The Lord of the Rings: The Rings of Power (Amazon Prime, 2022)

[Dakonblackblade]

16 λεπτά πριν, pontez2 είπε

H όποια ένσταση έχω (διαφωνια κατά βάση) ειναι στο οτι κρινουμε ένα θέαμα βάσει ρεαλισμού. 

Προσωπικά ούτε τις κανονικές ταινίες τις ειδα μέλι γάλα. Ομως ξεπέρασα τις οποιες ενστάσεις μου αναγνωριζοντας τη τελειότητα σε άλλες παραμέτρους πιο σημαντικές για μένα. Πχ η ροή της ιστορία, η συνεχόμενη δράση, οι ιδανικοί διάλογοι, τα απιστευτα γραφικά κοκ.

Κάτι που δε το βλέπω εδω.

Ομως δε μπαινω στη διαδικασία να κάνω συγκριση με τα βιβλία και τα ορια που έχουν θέσει. 

Το συμπαν του Τολκιν έχει απιστευτα πράγματα να δειξει και να συζητησουμε η και να εξηγησουμε από το να μιλάμε για ρεαλισμο και το πως σωθηκαν απο πυρινες μπάλες. Εδω έχουν σωθει απο δράκους, ορκς, φαντάσματα κτλ, αυτο μας μάρανε;

Και να πω και κάτι άλλο...Εδω το συμπαν τους Τολκιν έχει κοτζάμ Τομ Μπομπαντίλ, που ειναι απο τις πλέον αινιγματικές φιγουρες και θα μπορουσε (εφοσον το ηθελε) να τελειωνει και τον Σάουρον και οτιδηποτε κακό. Μιλάμε για ηρωες που η οποια τους παρέμβαση θα μπορουσε να δημιουργησει άλλα δεδομένα.

Η σκηνή του Γκάνταλφ δεν εξηγείται όπως δεν εξηγείται η ανάσταση του Ιησού από τη Ναζαρέτ. Πότε έπλυνε το γκρί μανδύα και έγινε λευκός? Κάποια πράγματα είναι μεταφυσικά ακόμα και μέσα στο παραμύθι. 

Αν το παραπάνω δε σου κάνει σαν εξήγηση ή δεν το κατανοείς, δε μπορούμε να συζητήσουμε για τη συγκεκριμένη σκηνή. 

Ο Γκάνταλφ είναι απεσταλμένος, μια ανώτερη δύναμη τον έστειλε για άγνωστους λόγους. Ξεπερνάει την εξήγηση με τους κανόνες της ταινίας. Το ίδιο και ο Σάουρον, καθώς ως πνεύμα, είναι κάτι έξω από τη φυσική της μέσης γης

Ισχύει το ίδιο για την Γκαλαντριελ? Όχι είναι η απάντηση. 

Δεν το δέχεσαι? Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι 

[pontez2]

17 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Η σκηνή του Γκάνταλφ δεν εξηγείται όπως δεν εξηγείται η ανάσταση του Ιησού από τη Ναζαρέτ. Πότε έπλυνε το γκρί μανδύα και έγινε λευκός? Κάποια πράγματα είναι μεταφυσικά ακόμα και μέσα στο παραμύθι. 

Αν το παραπάνω δε σου κάνει σαν εξήγηση ή δεν το κατανοείς, δε μπορούμε να συζητήσουμε για τη συγκεκριμένη σκηνή. 

Ο Γκάνταλφ είναι απεσταλμένος, μια ανώτερη δύναμη τον έστειλε για άγνωστους λόγους. Ξεπερνάει την εξήγηση με τους κανόνες της ταινίας. Το ίδιο και ο Σάουρον, καθώς ως πνεύμα, είναι κάτι έξω από τη φυσική της μέσης γης

Ισχύει το ίδιο για την Γκαλαντριελ? Όχι είναι η απάντηση. 

Δεν το δέχεσαι? Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι 

Καταλαβαινεις οτι μου απαντάς με πράγματα που τονισα νωριτερα έτσι?

Η Γκαλάντριερ και στις 6 ταινίες, φαινεται ως ένα πανισχυρο πλάσμα, το οποιο μάλιστα αν αποκτουσε το δαχτυλίδι θα ηταν στο ιδιο επιπεδο, ισως και ισχυροτερο απο τον Σάουρον. Η ιδια το λέει στον Φροντο, δε το λέω εγω.  Οι λόγοι που δεν δέχτηκε να το πάρει ειναι οτι θα γινοταν ιδια με τον Σάουρον.

Άρα εμεις δεν θέλουμε να δεχτουμε τη ταινία και μπερδευομαστε με το βιβλίο.

Δεν έχεις λοιπον καμια οριοθέτηση. Εσυ δεν αντιλαμβάνεσαι επηρεασμένος απο τα οποια ορια θέτουν τα βιβλία, την οποια εξηγηση και διαμαρτυρεσαι που οι πρωταγωνιστές σωθηκαν απο εκρηξη υφαιστείου ή που κολυμπουσαν.

Ακομα και σαν βιβλιοδιαβαστης βλέπεις οτι οι περμβάσεις του Ιλουβαταρ υπάρχουν. Ανετα μπορει να μπει και σε μια τέτοια περιπτωση και να πάμε παρακάτω.

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από pontez2

[{TDi}Dj2k..infc]

[pontez2]

20 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Το ίδιο και ο Σάουρον, καθώς ως πνεύμα, είναι κάτι έξω από τη φυσική της μέσης γης

Δεν ειναι εκτός, τη στιγμη που στρατος φαντασμάτων/πνευμάτων έρχεται και μάχεται υπερ των ανθρωπων.

Για αυτο δεν χρειάζεται να οριοθετουμε.

[Thresh]

29 minutes ago, Dakonblackblade said:

Πότε έπλυνε το γκρί μανδύα και έγινε λευκός?

Όλο το νέο equipment είναι made in Lothlorien, του τα έδωσε η Galadriel. 😛

  

1 hour ago, pontez2 said:

Το ιδιο έχουν κάνει αρκετοι και στη σειρά του GOT...ειχαμε μάχη απεθαντων με δράκους και απορουσαμε που βρηκαν οι απεθαντοι αλυσιδες για να ανεβάσουν τον δρακο απ τη λιμνη πχ.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν βγει ακόμα τα βιβλία. 

13 minutes ago, pontez2 said:

το οποιο μάλιστα αν αποκτουσε το δαχτυλίδι θα ηταν στο ιδιο επιπεδο, ισως και ισχυροτερο απο τον Σάουρον.

Nope

[Πέτρος]

1 ώρα πριν, pontez2 είπε

Οπα για μισο.

Πάλι κάνουμε το ιδιο με το GOT? Πάλι το ριχνουμε στα βιβλία?

Θυμιζω πως βλέπουμε μια σειρά και ταινίες που βασίζονται σε βιβλία...δεν ειναι τα βιβλία!

Δεν το ρίχνουμε στα βιβλία. Όταν η σειρά/ταινία γράφει ότι βασίζεται στα βιβλία, όταν έχει τον τίτλο των βιβλίων κλπ, οφείλει να μένει κατά το δυνατό πιστή στον κόσμο και στο γενικότερο πνεύμα των βιβλίων.

Θα το καταφέρει αυτό 100%? Ποτέ και πουθενά, η μαγεία των βιβλίων (γενικότερα, όχι των συγκεκριμένων) είναι ακριβώς αυτή. Μόνο και μόνο για λόγους διάρκειας, θα πέσει κοπτοραπτική (κάποιες φορές θα μοιάζει με δουλειά πλαστικού χειρουργού, κάποιες με χασαπιό), οπότε αναγκαστικά θα χαθούν λεπτομέρειες, θα χαθούν επεξηγήσεις, θα χαθούν ακόμα και ολόκληρα (και σημαντικά) κεφάλαια.

Οι ταινίες του "Άρχοντα", το έκαναν αρκετά καλά κατά γενική ομολογία. Έχουμε τις αντιρρήσεις μας για επιμέρους σημεία, ρίξαμε (κι ακόμα ρίχνουμε) το κράξιμό μας σε άλλα, ξεκάθαρα νιώσαμε ότι έλειπαν σημαντικά πράγματα, αλλά το σύνολο είχε αρχή-μέση-τέλος, είχε ουσία, είχε άμεση σχέση με αυτό που κάποτε διαβάσαμε. Κόσμος που δεν είχε την παραμικρή σχέση με το είδος (όχι με το συγκεκριμένο έπος, με το είδος συνολικά) τις είδε, τις χάρηκε, τις τοποθέτησε στο Πάνθεον του κινηματογράφου και της Τέχνης.

Εδώ, στη σειρά, το σύνολο είναι για κλάματα. Για λόγους που εσύ ο ίδιος αναφέρεις (βαρετή κι ανούσια, χάλια διάλογοι, κλπκλπ) αλλά και για λόγους στους οποίους εγώ/άλλοι θα δώσω και παραπάνω σημασία. Το ηφαίστειο με τη βόλτα στον "Άρχοντα", δεν είναι τέτοιος λόγος...το εξηγήσαμε ξανά και ξανά. Η "πτώση" του Gandalf, το ίδιο. Ίσα-ίσα είναι κρίσιμης σημασίας για τη συνέχεια, για τους υπόλοιπους χαρακτήρες και την εξέλιξή τους. Δεν αποδίδεται τόσο σωστά αυτή η ιστορία? Αφήνει κάποια κενά στις ταινίες? Σίγουρα. Έστω και βιαστικά, όμως, βγάζει νόημα.

Αυτό το πράμα που βλέπουμε εδώ, δεν βγάζει. Δεν βγάζει στα σοβαρά σημεία, δεν βγάζει στα αστεία σημεία, δεν βγάζει καν στις ώρες της ημέρας και στην έρμη τη χρονική διάρκεια/πορεία.

[Dakonblackblade]

18 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Δεν ειναι εκτός, τη στιγμη που στρατος φαντασμάτων/πνευμάτων έρχεται και μάχεται υπερ των ανθρωπων.

Για αυτο δεν χρειάζεται να οριοθετουμε.

 

22 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Καταλαβαινεις οτι μου απαντάς με πράγματα που τονισα νωριτερα έτσι?

Η Γκαλάντριερ και στις 6 ταινίες, φαινεται ως ένα πανισχυρο πλάσμα, το οποιο μάλιστα αν αποκτουσε το δαχτυλίδι θα ηταν στο ιδιο επιπεδο, ισως και ισχυροτερο απο τον Σάουρον. Η ιδια το λέει στον Φροντο, δε το λέω εγω.  Οι λόγοι που δεν δέχτηκε να το πάρει ειναι οτι θα γινοταν ιδια με τον Σάουρον.

Άρα εμεις δεν θέλουμε να δεχτουμε τη ταινία και μπερδευομαστε με το βιβλίο.

Δεν έχεις λοιπον καμια οριοθέτηση. Εσυ δεν αντιλαμβάνεσαι επηρεασμένος απο τα οποια ορια θέτουν τα βιβλία, την οποια εξηγηση και διαμαρτυρεσαι που οι πρωταγωνιστές σωθηκαν απο εκρηξη υφαιστείου ή που κολυμπουσαν.

Ακομα και σαν βιβλιοδιαβαστης βλέπεις οτι οι περμβάσεις του Ιλουβαταρ υπάρχουν. Ανετα μπορει να μπει και σε μια τέτοια περιπτωση και να πάμε παρακάτω.

Σόρρυ, αλλά αυτά πρέπει να τα αναφέρει η σειρά, όχι εγώ. Δε δεχόμαστε κάτι που δεν ορίζεται από πριν σαν ''θα μπορούσε να τους σώσει ο Ιλούβαταρ'' άκριτα.

Ακόμα και τα φαντάσματα οριοθετήθηκαν , όταν ζήτησαν την ελευθερία από τον όρκο τους. Ακόμα και τα Δαχτυλιδόφαντάσματα δεν έχουν τις δυνάμεις του Σάουρον στην πιο χαμηλή μορφή του

 Η Γκαλάντριελ στις ταινίες λέει τι θα μπορούσε να γίνει, και αυτό με τη δύναμη του δαχτυλιδιού που είναι η δύναμη του Σάουρον,  δε γίνεται όμως. Την σταματάει η ηθική της, αλλά εκείνη τη στιγμή δεν είναι ο Σάουρον. Και σίγουρα δεν είναι ο Σάουρον όπως τη βλέπουμε τώρα.

Το δαχτυλίδι είναι το όριο. Και υπάρχει στην ταινία.

Οι παρεμβάσεις του Ιλούβαταρ, θα πρέπει να αναφέρονται, δεν μπορούν σε κάθε κουλό , να λέμε ''παρεμβλήθει ο Ιλουβαταρ'' .

Όσο για τη σκηνή του ηφαιστείου στον Άρχοντα, οι ήρωες θα πέθαιναν , αν μετά την ολοκλήρωση της θυσίας τους, δεν υπήρχε θεική παρέμβαση (την οποία το κοινό την δέχεται ακριβώς γιατί υπάρχει η θυσία) . Υπάρχει κάτι αντίστοιχο εδώ? Όχι. Έχουμε τυχαία σχεδία, τυχαίο πλοίο, και θα δούμε στο άλλο επεισόδιο , τι άλλο τυχαίο θα πετάξουν.

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από Dakonblackblade

[pontez2]

5 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Το δαχτυλίδι είναι το όριο. Και υπάρχει στην ταινία.

Mα δεν ειναι.

Η ανάσταση του Γκάνταλφ δεν γινεται απο το δαχτυλίδι για παράδειγμα.

Για αυτο και λέω οτι οσο δεν υπαρχουν εξηγήσεις, οι οποίες δινονται στα βιβλία, αλλά όχι στις ταινίες, δεν μπορουμε να μιλάμε για όρια.

@Πέτροςκαταλαβαίνω οτι γράφεις. Στη πρωτη σου προταση ομως λες οτι "οφειλει". Συμφωνώ, όμως δε το κάνει

5 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Οι παρεμβάσεις του Ιλούβαταρ, θα πρέπει να αναφέρονται, δεν μπορούν σε κάθε κουλό , να λέμε ''παρεμβλήθει ο Ιλουβαταρ''

Noμιζω (διορθωστε οποιος θυμαται) ουτε στα βιβλία αναφέρονται. Τις εχει εξηγησει ο γιος Τολκιν

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από pontez2

[Dakonblackblade]

3 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Mα δεν ειναι.

Η ανάσταση του Γκάνταλφ δεν γινεται απο το δαχτυλίδι για παράδειγμα.

Για αυτο και λέω οτι οσο δεν υπαρχουν εξηγήσεις, οι οποίες δινονται στα βιβλία, αλλά όχι στις ταινίες, δεν μπορουμε να μιλάμε για όρια.

@Πέτροςκαταλαβαίνω οτι γράφεις. Στη πρωτη σου προταση ομως λες οτι "οφειλει". Συμφωνώ, όμως δε το κάνει

Η ανάσταση του Γκάνταλφ , είναι μεταφυσικό φαινόμενο, ο ίδιος ο Γκάνταλφ είναι μεταφυσική παρουσία, ο Σάουρον είναι, το ίδιο και τα φαντάσματα μέσα στο ίδιο παραμύθι.

Η Γκαλάντριελ είναι μεταφυσική παρουσία μέσα στο παραμύθι? Είναι κάποιο πνεύμα έξω από τους νόμους της ''φυσικής'' που έχει ορίσει το παραμύθι?

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από Dakonblackblade

[Πέτρος]

2 λεπτά πριν, pontez2 είπε

@Πέτροςκαταλαβαίνω οτι γράφεις. Στη πρωτη σου προταση ομως λες οτι "οφειλει". Συμφωνώ, όμως δε το κάνει

Aς πούμε ότι μέσες-άκρες καταλαβαινόμαστε.

[Dakonblackblade]

29 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Noμιζω (διορθωστε οποιος θυμαται) ουτε στα βιβλία αναφέρονται. Τις εχει εξηγησει ο γιος Τολκιν

Αυτό όπως καταλαβαίνεις , δεν έχει καμία σημασία. Αν βγει ο εγγονός και πει το αντίθετο , πάλι δεν έχει καμία σημασία. Ο ίδιος ο Τόλκιν να το έλεγε δε θα ίσχυε, όπως και η Rowling μας λέει πως ο τάδε ήταν ''έτσι''.Είναι εκτός παραμυθιού.

Συνεχίζοντας λοιπόν,

όχι, η Γκαλάντριελ δεν είναι μεταφυσική οντότητα, δεν είναι πνεύμα , δεν είναι ο Σάουρον, δεν είναι ο Γκάνταλφ, δεν είναι φάντασμα , δεν είναι Δαχτυλιδοφάντασμα. Δεν πετάει πάνω από ποτάμια , ούτε ανασταίνεται, ούτε ξαναδημιουργείται από τα μαλλιά που έχει ο Γκίμλί, ούτε η θέλησή της εξουσιάζει τα ξωτικά κλπ. κλπ. Εϊναι ένα ξωτικό αρχαίο και σοφό, αλλά ως εκεί. Τα όριά της είναι τα όρια, των αρχαίων σοφών ξωτικών. Και ο Ελροντ της μάζεψε από το Σάουρον και θα ήταν σοφό ίσως και για την τανία να έδειχνε κανένα αρχαίο σοφό ξωτικό να πεθαίνει στη συγκεκριμμένη μάχη (βλέπουμε όμως τον Σάρουμαν, ισχυρότερο του Γκάνταλφ, να διαφθείρεται).

Ε δε γίνεται λοιπόν , αυτούς τους κανόνες να τους αγνοείς , στη σειρά , και να λέμε, τη γλίτωσε, καθώς είναι ισχυρό ξωτικό, ίσως ισχυρότερο του Σάουρον (που δεν ήταν ποτέ ούτε θα μπορούσε να είναι), μπορεί να κολυμπάει τον ατλαντικό και να λούζεται στο ηφαίστειο (αν ο Σάουρον βουτούσε στη λάβα και τον ξαναβλέπαμε, θα λέγαμε ότι σαν πνεύμα μπορεί να κάνει και καμιά βουτιά. Το δεχόμαστε αυτό για την Γκαλάντριελ?).

Και εφόσον τους αγνοούμε αυτούς τους κανόνες, να λέμε , πως ο Ιλούβαταρ την έσωσε (χωρίς να έχει γίνει καμία αναφορά σε αυτόν). Μια προοικονομία (άγνωστη λέξη για τη σειρά)

Και πραγματικά , θα δεχόμασταν πως την σώνει ένα δελφίνι (απεσταλμένο από τον Ούλμο, μιά θολή φιγούρα στα βάθη του ωκεανού θα μας κάλυπτε, 10 λεπτά CGI δουλειά), κάτι ρε αδελφέ. Αλλά όχι. Μια τυχαία σχεδία (από που ήρθε), και ένα τυχαίο πλοίο σε ένα τυχαίο σημείο στον ωκεανό.

Spoiler

Ο τεράστιος στρατός του Νούμενορ γιατί κάλπαζε? Είχε κάποια γνώση για κάποια επιδρομή?

 

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από Dakonblackblade

[DEADLAZARUS]

11 ώρες πριν, kip of είπε

1)Θεωρω οτι ολοι οι εμπλεκομενοι εχουν εγκλωβιστει κατω απο το βαρος της αποστολης τους. Μη ξεχναμε οτι οταν ο jackson εκανε τις ταινιες το Tolkien estate τον μισησε. Επισης δεν ειχε καλη ταινια στο βιογραφικο του και γενικα ηταν το underdog σε μια μεταφορα ΒΙΒΛΙΟΥ σε ταινια.

2)H galadriel ειναι αντιπαθητικη, αλλα δεν λεει πουθενα απο οσο γνωριζω ο τολκιν το πως ηταν ο χαρακτηρας της γκαλαντριελ στη δευτερη εποχη. Της προτειναν να παει στα undying lands και αρνηθηκε, αυτο λεει. Γιατι αρνηθηκε, γιατι ηταν σοφη καλη και εξυπνη; Ο αδερφος της πεθανε τραγουδωντας με τον σαουρον (realism hur hur) δε ξερω γιατι να μην αφηνει χωρο αυτο να ειναι αυτη που ειναι τωρα. Το οτι αυτη που βλεπουμε στην τριτη εποχη ειναι μια αλλη, δεν σημαινει οτι δεν εχει χωρο να αναπτυχθει.

3)Επισης, mithril. Δεν θυμαμαι να ξεορουμε και πολλα για αυτο. Ναι οκ το οτι ειναι απομειναρι του σιλμαριλ ειναι λιγο μουφα αλλα οκ ενα απο αυτα ειναι σε ενα δεντρο, fair enough η εξηγηση αν εξυπηρετει. Το οτι ο πατερας του ελροντ κραταει το αστερι στον ουρανο δεν μου ακουγεται καλυτερο. Επισης, ποιος μας λεει οτι αυτη η εξηγηση δεν ειναι βαλτή; Δεν μας εχει δειξει Σαουρον αλλα ξερουμε οτι καπου ειναι και πιπιλαει το μυαλο καποιου. Why not του celebrimbor?

4)Τελος, treating τα ορκ ως έμβια οντα με λογο για ζωη εγω το ακουω. Δλδ δεν ειναι σεναριακη ευκολια οτι ο τολκιεν εφτιαξε μια ολοκληρη φυλη που για καποιο λογο ηταν εγγενως κακη και ασχημη και μαυρη και δεν γουσταρε τον ηλιο; Ναι ειναι ενα εργο, αλλα οταν παιρνεις τα δικαιωματα πανω σε κατι, αυτο το εργο αποκτα ζωη μονο του. Γιατι να μην εχουν και τα ork δικαιωμα στη ζωη, γιατι να μην εχουν δικο τους ark;

Έχω αριθμήσει τις παραγράφους της ανάρτησής σου κι απαντώ ξεχωριστά σε καθεμιά.

1) Ο Jackson είχε κερδίσει, αν θυμάμαι καλά, το Όσκαρ Πρωτότυπου Σεναρίου για το Heavenly Creatures. Ήταν ένας νεαρός σκηνοθέτης, με όραμα και guts. Ευτυχώς που εκείνη την εποχή έπρεπε να έχεις ταλέντο για να σου εμπιστευτούν project της δυναμικής του LotR, αλλιώς ποιος ξέρει τι θα βλέπαμε. Σήμερα, δεν χρειάζεται να έχεις ταλέντο, αρκεί να είσαι ακτιβιστής της κακιάς ώρας. Όχι, οι εμπλεκόμενοι έχουν εγκλωβιστεί στη φούσκα μέσα στην οποία ζουν. Η αποστολή τους είναι να "διορθώσουν" τα "λάθη" του Τόλκιν.

2) Η Galadriel είναι αυτή που είναι κι ο χαρακτήρας της έχει περιγραφεί στα βιβλία. Σοφή, ήδη από τα χρόνια της στο Valinor, ικανή να διακρίνει το κακό και το καλό στις καρδιές των άλλων. Ο χαρακτήρας των ξωτικών δεν αλλάζει. Δεν ξεκινούν ως κακομαθημένα παιδάκια, τα οποία, κάποια στιγμή, θα ωριμάσουν. Ο λόγος που δεν γύρισε στο Valinor μετά τον Πόλεμο της Οργής είναι ο ίδιος με αυτόν για τον οποίο έφυγε. Ποθούσε να δημιουργήσει το δικό της βασίλειο στη Μέση Γη. Επίσης, αν θυμάμαι καλά, οι Valar δεν έδωσαν την άδεια σε όλους τους εξόριστους να γυρίσουν. Κάποιοι εξακολουθούσαν να είναι τιμωρημένοι. Μόνο αφότου πέρασαν δύο εποχές (κοντά 6.500 χιλιάδες χρόνια) η Galadriel αποφάσισε πως ήρθε επιτέλους η ώρα να γυρίσει στο Ευλογημένο Βασίλειο. Όσον αφορά τη μάχη μεταξύ Finrod και Sauron, ναι, είναι απόδειξη του πόσο ιδιοφυής ήταν ο Τόλκιν. Αντί να δούμε μια κλασική μάχη με σπαθιά, βλέπουμε μια πνευματική μάχη με τραγούδια δύναμης, ταιριαστή με τους χαρακτήρες αμφότερων των μονομάχων (ο Finrod ήταν ξωτικό μεγάλης δύναμης κι ο Sauron ήταν Maia).

3)Η εξήγηση για την προέλευση του mithril είναι εντελώς ηλίθια και επιχειρεί να σοδομίσει όσα έγραψε ο Τόλκιν για την προέλευση των Silmarils. Ο Earendil πήρε το Silmaril από τη γυναίκα του, την Elwing, όταν αυτή έφτασε στο πλοίο του, το Vingilot, μεταμορφωμένη σ' ένα υπέροχο άσπρο πουλί. Είχε πέσει στη θάλασσα με το Silmaril για να σωθεί από την οργή των εναπομεινάντων γιων του Feanor, οι οποίοι, σπρωγμένοι από τον φοβερό όρκο που είχαν δώσει με τον πατέρα τους, αναζητούσαν τα Silmarils. Χάρη στο πολύτιμο πετράδι, ο Earendil μπόρεσε να βρει το Valinor, γιατί το Silmaril έλαμπε ολοένα και περισσότερο όσο το Vingilot πλησίαζε στο Ευλογημένο Βασίλειο. Τέλος, οι λόγοι για τους οποίους ο Earendil φοράει το πετράδι στο μέτωπό του και διασχίζει τον ουρανό με το καθαγιασμένο του πλοίο είναι οι εξής: 1) είναι ένας ουράνιος φάρος ελπίδας για ξωτικά κι ανθρώπους, το πιο αγαπημένο αστέρι των ξωτικών (το αναφέρει η Galadriel στον Frodo, όταν η Συντροφιά επισκέπτεται το Lorien). Τα ξωτικά αγαπούσαν περισσότερο απ΄όλους τους Valar τη Varda, την κυρά των αστεριών και σύντροφο του Manwe. 2) Θυμίζει σε όλους ότι ο εχθρός (ο Morgoth) ηττήθηκε κι ότι πάντα υπάρχει ελπίδα, ακόμη και στις πιο σκοτεινές γωνιές του κόσμου. 3) Ο Earendil είναι φρουρός της Πόρτας της Νύχτας, πέραν της οποίας υπάρχει μόνο το ατελείωτο σκοτάδι. Ο κόσμος τελειώνει εκεί, στην Πόρτα της Νύχτας, κι έξω απ' αυτήν υπάρχει μόνο το άχρονο κενό. Εκεί έριξαν τον Morgoth οι Valar, έτσι ώστε να μην μπορεί να γυρίσει ξανά στην Arda, όσο εκείνοι κάθονται στους θρόνους τους κι ο Earendil στέκει φρουρός, με το Silmaril στο μέτωπό του. Αν δεν βρίσκεις λογική σε όλα αυτά, so be it. Η διαχρονικότητα του έργου του Τόλκιν σε διαψεύδει.

4) Συγγνώμη, είναι σεναριακή ευκολία η δημιουργία του κακού στον χώρο της high fantasy; Παντού υπάρχει το κακό. Τα χαρακτηριστικά του έρχονται σε πλήρη αντίθεση με το καλό, έτσι όπως το νοηματοδότησε κι οριοθέτησε ο Τόλκιν στο έργο του. Από τη μία έχεις τη ζωή την ίδια, το φως, την ομορφιά, την καλοσύνη κι απ' την άλλη έχεις το σκοτάδι, το μίσος, τη διαστρέβλωση της ζωής, την ασχήμια και τη θέληση να χαλάσεις καθετί όμορφο. Είναι μελετημένοι και πολύ συγκεκριμένοι οι λόγοι για τους οποίους ο Τόλκιν έδωσε στα orcs τα χαρακτηριστικά τους. Κι ακόμα, θέλοντας να δείξει ότι το κακό δεν δημιουργεί, παρά μόνο διαστρέφει, έγραψε ότι ο Morgoth απήγαγε αρκετά από τα ξωτικά που ξύπνησαν για πρώτη φορά στη λίμνη Cuivienen και με ανείπωτα βασανιστήρια και μαύρη μαγεία έφτιαξε τα πρώτα orcs.

Καλό είναι, πριν γράψουμε ορισμένα πράγματα, να έχουμε κατανοήσει το έργο του δημιουργού, ώστε να ξέρουμε για ποιον λόγο επέλεξε να πει την ιστορία του με τον τρόπο που την είπε.

 

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από DEADLAZARUS
typo

[pontez2]

45 λεπτά πριν, Dakonblackblade είπε

Η ανάσταση του Γκάνταλφ , είναι μεταφυσικό φαινόμενο, ο ίδιος ο Γκάνταλφ είναι μεταφυσική παρουσία, ο Σάουρον είναι, το ίδιο και τα φαντάσματα μέσα στο ίδιο παραμύθι.

Η Γκαλάντριελ είναι μεταφυσική παρουσία μέσα στο παραμύθι? Είναι κάποιο πνεύμα έξω από τους νόμους της ''φυσικής'' που έχει ορίσει το παραμύθι?

Πάλι τα ιδια. Δεν υπάρχουν ορισμένοι νομοι φυσικης στις εν λογω ταινίες. 

Στις ταινίες, ο,τι ειναι ο Γκανταλφ, ειναι και η Γκαλάντριελ. Ο Γκάνταλφ δεν ειναι πνευμα στις ταινίες. Έχει σάρκα και οστά. Μπορει να πληγωθεί (δε ξέρουμε καν αν ειναι δυνατότερος απο ένα αρχαίο ξωτικό. Υποθέτουμε και θεωρουμε μάλλον δεδομένο πως ειναι. Ξέρουμε ομως οτι τα αρχαία ξωτικά τον σέβονται. Αρχαιο ξωτικο οπως η Γκαλάντριελ έχει διωξει νωριτερα το πνευμα του Σάουρον). Πεθαίνει και τον ανασταινουν ανωτερες οντοτητες. "Με έστειλαν πίσω για να ολοκληρωσω το έργο μου". Ποιοι? Δεν αναφέρει. Υποθέτουμε ανωτερες θεότητες. Ο Τολκιν λεει οτι ειναι παρέμβαση Έρου, ομως δε μας αφορά διοτι δε το λέει καθαρά στις ταινίες. Αρα για ποια ορια μιλάμε?

Πνευμα ειναι ο Σαουρον και αυτο επειδη ειχε ητηθει ως ένσαρκη οντοτητα και ο στρατός των καταραμένων. 

Τέλος, απο τον διάλογο της Γκαλάντριελ με τον Φροντο, αντιλαμβάνεται κανεις, οτι αν αποκτουσε το δαχτυλιδι η δυναμή της θα ηταν τουλάχιστον αναλογη με του Σαουρον. Συγκεκριμένα λέει:

Μου το προσφέρεις ελεύθερα. Δεν θα αρνηθώ πως η καρδιά μου το επιθυμεί διακαώς.Όμως αντί του Μαύρου Άρχοντα, θα είχες μια βασίλισσα .Όχι σκοτεινή, μα όμορφη και τρομερή σαν την αυγή! Ύπουλη σαν τη θάλασσα! Πιο δυνατή κι απ' τα θεμέλια της γης! Όλοι θα μ' αγαπούν... και θα απελπίζονται...

18 λεπτά πριν, DEADLAZARUS είπε

Καλό είναι, πριν γράψουμε ορισμένα πράγματα, να έχουμε κατανοήσει το έργο του δημιουργού, ώστε να ξέρουμε για ποιον λόγο επέλεξε να πει την ιστορία του με τον τρόπο που την είπε.

Χμ...πολύ ενδιαφέρονται και σωστα οσα γράφεις. Πάλι ομως πέφτουμε στο τριπακι συγκρισης των βιβλίων με τη σειρά.

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από pontez2

[DEADLAZARUS]

12 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Πάλι τα ιδια. Δεν υπάρχουν ορισμένοι νομοι φυσικης στις εν λογω ταινίες. 

Στις ταινίες, ο,τι ειναι ο Γκανταλφ, ειναι και η Γκαλάντριελ. Ο Γκάνταλφ δεν ειναι πνευμα στις ταινίες. Έχει σάρκα και οστά. Μπορει να πληγωθεί (δε ξέρουμε καν αν ειναι δυνατότερος απο ένα αρχαίο ξωτικό. Υποθέτουμε και θεωρουμε μάλλον δεδομένο πως ειναι. Ξέρουμε ομως οτι τα αρχαία ξωτικά τον σέβονται. Αρχαιο ξωτικο οπως η Γκαλάντριελ έχει διωξει νωριτερα το πνευμα του Σάουρον). Πεθαίνει και τον ανασταινουν ανωτερες οντοτητες. "Με έστειλαν πίσω για να ολοκληρωσω το έργο μου". Ποιοι? Δεν αναφέρει. Υποθέτουμε ανωτερες θεότητες. Ο Τολκιν λεει οτι ειναι παρέμβαση Έρου, ομως δε μας αφορά διοτι δε το λέει καθαρά στις ταινίες. Αρα για ποια ορια μιλάμε?

Είναι και λέγεται Olorin. Φοράει τη μορφή ενός γέρου, αν χρειαστεί την αλλάζει. Εστάλη από τους Valar για να βοηθήσει ανθρώπους και ξωτικά στον αγώνα εναντίον του Sauron. Είναι δυνατότερος, ως Maia, από τα ξωτικά, αλλά δεν έχει την άδεια να χρησιμοποιήσει τη δύναμη του για να εκφοβίσει τα ξωτικά και τους ανθρώπους ώστε να ενωθούν ενάντια στο κακό. Οι Valar τον έστειλαν πίσω μέχρι να τελειώσει το έργο του.

 

12 λεπτά πριν, pontez2 είπε

Πνευμα ειναι ο Σαουρον και αυτο επειδη ειχε ητηθει ως ένσαρκη οντοτητα και ο στρατός των καταραμένων. 

Όχι απλό πνεύμα. Ίσως ο πιο ισχυρός από τους Maiar, έμαθε πολλά κοντά στον Aule κι ακόμα περισσότερα και καταστρεπτικότερα κοντά στον Morgoth.

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από DEADLAZARUS

[pontez2]

13 λεπτά πριν, DEADLAZARUS είπε

Είναι και λέγεται Olorin. Φοράει τη μορφή ενός γέρου, αν χρειαστεί την αλλάζει. Εστάλη από τους Valar για να βοηθήσει ανθρώπους και ξωτικά στον αγώνα εναντίον του Sauron. Είναι δυνατότερος, ως Maia, από τα ξωτικά, αλλά δεν έχει την άδεια να χρησιμοποιήσει τη δύναμη του για να εκφοβίσει τα ξωτικά και τους ανθρώπους ώστε να ενωθούν ενάντια στο κακό. Οι Valar τον έστειλαν πίσω μέχρι να τελειώσει το έργο του.

 

Όχι απλό πνεύμα. Ίσως ο πιο ισχυρός από τους Maiar, έμαθε πολλά κοντά στον Aule κι ακόμα περισσότερα και καταστρεπτικότερα κοντά στον Morgoth.

Dead, διάβασε ξανα σε παρακαλω τι γράφω και ειδικά τα σημεια με bold. Τη σειρά κρινουμε (και τις ταινιες πλέον)...οχι τα βιβλία. Οτι αναφέρω αφορά καθαρά τις ταινίες και τη σειρά και τη γνωση που παιρνουμε απο αυτά.

Η έννοια Οlorin δεν θυμάμαι καν να αναφέρεται στις ταινίες 😉 Oσα ωραια γράφεις προκυπτουν απο τα βιβλία, οχι απ τις ταινίες ή τη σειρά (ακομα)

 

Επεξ/σία 5 Οκτωβρίου 2022 από pontez2