Το thread για τα LGBT+ δικαιώματα

[akpe]

Πάντως όχι από ένα βιβλίο δυο χιλιάδων ετών. Which was my exact point

[Thresh]

7 minutes ago, adtakhs said:

Οι άνθρωποι δεν είναι ζώα.

Εχουν ήθη, έθιμα,  κοινωνικές δομές.

Αυτές είναι που καταπιέζονται.

Μπορούν να συνεχίσουν να τα κάνουν όπως και πριν. Το να θέλουν όμως να τα ακολουθούν κι οι υπόλοιποι δεν προβλέπεται...

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από ThReSh

[*nenya*]

17 minutes ago, adtakhs said:

Και από που πάλι μας βγήκαν αυτές οι έρευνες ?

Γιατί πρέπει να τις θεωρήσουμε σωστές - ορθες ?

Από κάτι άσχετους καλέ, μην δίνεις σημασία.

Καλή σου μέρα!

 

[παιδιά don't feed it, θα κλειδωθεί κι αυτό το thread....]

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από *nenya*

[adtakhs]

19 λεπτά πριν, akpe είπε

Λίγο ανακατεμένα, συγγνώμη για την έλλειψη παραθέσεων αλλά είμαι από κινητό και όσο διάβαζα συμπλήρωνα

Θόδωρε τι εννοείς πως μέλη της LBGT κοινότητας υποστηρίζουν τη σαρία; Γιατί με τον τρόπο που γράφεις μου δίνεις την εντύπωση πως δεν μιλάς για γιαλαντζί πολιτικάντες, ακτιβιστές της πλάκας, και τρελαμένους sjw, αλλά για πολλούς, άρα φαντάζομαι τα παραδείγματα σου είναι αρκετά;

Ή μήπως εστιάζουμε πάλι στα άκρα και από τη μια χάνουμε την ουσία, από την άλλη δίνουμε αξία στο sjw παραλήρημα;

Για τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν, μάλλον κάποιοι το βλέπετε λάθος. Η δημοκρατία ποτέ δεν «παγιώνει» απόψεις απλά επειδή κάποιοι τις γουστάρουν, ούτε της μειοψηφίας ούτε της πλειοφηψίας. Μιλάω τουλάχιστον για τη δημοκρατία όπως θα έπρεπε να είναι και όχι όπως την έχουμε καταντήσει όλοι μας. Όπως είπε και ο Θεόδωρος, όσο δικαίωμα έχει ο κάθε Αμβρόσιος να γράφει ό,τι γουστάρει, άλλο τόσο δικαίωμα έχουμε και εμείς να τον κρίνουμε. Κανένας δεν είναι υπεράνω κριτικής και, σαφέστατα, αν κάποιος προχωρήσει σε εξύβριση ή προτροπή σε βια, θα πρέπει να εξετάζεται και να λογοδοτεί αναλόγως. Δηλαδή θεωρούμε λογικό να μπορώ εγώ να στείλω τον οποιονδήποτε στα δικαστήρια για εξύβριση ή δυσφήμιση επειδή με είπε μαλάκα και έγραψε πως αν με δουν να με φτύσουν, αλλά αν το κάνει ένας γκέι ξαφνικά η εξύβριση γίνεται... «ελευθερία λόγου»;  Γιατί;

Και στο κάτω κάτω, το να μπορεί ένας ομοφυλόφυλος να ζησει σαν άνθρωπος απολαμβάνοντας όλα τα δικαιώματα που απολαμβάνει και ένας ετεροφυλόφυλος (ανάμεσα σε αυτά το να μπορεί να εναντιωθεί σε όποιον τον προσβάλει) με ποιό ακριβώς τρόπο «καταπιέζει» τα θέλω των πολλών. Πως ακριβώς επηρεάζει εμένα και καταπιέζει τα θέλω μου το τι κάνει ο άλλος στην προσωπική του ζωή και το αν θα παντρευτεί το Μήτσο ή τη Λένα και αν θα έχουν πληρεξούσιο ή κοινή σύνταξη; Επειδή εγώ -πιστεύω- πως είναι κάτι λάθος, έχω το δικαίωμα να το αρνηθώ στο συνάνθρωπο μου από τη στιγμή που αυτό δεν επηρεάζει κανέναν και, αν το κάνω, πόσο δημοκρατικό θα είναι; Αν εγώ πιστεύω δηλαδή πως το σεξ πριν το γάμο είναι ανήθικο και λάθος, έχω το δικαίωμα να ζητήσω από τον δίπλα να μη μπήγει μέχρι να φορέσει κουλούρα;

Τέλος πάντων, μήπως η όποια ενόχληση μου πηγάζει από κάπου αλλού; Για να μην παρεξηγηθώ, δεν το γυρίζω στην ψυχολογική προβολή τύπου «μήπως είμαι εγώ κρυφή» και λοιπά passive aggressive επιχειρήματα που χρησιμοποιούν κάποιοι. Αυτό που θέλω να πω είναι πως αν ενοχληθώ, μάλλον αυτό θα έχει να κάνει με το πως έχω «μάθει». 

Τι εννοώ; Σε κάθε τέτοια συζήτηση πέφτουν στο τραπέζι συνέχεια οι έννοιες του φυσιολογικού και του σωστού, έτσι;  Χωρίς να εξηγήσω πάλι γιατί ειδικά η πρώτη είναι εξ'ορισμού λανθασμένη, λέω απλά το εξής: δεν ξέρω τι θεωρείτε εσείς σωστό και φυσιολογικό και σε ποιό πλαίσιο, αλλά σίγουρα ο ορισμός αυτών των εννοιών δεν μπορεί και δεν πρέπει να ορίζεται από την εκάστοτε κοινωνία και θρησκεία, πόσω μάλλον όταν ο ορισμός αυτός αποτελεί μέσο διαχωρισμού (στην καλύτερη) και εγκληματικών πράξεων (στη χειρότερη). 

Για να καταλάβετε το γιατί, ακριβώς με την ίδια προσκόλληση στην κοινωνία και τη θρησκεία, κάπου προς τα βορειοανατολικά και νοτιοανατολικά από εμάς θεωρούν φυσιολογικό και ορθό από τη μια να στέλνουν συνανθρώπους μας σε βασανιστήρια και από την άλλη να τους πετάνε από ταράτσες. Και όποιος νομίζει πως στο συγκεκριμένο θέμα αυτές οι έννοιες δεν έχουν «οριστεί» από την κοινωνία και, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από την ίδια τη θρησκεία (παντού, και σε εμάς) πλανάται πλάνην οικτράν. Όλα ξεκινάνε από κάπου, δυστυχώς δεν ξυπνήσαμε μια φορά και είπαμε «οι τάδε είναι υπάνθρωποι, θα τους αλλάξουμε ή θα τους σκοτώσουμε», κάποιοι μας το πασάρανε. Και εννοείται δεν αναφέρομαι μόνο σε ομοφυλόφυλους, έτσι; Κάθε κοινωνία όπου «τάδε» μπαίνουν οι αντίστοιχοι, γκέι, πολιτικοί, άθεοι, μαύροι, λευκοί, αλλόθρησκοι, άρρωστοι, ανάπηροι, αριστερόχειρες, γυναίκες, κ.ο.κ.

Και, μεταξύ μας, επίσης όσοι νομίζουν πως οι LBGT τα έχουν με την εκκλησία για δικό τους καπρίτσιο, μάλλον το βλέπουν επίσης λάθος. Εκτός εξαιρέσεων, η εκκλησία (ως εκκλησία και όχι ως θρησκεία) είναι αυτή που πρώτη ασχολείται με ότιδήποτε της χαλάει τη μπίζνα. Εδώ έκαναν σαματά για τον πολιτικό γάμο ετερόφυλων, για ένα μάτσο τρολλάκια με φανερούς δείπνους, για αυτόν που τόλμησε να καυτηριάσει την εκμετάλλευση της προς συγκεκριμένα πρόσωπα (και φαγητά!), για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες...  για τους γκέι δεν θα έκαναν;

Ας μη γελιόμαστε, το κάθε δόγμα λογικό είναι να εναντιώνεται σε οτιδήποτε είναι διαφορετικό ή δεν συνάδει με τα συμφέροντα του. Το θέμα δεν είναι το ότι το κάνει, το θέμα είναι πως θα το κάνει. Και όπως είπε και ο μπιλ, ο τρόπος που το κάνουν κάποιοι εδώ και χρόνια μόνο σε «εκπροσώπους» της οποιασδήποτε «θρησκείας της αγάπης» δεν ταιριάζει. 

Παρεμπιπτόντως, η ποινικοποίηση της μοιχείας δεν ξέρω αν γενικά μπορεί να είναι οπισθοδρόμηση (καθαρά νομικά μπορεί να στέκει, ειδικά αν σκεφτώ πως σε ένα γάμο υπάρχουν και οικονομικά συμφέροντα). Όμως, στο πλαίσιο που τη σχεδιάζει ο σουλτάνος, καθαρά θρησκευτικό δηλαδή, είναι και παραείναι. Το γιατί θα το καταλάβουμε, μιας και το ανέφερα πριν, όταν σκεφτεί να ποινικοποιήσει και το σεξ πριν το γάμο 

 

Αν ηταν θέμα συμφερόντων οι ίδιοι οι "παπάδες" όπως τους λές, θα προσπαθούσαν να εκμεταλλευτούν τους ομοφυλόφιλους πράγμα που δεν το βλέπω καθόλου.

 

Άρα όλο το παραπάνω παραλήρημα δεν στέκει.

 

Το ανάποδο γίνεται. Οι LGBT εκμεταλλεύονται την ανάγκη των πολιτικών για ψηφαλάκια  για να περάσουν την δική τους άποψη και ταυτόχρονα οι πολιτικοί τους εκμεταλλεύονται προσπαθώντας να τους περάσουν σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο.

 

Από εκεί και πέρα επειδή εγώ είμαι Χριστιανός και ότι γράφεις παραπάνω με θίγει να το πάρει πίσω αμέσως σε παρακαλώ.

 

 

16 λεπτά πριν, akpe είπε

Πάντως όχι από ένα βιβλίο δυο χιλιάδων ετών. Which was my exact point

 

Τώρα να σου πω για κοινωνικές δομές, για ήθη και χαρακτηριστικά κοινωνίας ...

Για το ότι υπάρχει μια διαρκείς βάση με την οποία φτάσαμε εδώ ....

Γιατί να πρωτομιλήσω....

13 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Μπορούν να συνεχίσουν να τα κάνουν όπως και πριν. Το να θέλουν όμως να τα ακολουθούν κι οι υπόλοιποι δεν προβλέπεται...

 

Στις κοινωνικές δομές ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ !!!

 

Διαφορετικά δεν θα είχαμε κοινωνία.

Δεν θα είχαμε δημοκρατία αλλά θα είχαμε αναρχία .

 

Στο κρεβάτι του ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι θέλει.

Δεν μιλάμε για εκεί.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[akpe]

Τι ακριβώς από το παραπάνω «παραλήρημα» σε θίγει; Το γεγονός πως η εκκλησία παίζει και πάντα έπαιζε σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της κοινωνίας, άλλες φορές θετικό, άλλες (όπως στο θέμα μας) αρνητικό; Γιατί ακριβώς σε θίγει προσωπικά αυτό; Ή μήπως νομίζεις πως η εκκλησία αλλά και η θρησκεία είναι υπεράνω όποιας κριτικής;

Στην προκειμένη πάντως, αναφέρομαι στην εκκλησία. Όχι στη θρησκεία. Οπότε για να σε θίγει μάλλον δεν το κατάλαβες αυτό.

Για τα υπόλοιπα σου εξήγησα ήδη. Η κάθε κοινωνία βλέπει τον εαυτό της ως ιδανική, ή έστω ως σωστή. Λίγη σημασία έχει το πως τη βλέπει ο καθένας, εντός ή εκτός. Αυτό που έχει σημασία είναι πως η κοινωνία διαμορφώνεται. Και, πάλι, αν πιστεύεις πως η εκκλησία και η θρησκεία δεν παίζει σημαντικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε κάποια θέματα όπως το παρόν, μάλλον το βλέπεις μονόπλευρα.

Επίσης, για το πρώτο που είπες, πώς ακριβώς θες να τους «εκμεταλλευτεί»; Το συμφέρον της εκκλησίας, να το πουμε ωμά, δεν είναι να πάρει και άλλους στο μέρος της όταν βλέπει πως ήδη θα χάσει, αλλά να κρατήσει αυτούς που έχει. Είπαμε, πρώτο παράδειγμα, πολιτικός γάμος και σύμφωνο συμβίωσης. Χαμός έγινε και δεν μιλούσαμε καν για γκέι τότε. Γιατί άραγε;

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από akpe

[tzelen]

16 λεπτά πριν, adtakhs είπε

Οι άνθρωποι δεν είναι ζώα.

Εχουν ήθη, έθιμα,  κοινωνικές δομές.

Αυτές είναι που καταπιέζονται.

Κανένα ήθος, έθιμο και κοινωνική δομή δεν μπορεί να καταπιεστεί. Δεν έχουν οντότητα. Ανθρώπινες συλλήψεις είναι. Και αλλάζουν, εύκολα, δύσκολα ή με τον καιρό - κάποιες φορές, δυστυχώς, δια της βίας (βλέπε σε καθεστωτικές εποχές).

Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό από το να αθωωθεί ο Αβρόσιος, αν δεν κάνω λάθος είναι η πρώτη φορά που οδηγείται στο σκαμνί εκπρόσωπος της εκκλησίας για hate speech. 

It's a start, let's hope.

[Thresh]

13 minutes ago, adtakhs said:

Στις κοινωνικές δομές ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ !!!

Διαφορετικά δεν θα είχαμε κοινωνία.

Δεν θα είχαμε δημοκρατία αλλά θα είχαμε αναρχία .

Στο κρεβάτι του ο κάθε ένας μπορεί να κάνει ότι θέλει.

Δεν μιλάμε για εκεί.

Ευτυχώς στις "δυτικές" χώρες δεν προβλέπεται...

Δημοκρατία δεν είναι δικτατορία της πλειοψηφίας.

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από ThReSh

[adtakhs]

7 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Ευτυχώς στις "δυτικές" χώρες δεν προβλέπεται...

Δημοκρατία δεν είναι δικτατορία της πλειοψηφίας.

 

Δημοκρατία είναι το δίκαιο των πολλών.

Αυτό γιατί η δημοκρατία στηρίζεται από το γεγονός του ότι η πιθανότητα οι πολλοί να κάνουν λάθος ειναι μικρότερη από της πιθανότητα να κάνουν λάθος οι λίγοι στο ίδιο θεμα.

Βασική προϋπόθεση για την δημοκρατία είναι η ελευθερία του ΛΟΓΟΥ ώστε ο πολίτης να έχει σχηματισμένη άποψη  την οποία κιόλας είναι απαίτηση της δημοκρατίας να την εκθέσει.

Οτιδήποτε άλλο  παράγωγο λέγεται δησαλαρχία και έχει εξηγηθεί ήδη από την εποχή του Περικλή .. τι είναι και πως , που καταλήγει. Ποιο ο λόγος ύπαρξής της και ποια η εκμετάλλευσή της .

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[Thresh]

1 minute ago, adtakhs said:

Δημοκρατία είναι το δίκαιο των πολλών.

Οτιδήποτε άλλο  παράγωγο λέγεται δησαλαρχία και έχει εξηγηθεί ήδη από την εποχή του Περικλή .. τι είναι και πως καταλήγει.

Όχι βέβαια, αλλιώς αν οι πολλοί μαζευόντουσαν και συμφωνούσαν ότι πχ οι χοντροί δεν επιτρέπονται, οι αριστερόχειρες δεν επιτρεπονται, οι κάτοχοι AMD δεν επιτρεπόνται, δεν θα έμενε κάποιος "διαφορετικός" από τους πολλούς...

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από ThReSh

[akpe]

Δεν ξέρω ρε θρεσ, αν μου το πεις αυτό για τα λαϊκά, ίσως να συμφωνούσα.

[adtakhs]

7 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Όχι βέβαια, αλλιώς αν οι πολλοί μαζευόντουσαν και συμφωνούσαν ότι πχ οι χοντροί δεν επιτρέπονται, οι αριστερόχειρες δεν επιτρεπονται, οι κάτοχοι AMD δεν επιτρεπόνται, δεν θα έμενε κάποιος "διαφορετικός" από τους πολλούς...

Ψάξε τον λόγο που υπάρχουν κράτη, έθνη κ.λ.π. και γιατί δεν είμαστε όλοι ένα ....

Ψάξε την έννοια που σχηματίστηκαν τα κράτη μέσω της αρχής αυτοδιάθεσης των λαών και θα καταλάβεις πως ακόμα και εκεί  η βασική αρχή είναι η ύπαρξη ανθρώπων με κοινές κατευθύνσεις , ήθη, έθιμα, παραδόσεις, γλώσσα, τρόπο σκέψης ...  = κοινωνία .

Αν δεν θες να είσαι μέρος ενός κοινωνικού συνόλου επειδή δεν σε εκφράζει, μπορείς κάλλιστα να βρεις κάποιο άλλο.

Υπάρχουν και διεθνείς συνθήκες για αυτό .

 

Α

 

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[ProponitisTouKanape]

Πως καταφερατε παλι να πλακωθειτε, ειναι αποριας αξιο. 

Γενικα:

Ειναι ενα πραγμα να λες "Θεωρω τους ομοφυλοφιλους ανωμαλους, ψυχικα αρρωστους, πειραγμενους κλπ κλπ" το οποιο ειναι αποψη. Καλως ή κακως, η δημοκρατια στηριζεται στο να μπορεις να λες τη μπουρδα σου χωρις να κανενας να σε κυνηγαει. Αλλα ειναι τελειως διαφορετικο να λες "Οπου δεις ομοφυλοφιλο φτυσ'τον, τραμπουκισε τον, συρε τον απο τα μαλλια στο κεντρο της πολης". Το δευτερο καλει σε πραξεις βιας και πρεπει να υπαρχει αντιμετωπιση. Η ελευθερια του λογου πρεπει να προστατευει και τις δυο πλευρες. Εχεις δικαιωμα να μη γουσταρεις ομοφυλοφιλους, μαυρους, κομμουνιστες ή παοκτσηδες, δεν εχεις δικαιωμα να το παιζεις νταης και οπου βλεπεις παοκτση να τον σαπιζεις στο ξυλο. Ουτε ειναι σωστο να ποινικοποιουμε την αποψη ουτε ειναι σωστο να ειμαστε ζουγκλα και να αυθαιρετουμε επειδη "αυτο ειναι ελευθερια". 

 

[Thresh]

4 minutes ago, adtakhs said:

Ψάξε τον λόγο που υπάρχουν κράτη, έθνοι κ.λ.π. και γιατί δεν είμαστε όλοι ένα ....

Ψάξε την έννοια που σχηματίστηκαν τα κράτη μέσω της αρχής αυτοδιάθεσης των λαών και θα καταλάβεις πως ακόμα και εκεί  η βασική αρχή είναι η ύπαρξη ανθρώπων με κοινές κατευθύνσεις , ήθη, έθιμα, παραδόσεις, γλώσσα, τρόπο σκέψης ...  = κοινωνία .

Αν δεν θες να είσαι μέρος ενός κοινωνικού συνόλου επειδή δεν σε εκφράζει, μπορείς κάλλιστα να βρεις κάποιο άλλο.

Υπάρχουν και διεθνείς συνθήκες για αυτό .

Ψάξε και συ να βρεις "δυτικό" σύνταγμα της προκοπής που επιτρέπει στην "πλειοψηφία" να καταπατά τα βασικά δικαιώματα των μειοψηφιών μόνο και μόνο επειδή είναι "πλειοψηφία"...

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από ThReSh

[adtakhs]

5 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Ψάξε και συ να βρεις "δυτικό" σύνταγμα της προκοπής που επιτρέπει στην "πλειοψηφία" να καταπατά τα βασικά δικαιώματα των μειοψηφιών μόνο και μόνο επειδή είναι "πλειοψηφία"...

 

Άλλο το να κάνει κανείς προσωπικά αυτό που θέλει.  Είναι προσωπικό του δικαίωμα.

Δεν αντιλέγει κανείς σε αυτό.

 

Η δημοκρατία εξασφαλίζει εξάλλου την ελευθερία του λόγου , προσωπικών επιλογών κ.λ.π.

 

Αυτό δεν σημαίνει πως μια κοινωνία δημοκρατίας θα κάνει  σημαία την άποψη της κάθε μειοψηφίας .

 

Διαφορετικά βγάλτε από την φυλακή όλους τους εγκληματίες γιατί δηλώνουν αθώοι ...

Ή λόγω του ότι πιστεύουν πως ότι έκαναν δεν είναι ηθικά κατακριτέο ή ποινικά κολάσιμο ...

 

 

 

Επεξ/σία 16 Μαρτίου 2018 από adtakhs

[Thresh]

1 minute ago, adtakhs said:

Άλλο το να κάνει κανείς προσωπικά αυτό που θέλει.  Είναι προσωπικό του δικαίωμα.

Δεν αντιλέγει κανείς σε αυτό.

Η δημοκρατία εξασφαλίζει εξάλλου την ελευθερία του λόγου , προσωπικών επιλογών κ.λ.π.

Αυτό δεν σημαίνει πως θα κάνω σημαία την άποψη της κάθε μειοψηφίας .

Διαφορετικά βγάλτε από την φυλακή όλους τους εγκληματίες γιατί δηλώνουν αθωοι ...

Κανείς δεν σου είπε να την κάνεις σημαία, απλά να μην περιμένεις ότι θα συμφωνούν/σέβονται/ακολοθούν την άποψή σου μόνο και μόνο επειδή είσαι πλειοψηφία...