Γερμανία: Πληρωμή της κατανάλωσης ρεύματος λόγω υπερπαραγωγής των αιολικών πάρκων

[haHa]

Αν κρίνω απο την ταχύτητα και το ύφος της απαντησης σου, πρεπει να σε εθιξε πολύ προσωπικά (στο κατακουτελα που λενε) αυτό που εγραψα στο #117.

 

Επισης ειναι η τέταρτη φορα που κάνεις ΜΕΡΙΚΟ quote αυτου που εγραψα στο #32 χωρίς να κάνεις quote αυτό για το οποίο απαντησα, ωστε να φανεί το ύφος και το ειρωνικό της απαντησης μου. Τονίζω επίσης το ΜΕΡΙΚΟ γιατί οι επομενες δυο παράγραφοι στο #32 δεν εξυπηρετουν το σκοπό της μείωσης μέσω της απαξίωσης. Θα τολμήσω να υποθέσω οτι σου εχει ανατεθει να ψάχνεις αυτά που γράφω και μολις εμφανιστεί κάτι "επικίνδυνο¨ να ανοίγεις τον ανεμιστήρα λάσπης. Γράψε στο report σου οτι το έκανες 4 φορες μπας και σου δώσουν bonus

Συ ειπας.

 

Οπως ειδες, εγω στο προηγούμενο μήνυμα μου απλα παρεθεσα τι εγραψες. Οποτε τα περι λάσπης είναι ακαιρα. Η εμμονη σου ομως να αναφερεις διαφορα περι πληρωμενων ποστ, να λες για report που παραδινονται, bonus κλπ δειχνει οτι ισως ξερεις τα πράγματα απο πρώτο χερι.

[Fubar.gr]

Καταρχάς να πώ δέν είμαι εντελώς ενάντια της λογικής του IMF να πληρώνεται η ενέργεια στην πραγματική της τιμή. Όμως απο τη μία η θέρμανση και η σίτιση είναι απο τα πιό σημαντικά ζητήματα, και απο την άλλη είναι προκλητικό να ονομάζεται επιδότηση μία μικρή έκπτωση στο φόρο ενός απαραίτητου και ήδη υπερφορολογημένου προιόντος

 

 

Για να ρωτάς που πάνε (ή δεν πάνε) τα χρήματα σίγουρα δεν έχεις διαβάσει τα links. Είναι τα δύο πρώτα, συν τη μελέτη του IMF μαζί με τα υπόλοιπα Related Links δίπλα στη φωτό.

Θέλω να πώ στην πράξη πώς εκφράζονται αυτές οι επιδοτήσεις. Τα λίνκ σου δέν λένε. Εγώ ήδη ανέφερα κάποια όπως το αγροτικό και το πετρέλαιο θέρμανσης

 

Εσύ γνωρίζεις ποιά είναι τα υπόλοιπα που λές?

 

Έχεις αναφέρει πολλές φορές τις ενεργειακές επιδοτήσεις αφήνοντας να εννοηθεί οτι τα λεφτά αυτά πάνε στις τσέπες των πετρελαιάδων, ενώ η πραγματικότητα είναι διαφορετική.

 

Επιδοτήσεις παίρνει και ο Βαρδινογιάννης πχ., αν τις κόψουμε θα παγώσει και θα πεινάσει;

Διαβασε πάλι αυτό που έγραψες και ελπίζω να καταλάβεις το λογικό λάθος στο συλλογισμό σου

 

Ο σκοπός που υπολογίζουμε πόσο κοστίζει η επιδότηση των ορυκτών καυσίμων είναι για να μπορούμε να υπολογίσουμε και πως μπορούμε με τα ίδια χρήματα να έχουμε τα ίδια ή καλύτερα αποτελέσματα επενδύοντας και σε άλλες μορφές ενέργειας.

 

Αν για παράδειγμα καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι επιδοτείς τον φτωχό με 1000 ευρώ τον χρόνο για πετρέλαιο μπορείς να πάρεις τα 1000 ευρώ και να του επιδοτήσεις το ρεύμα χωρίς ν' αλλάξει το τελικό αποτέλεσμα.

Δέν θα δίνεται καμία επιδότηση ούτε στο ρεύμα ούτε πουθενά αλλού. Αυτό είναι πρόσφατο: http://www.cnn.gr/oikonomia/story/104156/na-termatistei-to-koinoniko-oikiako-timologio-tis-deh-zitei-i-komision#/

 

Υποτίθεται θα δίνεται βοήθεια στοχευμένα μόνο σε όσους το έχουν ανάγκη αλλά έχουμε δέι πόσο καλά έχουν λειτουργήσει αντίστοιχα προγράμματα στο παρελθόν

 

Επίσης, αν του κόψεις τις επιδοτήσεις αλλά του κόψεις και την μόλυνση ώστε να μην πεθαίνει στα 50 μπορείς να ανεβάσεις το επίπεδο ζωής του ιδίου και των γύρω του χωρίς να επενδύσεις τα ίδια χρήματα.

Ποιός πεθαίνει στα 50 απο την ατμοσφαιρική μόλυνση? Ούτε στις πολεις της ΝΑ Ασίας δέν συμβαίνει αυτό.

 

Ενδεικτικά στο UK αυτή τη στιγμή η ποιότητα αέρα είναι καλύτερη απ ότι ήταν τη δεκαετία του 70

 

Αν σας ενοχλεί ο isay που λέει για καρκίνους απο τα ορυχεία για τις ΑΠΕ, μήν βγάζετε στη συνέχεια τις δικές σας αστήρικτες υπερβολές

[LongTom]

Ποιός πεθαίνει στα 50 απο την ατμοσφαιρική μόλυνση? Ούτε στις πολεις της ΝΑ Ασίας δέν συμβαίνει αυτό.

 

Ενδεικτικά στο UK αυτή τη στιγμή η ποιότητα αέρα είναι καλύτερη απ ότι ήταν τη δεκαετία του 70

 

Αν σας ενοχλεί ο isay που λέει για καρκίνους απο τα ορυχεία για τις ΑΠΕ, μήν βγάζετε στη συνέχεια τις δικές σας αστήρικτες υπερβολές

Σύμφωνα με έρευνες, πάρα πολλοί από ότι φαίνεται.

Από μόλις ένα μικρό γουγκλάρισμα:

http://www.bbc.com/news/world-europe-38078488

 

Από όσο ξέρω υπάρχουν αναλυτικότατες έρευνες για το θέμα από ΕΕ για κάθε έτος/χώρα.

Όποιος θέλει περισσότερα τα βρίσκει εύκολα.

[Thresh]

Καταρχάς να πώ δέν είμαι εντελώς ενάντια της λογικής του IMF να πληρώνεται η ενέργεια στην πραγματική της τιμή. Όμως απο τη μία η θέρμανση και η σίτιση είναι απο τα πιό σημαντικά ζητήματα, και απο την άλλη είναι προκλητικό να ονομάζεται επιδότηση μία μικρή έκπτωση στο φόρο ενός απαραίτητου και ήδη υπερφορολογημένου προιόντος

Η τιμή του πετρελαίου κίνησης θεωρείται η "πραγματική" και του θέρμανσης η επιδοτούμενη ή κάνω λάθος?

[Conan2046]

Η τιμή του πετρελαίου κίνησης θεωρείται η "πραγματική" και του θέρμανσης η επιδοτούμενη ή κάνω λάθος?

 

  Δεν είναι ίδιες οι τιμές, το πετρέλαιο θέρμανσης, κίνησης, η βενζίνη καθώς και το υγραέριο κίνησης επιβαρύνονται το καθένα με διαφορετικού ύψους ειδικό φόρο κατανάλωσης. Το γιατί και το πως το καθένα έχει διαφορετικό ύψος είναι άλλη ιστορία. Ο καθένας αγοράζει σε αυτές τις τιμές, ωστόσο ειδικά για το πετρέλαιο θέρμανσης  υπάρχει επιδότηση για την αγορά του βάσει κριτηρίων.

 Το σκεπτικό ήταν ότι υπήρχε θέμα με το πετρέλαιο θέρμανσης επειδή το αγόραζαν φτηνά ως θέρμανσης και το πουλούσαν ως κίνησης. 

 Σκέφτηκαν, λοιπόν, για να περιορίσουν το φαινόμενο να μειώσουν την διαφορά της τιμής μεταξύ θέρμανσης και κίνησης (μέσω της εξίσωσης του ειδικού φόρου κατανάλωσης) και να επιστρέφουν την διαφορά στους καταναλωτές βάσει των αποδείξεων που κόβονται.

  Πρακτικά οι τιμές δεν εξισώθηκαν, η τιμή του θέρμανσης αυξήθηκε αλλά δεν εξισώθηκε και ποτέ δεν επιστρεφόταν το σύνολο της αύξησης του ΕΦΚ, αντιθέτως κάθε χρόνο ψαλιδίζουν το επίδομα. Οπότε ένα μέτρο που είχε σκοπό να πατάξει την φοροδιαφυγή έγινε στην ουσία μέτρο για να αυξηθούν τα κρατικά έσοδα όχι μέσω της πάταξης της φοροδιαφυγής αλλά μέσω της αύξησης του φόρου που πληρώνουμε όλοι μας.

  Από την στιγμή, λοιπόν, που το επίδομα θέρμανσης δεν επιτελεί το σκοπό του πραγματικά δεν βρίσκω τον λόγο γιατί να το παίρνουν μόνο όσοι αγοράζουν πετρέλαιο και όχι εγώ που προτιμώ κλιματιστικά που έχουν και υψηλή απόδοση και δεν επιβαρύνουν την περιοχή που μένω με ρύπους, γιατί όχι ο γείτονας μου που αγοράζει ξύλα και έχει και ενεργειακό τζάκι τριπλής καύσης με ελάχιστους ρύπους, γιατί όχι ο παραδίπλα που έχει φυσικό αέριο κ.ο.κ.

[Fubar.gr]

Σύμφωνα με έρευνες, πάρα πολλοί από ότι φαίνεται.

Από μόλις ένα μικρό γουγκλάρισμα:

http://www.bbc.com/news/world-europe-38078488

 

Από όσο ξέρω υπάρχουν αναλυτικότατες έρευνες για το θέμα από ΕΕ για κάθε έτος/χώρα.

Όποιος θέλει περισσότερα τα βρίσκει εύκολα.

 

 

Τα νούμερα είναι παραπλανητικά όπως παρουσιάζονται.

 

Για παράδειγμα:

Factcheck: Are there really 40,000 air pollution deaths a year?

 

Air pollution deaths wildly exaggerated

 

Η πραγματικότητα είναι οτι αυτή τη στιγμή η ποιότητα του αέρα στην Ευρώπη και Αμερική (2ο λίνκ, + άλλη μία πρόσφατη έρευνα απο UK που δέν μπορώ να βρώ τώρα) είναι καλύτερη απο ότι ήταν τη δεκαετία του 70.

 

Και αυτό παρά το γεγονός οτι τα αυτοκίνητα (η μεγαλύτερη πηγή μόλυνσης στις πόλεις) έχουν τριπλασιαστεί απο τότε, και ειδικά τα diesel.

 

Τεράστιο πρόβλημα συνεχίζει να υπάρχει φυσικά σε διάφορες πόλεις της Ασίας και Αφρικής, όμως ακόμα και εκεί τα νούμερα των θανάτων δέν στέκουν. Η ατμοσφαιρική ρύπανση δέν είναι αιτία θανάτου, είναι επιβαρυντικός παράγοντας. Δέν μπορείς να λές τόσοι θάνατοι απο ατμοσφαιρική ρύπανση, αλλά στατιστικά να υπολογίσεις πόσες ημέρες/μήνες ζωής κόβονται απο το προσδόκιμο.

[Thresh]

Δεν είναι ίδιες οι τιμές, το πετρέλαιο θέρμανσης, κίνησης, η βενζίνη καθώς και το υγραέριο κίνησης επιβαρύνονται το καθένα με διαφορετικού ύψους ειδικό φόρο κατανάλωσης. Το γιατί και το πως το καθένα έχει διαφορετικό ύψος είναι άλλη ιστορία. Ο καθένας αγοράζει σε αυτές τις τιμές, ωστόσο ειδικά για το πετρέλαιο θέρμανσης  υπάρχει επιδότηση για την αγορά του βάσει κριτηρίων.

 Το σκεπτικό ήταν ότι υπήρχε θέμα με το πετρέλαιο θέρμανσης επειδή το αγόραζαν φτηνά ως θέρμανσης και το πουλούσαν ως κίνησης. 

 Σκέφτηκαν, λοιπόν, για να περιορίσουν το φαινόμενο να μειώσουν την διαφορά της τιμής μεταξύ θέρμανσης και κίνησης (μέσω της εξίσωσης του ειδικού φόρου κατανάλωσης) και να επιστρέφουν την διαφορά στους καταναλωτές βάσει των αποδείξεων που κόβονται.

  Πρακτικά οι τιμές δεν εξισώθηκαν, η τιμή του θέρμανσης αυξήθηκε αλλά δεν εξισώθηκε και ποτέ δεν επιστρεφόταν το σύνολο της αύξησης του ΕΦΚ, αντιθέτως κάθε χρόνο ψαλιδίζουν το επίδομα. Οπότε ένα μέτρο που είχε σκοπό να πατάξει την φοροδιαφυγή έγινε στην ουσία μέτρο για να αυξηθούν τα κρατικά έσοδα όχι μέσω της πάταξης της φοροδιαφυγής αλλά μέσω της αύξησης του φόρου που πληρώνουμε όλοι μας.

  Από την στιγμή, λοιπόν, που το επίδομα θέρμανσης δεν επιτελεί το σκοπό του πραγματικά δεν βρίσκω τον λόγο γιατί να το παίρνουν μόνο όσοι αγοράζουν πετρέλαιο και όχι εγώ που προτιμώ κλιματιστικά που έχουν και υψηλή απόδοση και δεν επιβαρύνουν την περιοχή που μένω με ρύπους, γιατί όχι ο γείτονας μου που αγοράζει ξύλα και έχει και ενεργειακό τζάκι τριπλής καύσης με ελάχιστους ρύπους, γιατί όχι ο παραδίπλα που έχει φυσικό αέριο κ.ο.κ.

Δεν ρώτησα αυτό, απλά ποιο θεωρείται (στην συζήτηση) ότι έχει "πραγματική" τιμή και ποιο επιδοτούμενη.

[Conan2046]

Αναλόγως από ποια μεριά είσαι 

 

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι και των δυο η τιμή δεν είναι επιδοτούμενη αλλά αντιθέτως με ψηλή φορολογία.

[Thresh]

Ακριβώς, κανένα δεν έχει πραγματική τιμή. Η πραγματική είναι αυτή χωρίς τον ΕΦΚ. Το ότι έχουμε αποφασίσει να βάλουμε τόσο φόρο είναι επειδή δεν την παλεύουν αλλιώς οι δαπάνες τους κράτους...

[Fubar.gr]

Δεν νομίζω ότι έχεις καταλάβει ακριβώς πως λειτουργεί το πράγμα οπότε σε πρώτη φάση διάβασε στα γρήγορα το link από Wikipedia που περιγράφει κάποια υπέρ/κατά και έχει links για διάφορα πρότζεκτ ανά τον κόσμο.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-grid

 

Μπορείς να ρίξεις μια ματιά στο πιλοτικό των PG&E και BMW που είναι πρόσφατο και χωρίς αρνητικά για το αυτοκίνητο.

 

PR: http://www.pgecurrents.com/2017/06/08/pge-bmw-pilot-successfully-demonstrates-electric-vehicles-as-an-effective-grid-resource/

 

Report: http://www.pgecurrents.com/wp-content/uploads/2017/06/PGE-BMW-iChargeForward-Final-Report.pdf

 

 

Υπάρχουν πολλές V2G/V2H λύσεις και είναι πιθανό να μην γίνουν ποτέ πράξη αν οι μπαταρίες ή άλλη μορφή αποθήκευσης (σε συνδυασμό με κάποια άλλα πράγματα) πέσουν αρκετά γρήγορα.

Η τεχνολογία πάντως δεν είναι τίποτα τρομερό και εύκολα μπορεί να περάσει στην παραγωγή.

 

Δές αυτό το Νορβηγικό άρθρο, μεταφρασμένο στα αγγλικά: https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.tu.no%2Fartikler%2Fnettet-overbelastes-lamper-blinker-og-sikringer-ryker-elbilen-pekes-ut-som-syndebukk%2F408789%3Futm_source%3Dtu.no%26utm_medium%3Dfeed%26utm_campaign%3Dfeed_most_read&edit-text=&act=url

 

Με μόλις 4% του στόλου να είναι ηλεκτρικά, έχουν ήδη εμφανιστεί σοβαρά προβλήματα στην ηλεκτροδότηση. Το πρόβλημα δέν εχει να κάνει με την παραγωγή αλλά το δίκτυο διανομής.

 

Το V2G είναι πολύ κακή ιδέα απο πολλές απόψεις, όμως προωθείται γιατι μπορεί να μπαλώσει (με το χειρότερο δυνατό τρόπο όμως) τα θέματα διανομής.

 

Χοντρικά όταν βάζεις το αυτοκίνητο στην πρίζα, το σύστημα αυτόματα θα αναστέλλει τη φόρτιση μέχρι το δίκτυο να μήν έχει μεγάλο φορτίο. Παράλληλα, θα τραβά ενα μέρος της ενέργειας απο τα ήδη φορτισμένα αυτοκίνητα που βρίσκονται στο δίκτυο και θα το στελνει στα αφόρτιστα. Αν πάλι θέλεις οπωσδήποτε να φορτίσεις το αυτοκίνητο επιτόπου, θα σου δίνεται η δυνατότητα να το κάνεις, αλλά με υψηλότερη ταρίφα απο την κανονική.

 

Είναι κακή ιδέα γιατι όλες αυτές οι μεταφορές ενέργειας απο μπαταρία σε μπαταρία και έχουν μεγάλες απώλειες, αλλά και επιβαρύνουν τις μπαταρίες και κόβουν χιλιόμετρα. Και η ταχύτητα και το πότε θα γίνει η φόρτιση θα επιλέγεται απο το σύστημα και όχι απο τον κάτοχο του αυτοκινήτου.

 

Πάντως ενδιαφέρον έχει οτι ενώ μέχρι πρόσφατα η Tesla ήταν αντίθετη στο V2G, για τους λόγους που προανέφερα, τώρα αλλάξανε τροπάρι και κάνανε στροφή 180 μοιρών πάνω στο θέμα, και μάλιστα το αρχικό βίντεο έχει κατέβει απο το Youtube, σαν να θέλουν να σβήσουν την ιστορία.

 

Την ίδια στροφή έκανε και η Honda, στο πρώτο λίνκ του grayden.

 

Προφανώς βλέπουν οτι τα δίκτυα δέν αντέχουν, και το κόστος αναβάθμισης τους είναι υπέρογκο, οπότε γι αυτό και η στροφή προς το V2G παρά τα πολλά μειονεκτήματα του.

[Spyros7]

@fubar.gr:

Αν θες να πάρεις θέση σε ένα θέμα βασισμένος σε παραθέσεις στοιχείων, κάνε τον κόπο να ελέγχεις έστω λίγο αυτά που παραθέτεις για να μη δίνεις την ευκαιρία να σου λένε ότι παραπληροφορεις.

Το φοβερό Fraser institute που παραθέτεις παραπάνω, που έχει το θράσος να κανει 'debunking' στην έκθεση του ιατρικού συλλόγου Καναδά για τους θανάτους από ατμοσφαιρική ρύπανση, μου πήρε μόλις 2 λεπτά να ανακαλύψω ότι είναι ένα νεοφιλελεφθερο 'think tank' που έχει λάβει 4.3M$ funding την τελευταία δεκαετία από τα λόμπι των βιομηχανιών πετρελαίου και φαρμάκου, συμπεριλαμβανομένων των διαβοητων climate change deniers αδερφών Koch και της ExxonMobil. Λινκ δε βάζω γιατί είναι τραγικά εύκολο να τα βρει οποιοσδήποτε.

Από τη μία λοιπόν το εντεταλμένο όργανο των εταιρειών πετρελαίου και από την άλλη ο ιατρικός σύλλογος Καναδά. Έτσι για να ξέρουμε γιατί μιλάμε.

[jgeorgiou]

οι υδρογονάθρακες είναι ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΚΟ αν θέλουμε να διατηρήσουμε το επίπεδο διαβίωσης.

 

αν βρεθεί λειτουργική λύση με προσιτό κόστος θα ακολουθήσει την πορεία του κάρβουνου. (καύσιμο ειδικών χρήσεων)

και μην ακούω συνομοσιολογίες ότι υπάρχει σήμερα εναλλακτική λύση , έχουν λυσσάξει στους φόρους τους υδρογονάθρακες και πάλι αυτό είναι το ποιο προσιτό-λειτουργικό καύσιμο σε αντίθεση με τις "εναλλακτικές" που δέχονται τεράστιες επιδοτήσεις και πάλι ο καταναλωτής δεν τα προτιμάει.

 

Υπάρχει και η λύση να ζουμε όπως τα κομμουνιστικά κράτη και να έχουμε ρεύμα όταν έχει ήλιο και άερα στις αντίστοιχες περιοχές που έχουμε κάνει σχετικές επενδύσεις και όλο το υπόλοιπο διάστημα να είμαστε στο σκοτάδι. Μην το παίζουμε μωρές παρθένες , ΒΟΛΕΥΟΥΝ όλους μας οι υδρογονάθρακες και δεν ξέρω πολλούς να έχουν αγοράσει αυτοκίνητα με "εναλλακτική" ενέργεια πληρώνοντας για την "ιδεολογία" τους.

 

ΥΓ

Οπως και οι τηλεπερσόνες & οι σταρελλας έτσι και εγώ εύχομαι υγεία υγεία-ειρήνη-πλούτη σε όλο τον κόσμο και να αντικαταστήσουμε τους κακούς υδρογονάθρακες με καθαρότερα καύσιμα.

Επεξ/σία 7 Νοεμβρίου 2017 από jgeorgiou

[Fubar.gr]

@fubar.gr:

Αν θες να πάρεις θέση σε ένα θέμα βασισμένος σε παραθέσεις στοιχείων, κάνε τον κόπο να ελέγχεις έστω λίγο αυτά που παραθέτεις για να μη δίνεις την ευκαιρία να σου λένε ότι παραπληροφορεις.

Το φοβερό Fraser institute που παραθέτεις παραπάνω, που έχει το θράσος να κανει 'debunking' στην έκθεση του ιατρικού συλλόγου Καναδά για τους θανάτους από ατμοσφαιρική ρύπανση, μου πήρε μόλις 2 λεπτά να ανακαλύψω ότι είναι ένα νεοφιλελεφθερο 'think tank' που έχει λάβει 4.3M$ funding την τελευταία δεκαετία από τα λόμπι των βιομηχανιών πετρελαίου και φαρμάκου, συμπεριλαμβανομένων των διαβοητων climate change deniers αδερφών Koch και της ExxonMobil. Λινκ δε βάζω γιατί είναι τραγικά εύκολο να τα βρει οποιοσδήποτε.

Από τη μία λοιπόν το εντεταλμένο όργανο των εταιρειών πετρελαίου και από την άλλη ο ιατρικός σύλλογος Καναδά. Έτσι για να ξέρουμε γιατί μιλάμε.

 

Είναι καλό να είσαι επιφυλακτικός όταν η πηγή ενός άρθρου είναι ύποπτη, αλλά σε καμία περίπτωση μήν το απορρίπτεις μόνο και μόνο λόγω της πηγής, χωρίς να το εξετάσεις. Ειδικά όταν ο ισχυρισμός της άλλης πλευράς φαίνεται υπερβολικός (θανατοι με τη σέσουλα).

 

Το οτι ο τάδε ευπόληπτος οργανισμός δηλώνει κάτι δέν το κάνει αυτομάτως αλήθεια. Όλοι έχουν το bias τους και την αντζέντα τους που θέλουν να πρoωθήσουν ή απλά μπορεί να κάνουν λάθος.

 

Ενα παράδειγμα, το οποίο το παρακολουθούσα στενά, καθώς εξελισσόταν:

Περι το 2000 γινόταν πολύ συζήτηση για το κάπνισμα, πόσο επιβλαβές είναι και οτι θα πρέπει να απαγορευθεί ολοκληρωτικά (κάτι που έχει αρχίσει τα τελευταία χρόνια και μάλλον θα ολοκληρωθεί σύντομα).

 

Διάφορες μελέτες απο τον WHO, CDC, EPA, Mayo Clinic κτλ έλεγαν ούτε λίγο ούτε πολύ οτι το second hand smoke είναι το ίδιο επικίνδυνο με το κάπνισμα και προκαλέι εκατομύρια θανάτους κάθε χρόνο στους μή καπνιστές απο καρκίνους και καρδιοαγγειακά νοσήματα. Κάποιες μελέτες κατηγορούσαν ακόμα και το third hand smoke, δηλαδή την τσιγαρίλα που μένει αφού έχει αεριστέι ο χώρος.

 

Σχεδόν όλα τα mainstream media υποστήριζαν και αναπαρήγαγαν αυτές τις μελέτες. Μόνο κάποια περιθωριακά site, ή think tanks αντίστοιχα με το Fraser, δήλωναν τις αμφιβολίες τους, οτι δηλαδή αποκλείεται το second-hand smoking να είναι το ίδιο επικίνδυνο με το κανονικό κάπνισμα, με τη λογική οτι υπάρχουν τάξεις μεγέθους λιγότερες βλαβερές ουσίες σε σχέση με τον first hand καπνό.

 

Όσοι λοιπόν αμφισβητούσαν αυτές τις μελέτες ή τη μεθοδολογία τους, λοιδωρούνταν ως "ψεκασμένοι" και πώς τολμούν να αμφισβητουν κάτι που είπε ολόκληρος WHO ή το CDC.

 

Τελικά όμως οι ψεκασμένοι είχαν δίκιο, και οι μελέτες αυτές ήταν όντως υπερβολικές

We Used Terrible Science to Justify Smoking Bans (είναι μεγάλο αλλά αξίζει να διαβαστεί)

 

 

 

Όσον αφορα το άρθρο του BBC σχετικά με την ατμοσφαιρική ρύπανση και τους 40 χιλιάδες θανάτους το χρόνο, τα νούμερα που παραθέτει πολύ απλά δέν βγάζουν νόημα.

 

Εδώ είναι ενα άρθρο με μία παλιότερη μελέτη του 2011 που λέει για 29000 θανάτους το χρόνο.

 

Μόνο που απο το 2011 μέχρι σήμερα η ποιότητα του αέρα βελτιώθηκε (ή κάποια pollutants έμειναν έστω στάσιμα), δέν χειροτέρεψε!

 

 

 

Οπότε πώς είναι δυνατόν με βελτιωμένη ατμόσφαιρα να αυξάνονται οι θάναντοι λόγω ατμοσφαιρικής ρύπανσης?

 

Επίσης το λογικό συμπέρασμα απο τα παραπάνω είναι οτι αν σήμερα έχουν 40 χιλιάδες θανάτους το χρόνο, πίσω στη δεκαετία του 80 και 90 που η ατμόσφαιρα ήταν τρίς χειρότερη θα έπρεπε οι άνθρωποι να πέφτουν κάτω ξεροί σαν τις μύγες, στα καλά καθούμενα όπως περπατούσαν στους δρόμους του Λονδίνου

 

Η δέ καναδική έρευνα είναι ακόμη χειρότερη, προβλέπει αύξηση των θανάτων της τάξης του 80-90% τα επόμενα χρόνια.

[Spyros7]

 

 

Κατ' αρχήν να σου πω ότι επειδή έχω ένα background στην έρευνα δεν αμφισβήτησα την πηγή μόνο λόγω της προέλευσης της αλλά κυρίως λόγω αυτών που έλεγε το άρθρο. Δε χρειάστηκε να διαβάσω πάνω από τα 2-3 πρώτα "επιχειρήματα" για να καταλάβω ότι κάτι παίζει με τα κίνητρα της αρθογράφου (αν θες να το πάμε εκει, πολύ ευχαρίστως). Μετά είδα ότι πηγή ήταν το "τάδε" institute το οποίο δεν είχα ξανακούσει αλλά ξέροντας το ρόλο που παίζουν αυτά τα ινστιτούτα ήμουνα σίγουρος ότι θα βρω κάτι να βρωμάει από πίσω όπως και εύκολα βρήκα.

 

Το bias λοιπον για την πηγή σου είναι δεδομένο, όπως είναι δεδομένη η παντελής έλλειψη αξιοπιστίας οποιασδήποτε μελέτης δημοσιεύει. Αν μου βρεις κάτι δικό τους που πέρασε από ακαδημαικό peer review το συζητάμε, αλλα δε θα βρεις γιατί αυτά που παράγουν αυτα τα ινστιτούτα είναι μόνο για κατανάλωση στα media και όχι για να εμπλουτίσουν την επιστημονική γνώση.

 

Από την άλλη, το bias του επισημου φορέα των γιατρών του Καναδά ποιο μπορεί να είναι? Δε θα κατσω να χάσω το χρόνο μου ψαχνοντας αν οι γιατροι του Καναδά είναι όλοι μέλη της Greenpeace ή περιβαλλοντικοι ακτιβιστες για να κάθονται να περνάνε "προπαγάνδα" με το μανδύα της επιστημονικής έρευνας, γιατί δε θα βρω κάτι τέτοιο. Άμα βρεις εσύ κάτι ποσταρε το.

 

Επίσης, αυτό που λες ότι "όλοι έχουν bias και ατζεντα" είναι τελείως λάθος. Στις θετικές επιστήμες, το bias απαγορεύεται. Αν έχεις οποιοδήποτε συμφέρον από το συμπέρασμα που θα βγάλεις από την έρευνα σου πρέπει να το δηλώσεις, και αν το αποκρύψεις και βρεθεί μπορεί ακόμα και να "αποβληθείς" απο την ακαδημαική κοινότητα. Η λογική ότι "η αλήθεια είναι κάπου στη μέση" δεν έχει εφαρμογή εδώ.

 

Όσο για το παράδειγμα με το second hand smoking, δε θα βρεις πουθενά θέση επίσημου επιστημονικού φορέα η peer reviewed δημοσίευση που να λέει ότι είναι εξίσου βλαβερο με το κάπνισμα. Το πολύ να βρεις κάποια μεμονωμένη προκαταρκτική μελέτη με μικρο βάθος χρόνου ή μικρό δείγμα που να ισχυρίζεται αυτά τα εντυπωσιακά που λέει το άρθρο (μείωση καρδιαγγειακων λογω απαγόρευσης). Η χρησιμότητα αυτών των μελετών είναι πολύ συγκεκριμένη, λένε μόνο αυτο που λένε και δεν προσφέρονται για γενικεύσεις, και αν τελικά δεν ισχύουν (πράγμα που είναι πολύ συνηθισμένο) το debunking θα γίνει με μεταγενέστερες δημοσιεύσεις που θα έχουν μεγαλύτερο βάθος χρόνου ή/και μεγαλύτερο δείγμα. Έτσι λειτουργει η επιδημιολογική έρευνα και αν δεν το καταλαβαίνει αυτό κάποιος είναι πολύ εύκολο να οδηγηθει σε συμπεράσματα που δεν ισχύουν. Αυτό εκμεταλεύονται αυτά τα ινστιτούτα για να προωθήσουν την ατζέντα τους και γι αυτό είναι σημαντικό να αφήνουμε τα συμπεράσματα στους ειδικούς.

 

Το παραπάνω ισχύει και για το τελειως αποσπασματικό συμπέρασμα που βγάζεις για "τα νούμερα που δε βγαζουν νόημα". Η επιχειρηματολογία σου δε στέκει γιατι υπεραπλουστεύεις ένα πολυπαραγοντικό θέμα. Πιάνεις τη μεταβολή ενός μόνο απο τους παράγοντες σε βάθος 5ετιαςγια να βγάλεις συμπερασμα για νόσους που κάνουν δεκαετίες να εξελιχθούν. Αν είναι να δέχεσαι τα δεδομένα μιας έρευνας δέξου τα μαζί με τα συμπεράσματα η κάνε τη δικιά σου μετα-αναλυση και στείλτη για peer review, αλλιώς αστο στους ειδικούς. Τα αποσπασματικά είναι να 'χαμε να λέγαμε.

[Fubar.gr]

 

Επίσης, αυτό που λες ότι "όλοι έχουν bias και ατζεντα" είναι τελείως λάθος. Στις θετικές επιστήμες, το bias απαγορεύεται. Αν έχεις οποιοδήποτε συμφέρον από το συμπέρασμα που θα βγάλεις από την έρευνα σου πρέπει να το δηλώσεις, και αν το αποκρύψεις και βρεθεί μπορεί ακόμα και να "αποβληθείς" απο την ακαδημαική κοινότητα. Η λογική ότι "η αλήθεια είναι κάπου στη μέση" δεν έχει εφαρμογή εδώ.

 

 

Το bias μπορεί να εισέλθει ασυνήδειτα, ακόμα και όταν οι ερευνητές έχουν τις καλύτερες προθέσεις. Γι αυτό το λόγο, όπου είναι δυνατόν, είναι στάνταρ πρακτική τα double blind tests.

 

Απο το παραπάνω λίνκ:

 

It is understood that bias may be intentional or unconscious, thus no dishonesty is implied by blinding. If both tester and subject are blinded, the trial is called a double-blind experiment.

 

Πολλές φορές όμως δέν υπάρχουν οι καλύτερες προθέσεις εξαρχής. Η έρευνα είναι δουλειά, και αυτοί που ασχολούνται με αυτό πρέπει να κάνουν δημοσιεύσεις ωστε να παίρνουν funding και να βγάλουν το ψωμί τους.

 

Ένα απο αυτά είναι το publication bias. Κοινώς, αν τα αποτελέσματα μιας έρευνας πάνε κόντρα στις καθιερωμένες αντιλήψεις (πχ οτι το παθητικό κάπνισμα τελικά δέν προκαλεί καρκίνο) είναι πολύ πιθανόν να μήν δημοσιευτούν κάν. Αυτό έχει ώς αποτέλεσμα να ενισχύεται ακόμα πιό πολύ η καθιερωμένη αντίληψη, ακόμα και αν είναι λάθος.

 

Αυτό γίνεται γιατι αν δημοσιευτούν τέτοιες ερευνες υπονομεύουν το λόγο ύπαρξης των συγκεκριμένων ερευνητικών τμημάτων. Για παράδειγμα, αν το Τμήμα Ερευνών για τους Μονόκερους δημοσιεύσει μια μελέτη που να λέει οτι μετά απο εκτενείς έρευνες διαπιστώσαμε οτι δέν υπάρχουν μονόκεροι, αυτομάτως θα τους κόψουν το funding και θα τους στείλουν σπίτια τους.

 

Ούτε το peer review εγγυάται την ποιότητα της έρευνας, η όλη φάση με το peer review και τις δημοσιεύσεις σε journal μπίζνα είναι και αυτό. Αλλωστε υπάρχουν τρόποι η έρευνα τεχνικά να είναι σωστή αλλά εσκεμμένα να είναι στημένη έτσι ωστε να βγάλει κάποιο false positive.

 

Δές το λεγόμενο Data dredging ή αλλιώς p-hacking

 

https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q