Το thread για τα LGBT+ δικαιώματα

[paparovic]

13 ώρες πριν, Adanos είπε

Εντάξει τα LGBT+ δικαιώματα. Το δικαίωμα μας να εκφράζουμε μια διαφορετική άποψη, μη προκλητική, γιατί ευθύς αμέσως μας κάνει ομοφυλοφοβικούς και ρατσιστές;

Γενικά παρατηρώ μια επιθετικότητα και έναν "φόβο" έκφρασης μην τυχόν και θιχτεί η εκάστοτε μειονότητα(;).

Το όλο νόημα είναι να υπάρχει ισότητα και όχι αντιστροφή των ρόλων.

Επειδή κανείς δεν νοιάζεται για την άποψή σου όταν αυτή δεν συμφωνεί με την "ενδεδειγμένη". Η "συζήτηση" είναι για τα μάτια του κόσμου. Δοκίμασε να εκφράσεις άποψη έξω από τα "επιτρεπόμενα" και δες το μίσος, την μιζέρια και την απανθρωπιά που θα έρθει κατά πάνω σου. Όλα είναι για πολιτικούς λόγους.

[billdanos]

9 minutes ago, paparovic said:

Επειδή κανείς δεν νοιάζεται για την άποψή σου όταν αυτή δεν συμφωνεί με την "ενδεδειγμένη". Η "συζήτηση" είναι για τα μάτια του κόσμου. Δοκίμασε να εκφράσεις άποψη έξω από τα "επιτρεπόμενα" και δες το μίσος, την μιζέρια και την απανθρωπιά που θα έρθει κατά πάνω σου. Όλα είναι για πολιτικούς λόγους.

Υπάρχει μια αντίφαση σε οσα λες μιας και οι εκφράσεις εξω απο τα "επιτρεπόμενα" που λες, συνηθως είναι ... μίσος, μιζέρια και απανθρωπιά. Για να ξέρουμε και τι λέμε ε... Μην ψάχνουμε άλλοθι μέσα σε πολιτικούς λόγους! 

[paparovic]

Μόλις τώρα, billdanos είπε

Υπάρχει μια αντίφαση σε οσα λες μιας και οι εκφράσεις εξω απο τα "επιτρεπόμενα" που λες, συνηθως είναι ... μίσος, μιζέρια και απανθρωπιά. Για να ξέρουμε και τι λέμε ε... Μην ψάχνουμε άλλοθι μέσα σε πολιτικούς λόγους! 

α) Καμία αντίφαση. Δικαιολογίες για να γίνεται bullying ενάντια στους "απέναντι". Αυτό που λες είναι cherry-picking. Βρίσκουμε τους extreme, τους τονίζουμε και τσουβαλιάζουμε τους πάντες.

β) Είναι καθαρά πολιτικό θέμα. Αν έχεις οποιαδήποτε αμφιβολία γι' αυτό, σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά προς Αμέρικα, που είναι και η πηγή του όλου θέματος.

[billdanos]

36 minutes ago, paparovic said:

α) Καμία αντίφαση. Δικαιολογίες για να γίνεται bullying ενάντια στους "απέναντι". Αυτό που λες είναι cherry-picking. Βρίσκουμε τους extreme, τους τονίζουμε και τσουβαλιάζουμε τους πάντες.

β) Είναι καθαρά πολιτικό θέμα. Αν έχεις οποιαδήποτε αμφιβολία γι' αυτό, σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά προς Αμέρικα, που είναι και η πηγή του όλου θέματος.

Δεν χρειάζομαι καμία μελέτη για να μάθω πως πρέπει να σέβομαι τους συνανθρώπους μου. 

Καφριλες λίγο πολύ κάνουμε όλοι κατά καιρούς. Το θέμα είναι να τις αναγνωρίζουμε ταυτόχρονα.  

[paparovic]

Μόλις τώρα, billdanos είπε

Δεν χρειάζομαι καμία μελέτη για να μάθω πως πρέπει να σέβομαι τους συνανθρώπους μου. 

Καφριλες λίγο πολύ κάνουμε όλοι κατά καιρούς. Το θέμα είναι να τις αναγνωρίζουμε ταυτόχρονα.  

Για να είμαι ξεκάθαρος, δεν ισχυρίστηκα ούτε υπονόησα ότι εσύ προσωπικά κάνεις bullying, δεν έχει τύχει να παρακολουθήσω τα γραπτά σου.

[Adanos]

12 ώρες πριν, AtiX είπε

Φίλε μου σε ότι αφορά τα δικαιώματα, δεν πρέπει να υπάρχουν αστερίσκοι... ή όλοι μας είμαστε ίσοι, ή όχι... δεν γίνετε να υπάρχουν διακρίσεις σε μια κοινωνική ομάδα επειδή ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι διαφορετικός... άρα εδώ υπάρχει μόνο άσπρο - μαύρο, ή συμφωνείς ότι όλοι μας θα έχουμε ίσα δικαιώματα ή όχι!

Στο θέμα γούστου και εδώ υπάρχει άσπρο - μαύρο... δεν γίνετε να λες πχ δεν έχω πρόβλημα με τους gay, αλλά με ενοχλούν οι έντονα θηλυπρεπείς άντρες... Στο λέω, γιατί πρώτον πιο είναι το όριο σε κάτι τέτοιο? Και δεύτερον τι σχέση έχει με το θέμα των ίσων δικαιωμάτων? Διάκριση στην διάκριση με βάση το προσωπικό γούστο και μάλιστα σε κάτι που δεν θα έπρεπε καν να σε αφορά? Πως λέγετε ο άνθρωπος που κάνει διακρίσεις?

Όπως πάντοτε λέω... δικαίωμα μου (σου, του) να γουστάρω ότι θέλω... δικαίωμα σου (μου, του) να εκφράζεις τις απόψεις σου όπως θέλεις... αλλά δεν δίνετε σε κανέναν το δικαίωμα να κρίνει,να χλευάζει και να τσουβαλιάζει πίσω από μια φώτο, ένα στιγμιότυπο ή ένα κόμπλεξ που έχει, μια κοινωνική ομάδα για να την ξευτελίσει......

Προσωπικά θεωρώ πως πρέπει να υπάρχουν αστερίσκοι. Και δεν έχουν να κάνουν όλα με τα δικαιώματα. Δικαιώματα μπορεί να έχει και ένας βαρυποινίτης. Αλλά σίγουρα δεν έχει όλα όσα έχει ένας μη-εγκληματίας. Δικαίωμα μου επίσης είναι να μην κάνω π.χ εμβόλια, αλλά θα αντιμετωπίσω πρόβλημα (λογικό). Ξέρω πως αυτά τα "επιχειρήματα" δεν θα σε καλύψουν ως προς τα δικαιώματα των LGYDTS. Αλλά κατάλαβες το point μου.

Το άσπρο-μαύρο το είπα για το θέμα των απόψεων. Η φάση είναι πλέον ή θα υποστηρίζεις την LGBTG κοινότητα ή θα είσαι ομοφυλοφοβικός. Κάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει σε απόψεις; Δεν συμφωνώ σε αυτό που λες ότι ή θα συμφωνείς ή όχι. Πιστεύω πως ΕΔΩ μπαίνουν οι αστερίσκοι. Εμένα π.χ. δεν ξέρω αν η υιοθεσία από ομοφυλόφιλους είναι κάτι θετικό ή αρνητικό. Πως εγώ να έχω μια άποψη "μαύρο" ή μια άποψη "άσπρο" εφόσον ΔΕΝ ξέρω αν συμφωνώ ή όχι; Μπορεί απλά να με αφήνει αδιάφορο. Να μια απόχρωση του γκρι.

Όσον αφορά τον θηλυπρεπή άντρα που λες: Ο καθένας έχει το δικό του όριο. Εμένα μπορεί να μην με ενοχλεί τόσο, έναν άλλον μπορεί να τον καραφλιάζει η θέα. Και απ' την στιγμή που κάτι γίνεται δημόσια και δίπλα μου, πιστεύω πως με αφορά, έστω και στο ελάχιστο. Και δεν έχει να κάνει με κάποιον που είναι "μειονότητα", αλλά γενικά.

 

Άλλο κρίνω, άλλο κατακρίνω.

[Thresh]

36 minutes ago, Adanos said:

Όπως και να έχει συμφωνώ στο γεγονός ότι κάποιοι προκαλούν και δεν σέβονται, αλλά νομίζω οι περισσότεροι τους βγάζουν απ' έξω ούτως ή άλλως.

Που βάζουμε το όριο όμως και ποιος το αποφασίζει? Πάντα θα υπάρχει κάποιος που τον "προκαλούν" και δεν σέβονται για Χ διάφορα πράγματα, όχι μόνο ενδυμασία, αλλά το πως είσαι εμφανισιακά, τι μπορεί να πιστεύεις, τι ψηφίζεις, τι ομάδα είσαι, τι απόψεις έχει γενικότερα κτλπ κτλπ...

Επεξ/σία 12 Ιουνίου 2018 από ThReSh

[paparovic]

13 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Που βάζουμε το όριο όμως και ποιος το αποφασίζει? Πάντα θα υπάρχει κάποιος που τον "προκαλούν" και δεν σέβονται για Χ διάφορα πράγματα, όχι μόνο ενδυμασία, αλλά το πως είσαι εμφανισιακά, τι μπορεί να πιστεύεις, τι ψηφίζεις, τι ομάδα είσαι, τι απόψεις έχει γενικότερα κτλπ κτλπ...

Η απάντηση είναι πολύ απλή. Το εκάστοτε ιδεολογικό γκρουπ που μπορεί να εξαναγκάσει τους άλλους σε υποταγή. Παλιά π.χ. στην Ελλάδα ήταν για κάποια θέματα η Εκκλησία (για τους νέους, προτείνω να ψάξετε την τραγική ιστορία με την νομιμοποίηση του διαζυγίου). Τώρα είναι οι μεταμοντέρνοι θρησκόληπτοι με το political correctness κτλ. Αύριο, κάποιος άλλος.

Επεξ/σία 12 Ιουνίου 2018 από paparovic

[Thresh]

5 minutes ago, paparovic said:

Η απάντηση είναι πολύ απλή. Το εκάστοτε ιδεολογικό γκρουπ που μπορεί να εξαναγκάσει τους άλλους σε υποταγή. Παλιά π.χ. στην Ελλάδα ήταν για κάποια θέματα η Εκκλησία (για τους νέους, προτείνω να ψάξετε την τραγική ιστορία με την νομιμοποίηση του διαζυγίου). Τώρα είναι οι μεταμοντέρνοι θρησκόληπτοι με το political correctness κτλ. Αύριο, κάποιος άλλος.

Τώρα όμως συγκρίνεις πχ μια ομάδα που δεν ήθελε την αλλαγή κι ήθελε να επιβάλει στους άλλους το να μην μπορούν να παίρνουν διαζύγιο, με μια άλλη ομαδα που διεκδικεί ίσα δικαιώματα για όλους. Δεν αφερεί δικαιώματα από άλλους ή δίνει παραπάνω σε κάποιους...

[paparovic]

4 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Τώρα όμως συγκρίνεις πχ μια ομάδα που δεν ήθελε την αλλαγή κι ήθελε να επιβάλει στους άλλους το να μην μπορούν να παίρνουν διαζύγιο, με μια άλλη ομαδα που διεκδικεί ίσα δικαιώματα για όλους. Δεν αφερεί δικαιώματα από άλλους ή δίνει παραπάνω σε κάποιους...

Η εκάστοτε ρητορική είναι αδιάφορη όσον αφορά τις πράξεις. Καταπίεση οι μεν, καταπίεση η δε.

Βέβαια και η ρητορική δεν έχει ουσιώδης διαφορές. Για το καλό της κοινωνίας οι μεν, για το καλό της κοινωνίας οι δε. Και φυσικά οι υποστηρικτές της κάθε φράξιας πιστεύουν στο δίκαιο του σκοπού τους.

[Thresh]

Δλδ επειδή "έπρηζαν/πρήζουν"/whatever κι οι 2, είναι το ίδιο. Διαφωνώ, μιας κι η μια πλευρά ήθελε να μου πει τι να μην κάνω (διαζύγιο) ενώ η άλλη απλά δεν με επηρεάζει καθόλου...

[paparovic]

1 λεπτό πριν, ThReSh είπε

Δλδ επειδή "έπρηζαν/πρήζουν"/whatever κι οι 2, είναι το ίδιο. Διαφωνώ, μιας κι η μια πλευρά ήθελε να μου πει τι να μην κάνω (διαζύγιο) ενώ η άλλη απλά δεν με επηρεάζει καθόλου...

Δεν είναι έτσι, να γιατί:

Το ζήτημα χωρίζεται σε 2 (περίπου) καταστάσεις.

α) Το τι αποφασίζουν συναινετικά να κάνουν 2 ενήλικες μεταξύ τους (δλδ. την ανοιχτή συμβίωση) και τα οφέλη αυτής που προκύπτουν από την νομοθεσία (π.χ. φορολογικά, κληρονομικά)

β) Την επιβολή της επιλογής αυτής στους άλλους ως μονόδρομος (δλδ. δεν σου αρέσει η πρακτική και τολμάς και το λες; τον πούλο (pun intended))

Το α) προφανώς είναι μια χαρά.

Το β) όμως είναι ξεκάθαρη καταπίεση.

Κάποιος θα πει "ναι, αλλά τους αξίζει". Ε, το ίδιο λέγανε και οι θρησκόληπτοι το 70.

[Thresh]

23 minutes ago, paparovic said:

β) Την επιβολή της επιλογής αυτής στους άλλους ως μονόδρομος (δλδ. δεν σου αρέσει η πρακτική και τολμάς και το λες; τον πούλο (pun intended))

Αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνω.

Επιβολή του να συμφωνούμε ή επιβολή του να μην κάνουμε πράγματα που ουσιαστικά/πρακτικά εμποδίζουν τα ίσα δικαιώματα? 

 

Επεξ/σία 12 Ιουνίου 2018 από ThReSh

[paparovic]

Μόλις τώρα, ThReSh είπε

Αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνω.

Επιβολή του να συμφωνούμε εννοείς ή επιβολή του να μην κάνουμε πράγματα που ουσιαστικά/πρακτικά εμποδίζουν τα ίσα δικαιώματα? 

Του να συμφωνούμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με "πράγματα που πρακτικά εμποδίζουν τα ίσα δικαιώματα". Αυτό μόνο το κράτος μπορεί να το κάνει μιας και μόνο αυτό φτιάχνει νόμους και τους επιβάλει. Οκ, κάποιος μπορεί να παρανομήσει, αλλά θα έχει και τις συνέπειες.

[Thresh]

Just now, paparovic said:

Του να συμφωνούμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς με "πράγματα που πρακτικά εμποδίζουν τα ίσα δικαιώματα". Αυτό μόνο το κράτος μπορεί να το κάνει μιας και μόνο αυτό φτιάχνει νόμους και τους επιβάλει. Οκ, κάποιος μπορεί να παρανομήσει, αλλά θα έχει και τις συνέπειες.

Όταν όμως με την άποψή μου επηρεάζω κόσμο και ο κόσμος σιγά σιγά την υϊοθετεί και στο τέλος ψηφίζει με βάση αυτής μόνο και μόνο για να αποκτήσουν κι οι άλλοι αυτά τα δικαιώματα?

Μην σκέφτεσαι μόνο την περίπτωση LGBT, αλλά και παλιότερες περίπτωσεις παγκοσμίως που είχαν σχέση με ίσα δικαιώματα...