλα γελαει με τους κουτους

Που δεν καταλαβαινουν τι σημαινει labor supply/demand. Προσωπικα καθε μερα.

[valkon]

Δεν είναι απαραίτητο να πληρώνεσαι σε χρήματα για να μην είσαι δούλος. Αν και προφανώς δεν το εννοώ όπως εφαρμόζεται στην ελληνική πραγματικότητα.

 

Αν ήσουν επίδοξος ποδοσφαιριστής και σου έλεγαν "έλα στην ακαδημία να παίζεις στη Β ομάδα χωρίς πληρωμή, έχουμε Guardiola προπονητή και Messi για συμπαίκτη", μέχρι πόσα θα τους πλήρωνες εσύ το μήνα για να σε πάρουν αμισθί;

 

Κι εγώ μπορεί να είμαι πολύ περήφανος για να βγω με κάποια που δεν έχει κάνει εξώφυλλο στο Vogue, αλλά αν αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μείνω με την παλάμη δε νομίζω μετά να φταίει το Vogue.

 

Αν αρνείσαι να εργαστείς λόγω αρχών επειδή δεν πληρώνεσαι σε χρήμα τέλος της συζήτησης, χωρίς να πάρεις υπόψη το τι άλλα ωφέλη έχεις από την εν λόγω εργασία, δεν είσαι περήφανος αλλά κοντόφθαλμος.

 

Και το αστείο είναι πως δεχόμενος το σενάριο του εθελοντισμού θα έπρεπε αυτόματα να αντιλαμβάνεσαι πως τα "άλλα ωφέλη" υπάρχουν.

 

 

ΥΓ/update

 

 

 

Έχω κάνει θα μπορούσες να το πεις "internship" σα φοιτητής. To arrangement ήταν, εγώ θα "κάνω μερικές δουλειές" στο net cafe χωρίς συγκεκριμένες υποχρεώσεις ή ωράριο, και σαν αντάλλαγμα θα είμαι μονίμως με 100% έκπτωση ως πελάτης. Αυτό σύντομα έγινε part time job, μετά έγινε full time job, μετά έγινε κάποιος μόνος του με σύστησε αλλού για δουλειά και με πήρε τηλέφωνο να ρωτήσει αν ενδιαφέρομαι, και μην τα πολυλογώ από εκείνη τη δουλειά

1. Έβγαλα αρκετά για να πληρώσω μεταπτυχιακό, που αλλιώς δεν υπήρχε σάλιο για να γίνει
2. Μπλέχτηκα σε μεγάλο software project ως βασικό μέλος με αποτέλεσμα να είμαι τελικά ο #2 αυθεντία στην Ευρώπη πάνω στο συγκεκριμένο, με ο,τι αυτό συνεπάγεται (και συνεπάχθηκε πολλά)
3. Γνώρισα το μετέπειτα για μια περίοδο μάνατζερ και μέντορά μου από τον οποίο έμαθα τι θα πει μάνατζερ με αρχίδια vs αρχίδια μάνατζερ

 

I guess θα ήταν καλύτερα να είχα πάει μπάρμαν, τουλάχιστον εκεί θα με πλήρωναν.

 

 

 

Γιατί οι παρομοιώσεις σου είναι των άκρων; Μια εταιρειούλα που στήνει σελίδες σε wordpress για φροντιστήρια γερμανικών είναι ο γκουαρντιόλα;Γιατί εκεί στέλνουν πρακτικές για Χ Ψ λόγους. Τζάμπα να δουλέψεις στην microsoft και στην apple όχι σε αυτούς.

[De@th L0rd]

Λοιπόν εαν είχα επαφή ακόμη με το ΤΕΙ θα πόσταρα εδώ φάτσα φόρα ΕΠΩΝΥΜΑ ποιές ευυπόληπτες "εταιρίες λογισμικού" στη Θεσσαλονίκη κάνουν αυτή τη πατέντα με τις πρακτικές κ δουλεύουν τους φοιτητές με δήθεν μελλοντική πρόσληψη κτλ. και να κρατάνε λεφτά από την πρακτική και μερικές φορές να απειλούν κιόλας (?!) για αποκλεισμό από την πρακτική και την τοπική αγορά εργασίας τους φοιτητές όταν επισήμαιναν τα κακώς κείμενα, με τις ευλογίες των υπεύθυνων καθηγητών ! Και έχουμε και μέλη εδώ στο φόρουμ που έχουν δουλέψει γι αυτούς  ή κάποιοι μπορεί να δουλεύουν ακόμη  (αν και δε το νομίζω εκτός κι αν είναι τα νέα θύματα). Επίσης οι εταιρίες αυτές δεν ήταν μια και δύο. Ήταν πάρα πολλές ειδικά αν λάβουμε υπόψη ότι το ΤΕΙ δεν έχει μόνο τμήμα πληροφορικής.

[vradypous]

Θέλουν κρέμασμα όσοι λαδοπόντικες πάνε και δουλεύουν αμισθί διότι καταστρέφουν και την πιάτσα για εμάς τους υπολοίπους.

Επίσης θάνατο και στα σκουπίδια που κακοπληρώνονται αλλά κοιτάνε να εργάζονται πολύ οι ίδιοι και να ρουφιανεύουν όσους δεν το κάνουν λόγω του άθλιου μισθού. 

[Lanike71]

 

 

ΥΓ/update

 

 

Έχω κάνει θα μπορούσες να το πεις "internship" σα φοιτητής. To arrangement ήταν, εγώ θα "κάνω μερικές δουλειές" στο net cafe χωρίς συγκεκριμένες υποχρεώσεις ή ωράριο, και σαν αντάλλαγμα θα είμαι μονίμως με 100% έκπτωση ως πελάτης. Αυτό σύντομα έγινε part time job, μετά έγινε full time job, μετά έγινε κάποιος μόνος του με σύστησε αλλού για δουλειά και με πήρε τηλέφωνο να ρωτήσει αν ενδιαφέρομαι, και μην τα πολυλογώ από εκείνη τη δουλειά

1. Έβγαλα αρκετά για να πληρώσω μεταπτυχιακό, που αλλιώς δεν υπήρχε σάλιο για να γίνει
2. Μπλέχτηκα σε μεγάλο software project ως βασικό μέλος με αποτέλεσμα να είμαι τελικά ο #2 αυθεντία στην Ευρώπη πάνω στο συγκεκριμένο, με ο,τι αυτό συνεπάγεται (και συνεπάχθηκε πολλά)
3. Γνώρισα το μετέπειτα για μια περίοδο μάνατζερ και μέντορά μου από τον οποίο έμαθα τι θα πει μάνατζερ με αρχίδια vs αρχίδια μάνατζερ

 

I guess θα ήταν καλύτερα να είχα πάει μπάρμαν, τουλάχιστον εκεί θα με πλήρωναν.

 

 

Το ότι βρέθηκες στο σωστό δρόμο τη σωστή στιγμή, δε σημαίνει κάτι. Θα μπορούσες πολύ εύκολα να μη σε συστήσει κανείς, να πέσεις σε μάνατζερ μακάκα και να μην έχεις την εξέλιξη που έχεις. Το ότι προσπάθησες πολύ και δούλεψες για αυτό που αγαπάς, σημαίνει πολλά για μένα, αλλά το timing είναι κάτι άλλο.

Είναι σα να μου πει κάποιος "ξέρεις, είμαι γαμάτος, βρήκα δουλειά μέσα στην κρίση", αλλά λέγοντας αυτό, ταυτόχρονα ρίχνεις στον Καιάδα εκατοντάδες χιλιάδων ανέργων σαν άχρηστους.

Σκέψου το.

[kaliakman]

Δεν θα μιλήσω για Ελλάδα μιας και δεν έχω ασχοληθεί καθόλου.

 

Αλλά μου έκανε εντύπωση η Αγγλία. Ψάχνω τους τελευταίους μήνες και κατά 99%(100% βασικά αλλά μπορεί να μην θυμάμαι κάτι)

όλα τα internships (Κοιτάω αποκλειστικά για καλοκαίρι) είναι επί πληρωμή(και όχι τον βασικό...) και μάλιστα σχεδόν πάντα(πρέπει να είσαι λίγο χμ.. "γκασμάς" για να μην) σου προσφέρουν μόλις τελειώσεις την σχολή να εργαστείς full-time.

 

Να ξεκαθαρίσω ότι μιλάω για software engineering internships που ναι μεν δεν αποτελούν δείγμα για δουλείες που ψάχνει ο μέσος Έλληνας θα έλεγα όμως πως αφορούν ένα μεγάλο ποσοστό των insomniacs.

[Επισκέπτης]

Δεν θα μιλήσω για Ελλάδα μιας και δεν έχω ασχοληθεί καθόλου.

 

Αλλά μου έκανε εντύπωση η Αγγλία. Ψάχνω τους τελευταίους μήνες και κατά 99%(100% βασικά αλλά μπορεί να μην θυμάμαι κάτι)

όλα τα internships (Κοιτάω αποκλειστικά για καλοκαίρι) είναι επί πληρωμή(και όχι τον βασικό...) και μάλιστα σχεδόν πάντα(πρέπει να είσαι λίγο χμ.. "γκασμάς" για να μην) σου προσφέρουν μόλις τελειώσεις την σχολή να εργαστείς full-time.

 

Να ξεκαθαρίσω ότι μιλάω για software engineering internships που ναι μεν δεν αποτελούν δείγμα για δουλείες που ψάχνει ο μέσος Έλληνας θα έλεγα όμως πως αφορούν ένα μεγάλο ποσοστό των insomniacs.

Μην μας ενοχλεις, κανουμε επανασταση.

[phanispal]

defacer,

 

ενώ αντιλαμβάνεσαι και γνωρίζεις ότι είσαι πάνω από το μέσο όρο, σε πολλά νήματα κάνεις το ίδιο πράγμα: Πιάνεις (ακραίες) παρομοιώσεις και γεγονότα, και θεωρείς ότι είναι εφικτό να συμβούν στον καθένα, που ανήκει στο μέσο [χαμηλό(τερο) για τα δικά σου δεδομένα] όρο.

Ότι επειδή κατάφερες εσύ κάτι, μπορούν οι περισσότεροι να το κάνουν.

 

Αφού γνωρίζεις ότι η πλειοψηφία αν ήταν στη θέση σου στο net cafe, δε θα κατάφερνε (το) κάτι παραπάνω, γιατί τα μπλέκεις;

 

Υπάρχει κόσμος που δεν έχει τόσες δυνατότητες και κοιτάει να βάλει ένα πιάτο φαγητό στο σπίτι του, να πληρώσει κανά λογαριασμό και να βουλώσει καμιά τρύπα.

Δεν περνάει για όλους το τρένο της ευτυχίας, όπως θες (ενδεχομένως) να υπονοήσεις.

Εκτός κι αν θεωρείς ότι ο μέσος όρος (πρέπει να) είναι καταδικασμένος στη μιζέρια.

 

Και τέλος πάντων, στις περιπτώσεις που κάποιος όντως δεν έχει τα φόντα να γίνει #2 στην Ευρώπη σε κάτι, γιατί να μην πληρώνεται για το (όποιο) έργο που παράγει;

Επειδή αν ήσουν εσύ στη θέση του θα το έκανες αμισθί;

[defacer]

Γιατί οι παρομοιώσεις σου είναι των άκρων; Μια εταιρειούλα που στήνει σελίδες σε wordpress για φροντιστήρια γερμανικών είναι ο γκουαρντιόλα;Γιατί εκεί στέλνουν πρακτικές για Χ Ψ λόγους. Τζάμπα να δουλέψεις στην microsoft και στην apple όχι σε αυτούς.

 

Πρώτα απ' όλα δεν είπα ντε και καλά να δουλέψεις τζάμπα "σε αυτούς". Δεύτερον, αν έχεις να ωφεληθείς αρκετά (που δε μπορώ να το ξέρω εγώ για σένα), τότε ναι να δουλέψεις και σε αυτούς. Εξάλλου στον επαγγελματικό τομέα τουλάχιστον είναι δεδομένο πως δεν έχεις πιο συμφέρουσα επιλογή, γιατί αν είχες δε θα χρειαζόταν να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

 

Για να μη παρεξηγηθώ, η οπτική μου εδώ είναι: πώς θα μεγιστοποιήσω το ώφελος για μένα τον ίδιο. Πώς θα γίνει στο ελάχιστο δυνατό χρονικό διάστημα να φτάσω στη θέση που πιστεύω ότι μου αξίζει. Εγώ λειτουργώ μ' αυτό το γνώμονα. Αν κάποιος άλλος λειτουργεί με τη λογική "προτιμώ σήμερα και χωρίς καν να σκέφτομαι το μέλλον να βγάλω μηδέν εγώ και μηδέν εσύ αντί να βγάλω 100 εγώ και 200 εσύ γιατί με πιάνεις κώτσο", ας μείνει στο μηδέν και με γειά του με χαρά του.

 

Τώρα όσον αφορά τα ακραία παραδείγματα. Είναι πολύ απλό.

 

Δε χρωστάω σε κανέναν το πιο αποτελεσματικό πρόσωπο της συνδιάλεξης/διδασκαλίας/whatever που μπορώ να παρουσιάσω, δωρεάν. Φέρνω το παράδειγμα που μου αρέσει να φέρω γιατί αυτό με ευχαριστεί περισσότερο εκείνη τη στιγμή. Αν το παράδειγμα είναι έγκυρο τότε όποιος έχει μυαλό μπορεί να αφήσει το ακραίο κατα μέρος, να κρατήσει το point που έκανα και να συνεχίσουμε τη συζήτηση εποικοδομητικά. Όποιος δεν έχει μυαλό και νομίζει πως θα του κάνει περισσότερο καλό το να ασχολείται όχι με την ουσία των πραγμάτων αλλά με το παράδειγμα που μου έκανε εμένα κούκου (δεν αναφέρομαι σε εσένα, πήρα την ερώτησή σου ως 100% ειλικρινή), πάλι με γειά του με χαρά του.

Το ότι βρέθηκες στο σωστό δρόμο τη σωστή στιγμή, δε σημαίνει κάτι.

 

https://www.youtube.com/watch?v=SQvKJnVbnaU

 

Ταξιδιώτη, δρόμος δεν υπάρχει. Το δρόμο τον φτιάχνεις περπατώντας.   

 

 

Θα μπορούσες πολύ εύκολα να μη σε συστήσει κανείς, να πέσεις σε μάνατζερ μακάκα και να μην έχεις την εξέλιξη που έχεις. Το ότι προσπάθησες πολύ και δούλεψες για αυτό που αγαπάς, σημαίνει πολλά για μένα, αλλά το timing είναι κάτι άλλο.

Είναι σα να μου πει κάποιος "ξέρεις, είμαι γαμάτος, βρήκα δουλειά μέσα στην κρίση", αλλά λέγοντας αυτό, ταυτόχρονα ρίχνεις στον Καιάδα εκατοντάδες χιλιάδων ανέργων σαν άχρηστους.

Σκέψου το.

 

Φυσικά και πρώτα έπεσα σε μαλάκα μάνατζερ (έχω γράψει αρκετά βιωματικά και απ' αυτόν κατά καιρούς). Γι' αυτό μπόρεσα μετά να καταλάβω τον γαμάτο μάνατζερ όταν τελικά τον πέτυχα.

Anyway, το θέμα δεν είναι αυτό και ούτε φυσικά ρίχνω κανέναν άνεργο στον Καιάδα -- από πού προέκυψε αυτό;

 

Στον Καιάδα ρίχνω (βασικά μόνοι τους ρίχνονται) αυτούς που προτιμούν να παραμείνουν στάσιμοι από το να εξελιχθούν με το σκεπτικό ότι σαν παραπροϊόν της εξέλιξής τους κάποιος θα βγάλει λεφτά ενώ οι ίδιοι όχι.

 

First you get the money, then you get the power ισχύει μόνο για τον Αλ Πατσίνο. Για μας τους υπόλοιπους first you get the power, then you get the money. Όταν εσύ έχεις το τίποτα και ο άλλος έχει power τότε το φυσιολογικότερο πράγμα στον κόσμο σε μια συνεργασία είναι εσύ να πάρεις power και ο άλλος που έχει ήδη να πάρει λεφτά.

[Lanike71]

Πρώτα απ' όλα δεν είπα ντε και καλά να δουλέψεις τζάμπα "σε αυτούς". Δεύτερον, αν έχεις να ωφεληθείς αρκετά (που δε μπορώ να το ξέρω εγώ για σένα), τότε ναι να δουλέψεις και σε αυτούς. Εξάλλου στον επαγγελματικό τομέα τουλάχιστον είναι δεδομένο πως δεν έχεις πιο συμφέρουσα επιλογή, γιατί αν είχες δε θα χρειαζόταν να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

 

Για να μη παρεξηγηθώ, η οπτική μου εδώ είναι: πώς θα μεγιστοποιήσω το ώφελος για μένα τον ίδιο. Πώς θα γίνει στο ελάχιστο δυνατό χρονικό διάστημα να φτάσω στη θέση που πιστεύω ότι μου αξίζει. Εγώ λειτουργώ μ' αυτό το γνώμονα. Αν κάποιος άλλος λειτουργεί με τη λογική "προτιμώ σήμερα και χωρίς καν να σκέφτομαι το μέλλον να βγάλω μηδέν εγώ και μηδέν εσύ αντί να βγάλω 100 εγώ και 200 εσύ γιατί με πιάνεις κώτσο", ας μείνει στο μηδέν και με γειά του με χαρά του.

 

Τώρα όσον αφορά τα ακραία παραδείγματα. Είναι πολύ απλό.

 

Δε χρωστάω σε κανέναν το πιο αποτελεσματικό πρόσωπο της συνδιάλεξης/διδασκαλίας/whatever που μπορώ να παρουσιάσω, δωρεάν. Φέρνω το παράδειγμα που μου αρέσει να φέρω γιατί αυτό με ευχαριστεί περισσότερο εκείνη τη στιγμή. Αν το παράδειγμα είναι έγκυρο τότε όποιος έχει μυαλό μπορεί να αφήσει το ακραίο κατα μέρος, να κρατήσει το point που έκανα και να συνεχίσουμε τη συζήτηση εποικοδομητικά. Όποιος δεν έχει μυαλό και νομίζει πως θα του κάνει περισσότερο καλό το να ασχολείται όχι με την ουσία των πραγμάτων αλλά με το παράδειγμα που μου έκανε εμένα κούκου (δεν αναφέρομαι σε εσένα, πήρα την ερώτησή σου ως 100% ειλικρινή), πάλι με γειά του με χαρά του.

 

https://www.youtube.com/watch?v=SQvKJnVbnaU

 

Ταξιδιώτη, δρόμος δεν υπάρχει. Το δρόμο τον φτιάχνεις περπατώντας.   

 

 

 

Φυσικά και πρώτα έπεσα σε μαλάκα μάνατζερ (έχω γράψει αρκετά βιωματικά και απ' αυτόν κατά καιρούς). Γι' αυτό μπόρεσα μετά να καταλάβω τον γαμάτο μάνατζερ όταν τελικά τον πέτυχα.

Anyway, το θέμα δεν είναι αυτό και ούτε φυσικά ρίχνω κανέναν άνεργο στον Καιάδα -- από πού προέκυψε αυτό;

 

Στον Καιάδα ρίχνω (βασικά μόνοι τους ρίχνονται) αυτούς που προτιμούν να παραμείνουν στάσιμοι από το να εξελιχθούν με το σκεπτικό ότι σαν παραπροϊόν της εξέλιξής τους κάποιος θα βγάλει λεφτά ενώ οι ίδιοι όχι.

 

First you get the money, then you get the power ισχύει μόνο για τον Αλ Πατσίνο. Για μας τους υπόλοιπους first you get the power, then you get the money. Όταν εσύ έχεις το τίποτα και ο άλλος έχει power τότε το φυσιολογικότερο πράγμα στον κόσμο σε μια συνεργασία είναι εσύ να πάρεις power και ο άλλος που έχει ήδη να πάρει λεφτά.

 

Δε διαφωνώ με αυτά που λες, απλά δε δουλεύει αμφίδρομα το όλο που αναλύεις. Το ότι κάποιος πετυχημένος, έχει προσπαθήσει, είναι αδιαμφισβήτητο. Αυτό δε σημαίνει ότι όσοι "απέτυχαν", δεν προσπάθησαν.

[ΕΤΕΡΩΝΥΜΑ]

Ρε σεις "η μάνα σας στον πατέρα δε το δίνει τσάμπα" κ εσείς δέχεστε να δουλεύετε τσαμπέ;

Γαματο επιχείρημα

Κανείς συνομιλητης δεν θα τολμήσει να σε προτρεψει να γίνεις πιο αναλυτικός

[defacer]

Δε διαφωνώ με αυτά που λες, απλά δε δουλεύει αμφίδρομα το όλο που αναλύεις. Το ότι κάποιος πετυχημένος, έχει προσπαθήσει, είναι αδιαμφισβήτητο. Αυτό δε σημαίνει ότι όσοι "απέτυχαν", δεν προσπάθησαν.

 

Μα δε νομίζω πως συζητάμε για προσπάθεια εδώ (10 πούσαπς μόνο μπορώ να βγάλω) αλλά για επιλογή βάσει αρχών (καναπέ και γαριδάκια κι όταν τελειώσεις από το γυμναστήριο πάρε τηλέφωνο να πάμε καφέ).

Γαματο επιχείρημα

Κανείς συνομιλητης δεν θα τολμήσει να σε προτρεψει να γίνεις πιο αναλυτικός

 

Βασικά έχει πολλά επίπεδα γέλιου αυτή η ατάκα, π.χ.

• Η μάνα στον πατέρα ακόμα κι αν "δεν το δίνει τζάμπα", σίγουρα δεν πληρώνεται σε μετρητά. Αλλά στη συζήτηση που κάνουμε το δεδομένο είναι πως πρέπει να πληρώνεσαι μετρητά.
• Η "πληρωμή" της μάνας χαλαρά είναι απλούστατα το ότι της αρέσει να κάνει σεξ. Αλλά στη συζήτηση που κάνουμε αν πας για "εθελοντική εργασία" είσαι δούλος.

 

Αυτό λοιπόν, μιας που το ανέφερε ο valkon παραπάνω, είναι ένα παράδειγμα που εκτός από ακραίο είναι και άκυρο.