Σχέδιο για πανελλαδικό δίκτυο έως 1.350 σταθμών φόρτισης ηλεκτρικών Ι.Χ.

[Whargoul]

Σε 10 χρόνια μπορούμε να ξαναδούμε τα νούμερα και να συνεχίσουμε την συζήτηση.

 

Δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα βέβαια οπότε πάλι κερδισμένος βγαίνω.

 

Αυτή η μανία σου με τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα πάντως δεν έχει όρια. Την γκόμενα σου φάγανε;

 

Όπως και να έχει η Κίνα δεν χτίζει πυρηνικά μόνο για τα ηλεκτροκίνητα, έχει μεγαλύτερες ανάγκες να καλύψει.

Όσο για το κάρβουνο, ούτε αυτή δεν ξέρει τι θα κάνει μιας και ακυρώνει νέα εργοστάσια.

Όχι δεν μου φάγαν την γκόμενα, αλλά είμαι σίγουρος πως εμείς θα την πληρώνουμε στο τέλος. Ακόμα οι ίδιες οι εταιρείες δεν ξέρουν τι θα κάνουν. Είναι σαν την apple και τους υπόλοιπους με το USB.

H Τεσλα βγάζει τα δικά της, fast charge stations κλπ, Damler, VW, Ford, ΒΜW - κοινοπραξία, βγάζουν άλλα, και μέχρι να γίνουν τα ηλεκτρικά mainstreem, τίποτα από αυτά δεν θα λειτουργά και θα θέλουμε πάλι απ' την αρχή. Μετά θα αρχίσουν φόρους για ανακύκλωση μπαταριών, φόρους για απόσυρση και στο τέλος θα αναπολούμε τις εποχές που βάζαμε βενζίνη.

Χωρίς υποδομές, σκέφτου πόσους φόρους πληρώνουμε με την βενζίνη, περισσότερο από το 100% της αξίας της στο λιτρο. Σκέφτου τη θα γίνει όταν θα πρέπει να ξεχρεώσουμε και όλες αυτές τις νέες υποδομές. Κάθε fast station στοιχιζει 200 000 ευρώ.  Και θέλουν να στήσουμε 13 000, μέχρι το 2020 κιόλας. 2.5 δισ. Στίνουμε ένα αντιδραστήρα και λύνουμε το 20% των προβλημάτων της ενέργειας μας για 80 χρόνια.

[Whargoul]

 ..

[grayden]

H Τεσλα βγάζει τα δικά της, powerstations κλπ, Damler, VW, Ford, ΒΜW - κοινοπραξία, βγάζουν άλλα, και μέχρι να γίνουν τα ηλεκτρικά mainstreem, τίποτα από αυτά δεν θα λειτουργά και θα θέλουμε πάλι απ' την αρχή.

Φαντάζομαι λες για τα βύσματα.

 

Πρώτα απ' όλα, όταν η Tesla έβγαζε την δική της λύση ταχυφορτιστή δεν υπήρχε και τίποτα άλλο στην αγορά οπότε έκανε ό,τι καλύτερο μπορούσε.

 

Το βύσμα πάντως είναι λίγο πολύ αδιάφορο μιας και μόνο τα δικά της οχήματα τους χρησιμοποιούν (αν και είναι ανοιχτό και για άλλους).

 

Η Κίνα βγάζει το δικό της σύστημα γιατί μπορεί.

 

Η Ευρώπη έχει ήδη υιοθετήσει το δικός της οπότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

 

Άλλωστε τα αυτοκίνητα δεν τα παίρνεις παραμάσχαλα όταν αλλάζεις ήπειρο για να σε νοιάζει τι βύσμα έχουν οι άλλοι.

 

Το μόνο πρόβλημα που πιθανώς θα υπάρξει είναι οι λύσεις Ultra-Fast Charge (πολύ πάνω από 350 kW) που πιθανώς θα είναι δεμένες με συγκεκριμένα οχήματα ή brands.

 

Οι κλασικοί φορτιστές (σίγουρα μέχρι τα 350 kW, μπορεί και παραπάνω) πάντως θα είναι ίδιοι για όλους όπως λίγο πολύ συμβαίνει και σήμερα.

 

Μετά θα αρχίσουν φόρους για ανακύκλωση μπαταριών, φόρους για απόσυρση και στο τέλος θα αναπολούμε τις εποχές που βάζαμε βενζίνη

Εκτός του ότι φόροι υπάρχουν ήδη στο μέλλον θα παίξει πολύ το reuse (που παίζει ήδη βασικά, οι ολικές των Tesla, Nissan, GM, κτλ γίνονται home batteries από χομπίστες και επαγγελματίες) και λαμβάνοντας υπόψη την αύξηση της αντοχής τους το πιθανότερο είναι να αποσύρεται το όχημα παρέα με την μπαταρία.

 

Τα Tesla ήδη βγάζουν 150 με 200 χιλιάδες χιλιόμετρα που είναι συνήθως το άνω όριο χρήσης των σημερινών αυτοκινήτων καθώς μετά τα πουλάνε και αργότερα τα αποσύρουν ως σαράβαλα.

 

Η Tesla και άλλοι πάντως στοχεύουν σε 500 χιλιάδες με 1 εκατομμύριο χιλιόμετρα αντοχή μπαταρίας ώστε να έχουν κέρδη από τα αυτοοδηγούμενα που έρχονται.

 

Έχουμε πολύ ψωμί ακόμα όμως. Θα δείξει.

[Fubar.gr]

Δεν μιλάω συγκεκριμένα για το σύστημα του Whargoul αλλά γενικά για τέτοιου είδους υλοποιήσεις (άλλωστε δεν μπορείς να βρεις powerwall στην Ελλάδα και οι άλλες λύσεις είναι πιο ακριβές) μαζί με off-grid λύσεις, virtual αυτονομία και παγκόσμιες πρακτικές οπότε μάλλον έχει βγει πιο μπερδεμένο απ' ότι έπρεπε.

 

Το net metering δεν μπορεί να δουλέψει εσαεί πάντως χωρίς γενική αλλαγή σκέψης (άσε που δεν υποστηρίζεται σε όλες τις περιοχές και δεν είναι πάντα "δωρεάν").

 

Ο τελικός σκοπός είναι κατανάλωση τοπικά και το δίκτυο (national/neighborhood) ως backup γι αυτό και μια μπαταρία στο σπίτι (ή σε microgrid επίπεδο) με το δίκτυο απλά να υπάρχει είναι η καλύτερη λύση. Στα πολλά συν, η εκμηδένιση των απωλειών στη μεταφορά που απασχολούν και τον Whargoul.

 

Τα οικονομικά δεν βγαίνουν αλλιώς σε βάθος χρόνου.

 

 

Τα έχεις μπερδέψει λίγο.

 

Οι μπαταρίες (είτε λέγονται powerwall είτε αλλιώς) είναι ακριβές, αναλώσιμες, έχουν απώλειες και κατα τη φόρτιση και κατα την εκφόρτιση τους και δέν μπορούν να εκμεταλλευτούν όλη την ενέργεια που παράγεται απο τα ΦΒ* .

 

Αντίθετα, με το net metering το σύνολο της παραγωγής πέφτει κατευθείαν στην κατανάλωση με τις ελάχιστες δυνατές απώλειες.

 

Οι μπαταρίες έχουν νόημα μόνο σε απομονωμένες εγκαταστάσεις off grid ή σε περιπτώσεις που ο διαχειριστής δέν επιτρέπει το net metering.

 

Είναι σωστό οτι το net metering δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα, αλλά αυτό δέν έχει να κάνει με αλλαγή σκέψης αλλά για τεχνικούς λόγους.

 

Γενικά το μέλλον όπως το οραματίζεσαι δέν προκειται να έρθει σύντομα, όχι γιατι είμαστε οπισθοδρομικοί με κολλημένα μυαλά, αλλά επειδή υπάρχουν σοβαροί οικονομοτεχνικοί περιορισμοί που καθε φορά πολύ βολικά προσπερνάς.

 

 

 

 

* Μία τυπική εγκατάσταση 10 Kwp στην Ελλάδα μπορεί να παράγει υπο καλές συνθήκες πάνω απο 10000-12000 KWh το χρόνο. Ένα τυπικό σπίτι έχει κατανάλωση 4000 με 5500. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται οτι υπερκαλύπτει τις ανάγκες του σπιτιού, όμως πρέπει να λάβουμε υπ όψιν οτι η παραγωγή αυτή είναι κατα κύριο λόγο τους καλοκαιρινούς μήνες, ενώ το χειμώνα το σύστημα υπολειτουργεί.

 

Αν θέλαμε να το κάνουμε εντελώς αυτόνομο με μπαταρίες, θα έπρεπε να έχουμε τόση μεγάλη χωρητικότητα που να φορτίζονται συνεχόμενα για όλο το καλοκαίρι και να αποδίδουν αυτή την ενέργεια το χειμώνα. Το κόστος για κάτι τέτοιο είναι αστρονομικό.

[Mi_ka]

πριν 25+ χρόνια διάβαζα στο Περισκόπιο (και όχι στους 4Τ!) για αυτό το εξαιρετικά φερέλπιδο αγωνιάρικο που ετοιμάζανε για το 24ωρο LeMans που τελικά το παρατήσανε γιατί το ανθρακονημάτινο βολάν-συσσωρευτής (και όχι η τουρμπίνα!) δεν ήταν αρκετά ασφαλές άμα διαλυόταν σε πχ τράκα:

 

https://www.gtplanet.net/forum/threads/chrysler-patriot-lmp-concept-car-1993.310566/

https://jalopnik.com/the-first-hybrid-racecar-was-amazing-and-would-have-kil-1600307873

https://www.allpar.com/model/patriot.html

 

 

 

και προ 15ετίας έβλεπα κάτι φόρουμ μιας πυροβολημένης κοινότητας που ασχολιόταν με την αποθήκευση ενέργεια σε γκαράζ DIY carbon σφονδύλους με μαγνητική αιώρηση - δε μιλάω για kers F1 αλλά για μεγαλύτερου μεγέθους εγκαταστάσεις που googlάρω τώρα κάποια βιομηχανικά συστήματά:

 

https://www.nextbigfuture.com/2017/01/current-flywheels-moving-to.html

 

 

με ενδιαφέροντα διαγράμματα

 

 

για τέτοια χρήση

 

και έχω απορία αν υπήρξε-υπάρχει κάνα σχέδιο για προϊόντα καταλλήλου μεγέθους για οικιακή χρήση - στα ΙΧ δε βολεύουν, στα φορτηγά ίσως και υπάρχει και έρευνα νομίζω...

Επεξ/σία 4 Νοεμβρίου 2017 από Mi_ka

[grayden]

Τα έχεις μπερδέψει λίγο.

 

Οι μπαταρίες (είτε λέγονται powerwall είτε αλλιώς) είναι ακριβές, αναλώσιμες, έχουν απώλειες και κατα τη φόρτιση και κατα την εκφόρτιση τους και δέν μπορούν να εκμεταλλευτούν όλη την ενέργεια που παράγεται απο τα ΦΒ* .

Η τιμή των μπαταριών πέφτει συνεχώς και η απόδοση ανεβαίνει. Επίσης, για home storage υπάρχουν και άλλες λύσεις.

 

Αν διάβασες παραπάνω συνδύασα τις μπαταρίες με ηλεκτρικό αυτοκίνητο ώστε να υπάρχει πάντα μια πηγή κατανάλωσης (και κατά κάποιο τρόπο αποθήκευσης) μαζί με το backup του δικτύου.

 

Επομένως, αν δεν έχεις υπερβολικά μεγάλο σύστημα μια χαρά εκμεταλλεύεσαι τα φωτοβολταϊκά.

 

Όσο για τις απώλειες, please σταμάτα να το αναφέρεις σε άσχετα σημεία. Τα πάντα έχουν απώλειες και αν δεν κάθεσαι να βγάλεις ακριβή νούμερα είναι απλά ηλίθιο να το αναφέρεις χωρίς λόγο.

 

Αντίθετα, με το net metering το σύνολο της παραγωγής πέφτει κατευθείαν στην κατανάλωση με τις ελάχιστες δυνατές απώλειες.

 

Οι μπαταρίες έχουν νόημα μόνο σε απομονωμένες εγκαταστάσεις off grid ή σε περιπτώσεις που ο διαχειριστής δέν επιτρέπει το net metering.

 

Είναι σωστό οτι το net metering δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα, αλλά αυτό δέν έχει να κάνει με αλλαγή σκέψης αλλά για τεχνικούς λόγους.

Έχει να κάνει με αλλαγή σκέψης και τεχνικούς λόγους, ανάλογα με το πως περιμένεις να είναι το δίκτυο σε βάθος χρόνου.

 

Το να ρίχνεις απλά την παραγωγή στο δίκτυο σήμερα είναι μια χαρά βιώσιμο αλλά σε βάθος χρόνου δεν θα μπορείς να αλλάξεις τον τρόπο παραγωγής/διανομής.

 

Οι μπαταρίες έχουν νόημα σε πάρα πολλά σενάρια, ειδικά αν δεν υπάρχει net-metering.

 

Στόχος θα πρέπει να είναι η ενεργειακή αυτονόμηση σε επίπεδο σπιτιού/γειτονιάς/πόλης/νομού/χώρας αναλόγως τις συνθήκες κάθε περιοχής.

 

Γενικά το μέλλον όπως το οραματίζεσαι δέν προκειται να έρθει σύντομα, όχι γιατι είμαστε οπισθοδρομικοί με κολλημένα μυαλά, αλλά επειδή υπάρχουν σοβαροί οικονομοτεχνικοί περιορισμοί που καθε φορά πολύ βολικά προσπερνάς.

 

Ανάλογα τι εννοείς με το σύντομα. Προσωπικά δεν περιμένω να γίνουν όλα αυτά πράξη σε 20 χρόνια αλλά τα 30-50 είναι πιο ρεαλιστική πρόβλεψη.

 

* Μία τυπική εγκατάσταση 10 Kwp στην Ελλάδα μπορεί να παράγει υπο καλές συνθήκες πάνω απο 10000-12000 KWh το χρόνο. Ένα τυπικό σπίτι έχει κατανάλωση 4000 με 5500. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται οτι υπερκαλύπτει τις ανάγκες του σπιτιού, όμως πρέπει να λάβουμε υπ όψιν οτι η παραγωγή αυτή είναι κατα κύριο λόγο τους καλοκαιρινούς μήνες, ενώ το χειμώνα το σύστημα υπολειτουργεί.

 

Αν θέλαμε να το κάνουμε εντελώς αυτόνομο με μπαταρίες, θα έπρεπε να έχουμε τόση μεγάλη χωρητικότητα που να φορτίζονται συνεχόμενα για όλο το καλοκαίρι και να αποδίδουν αυτή την ενέργεια το χειμώνα. Το κόστος για κάτι τέτοιο είναι αστρονομικό.

Πολύ μπλα μπλα χωρίς λόγο, και ειδικά για την Ελλάδα.

 

Μπορείς να δεις λειτουργικά off-grid συστήματα σήμερα με backup κάποια γεννήτρια. Στο μέλλον με καλύτερα πάνελ/τουρμπίνες/μπαταρίες/software θα είναι πολύ πιο εύκολη υπόθεση (αν και δεν βλέπω τον λόγο να είναι κάποιος εντελώς off-grid).

[Fubar.gr]

Οι απώλειες που λέω δέν είναι στο άσχετο. Είναι πάνω στη σύγκριση δύο ανταγωνιστικών τεχνολογιών, οπου η μία έχει Χ απώλειες επιπλέον σε σχέση με την άλλη.

 

Αν δηλαδή ψάχνεις να αγοράσεις αυτοκίνητο, και το ένα έχει κατανάλωση 7 λίτρα/100km ενώ το άλλο 20, θα πείς έτσι απλά οτι όλα καίνε βενζίνη και θα αγοράσεις το δεύτερο?

 

Δέν μπορούμε να αγνοούμε τις απώλειες, γιατι οι αποδώσεις αυτών των συστημάτων είναι οριακές, και οι μεγάλες απώλειες μπορούν να το κάνουν μή βιώσιμο σε βάθος χρόνου.

 

Και αυτό με την προυπόθεση οτι το σύστημα δέν θα χρειαστεί καμία επισκευή σε βάθος 10ετίας. Ενα καμμένο inverter ή ένα χαλασμένο πάνελ μπορεί να παρατείνει το χρόνο απόσβεσης του συστήματος για μήνες/χρόνια αναλογα με τη ζημιά.

 

 

 

Όσο για τα λειτουργικά off-grid συστήματα στα οποία αναφέρεσαι, αυτά συνήθως χρησιμοποιούν αέριο για θέρμανση και μαγείρεμα (που είναι και τα πιο ενεργοβόρα σε ένα σπίτι), οπότε τελικά το μόνο που τροφοδοτούν τα ΦΒ είναι φωτισμός και μικροσυσκευές.

 

Πολύ απλά δέν βγαίνουν αλλιώς τα νούμερα.

[grayden]

Αν δηλαδή ψάχνεις να αγοράσεις αυτοκίνητο, και το ένα έχει κατανάλωση 7 λίτρα/100km ενώ το άλλο 20, θα πείς έτσι απλά οτι όλα καίνε βενζίνη και θα αγοράσεις το δεύτερο?

Μόνο που τα σωστά νούμερα θα ήταν κάτι του στυλ 7 λίτρα/100km με 7,5 λίτρα/100km και με την προϋπόθεση ότι έχεις ήδη μηδενίσει τις απώλειες ενέργειας στην υπάρχουσα εγκατάσταση ώστε να έχει νόημα να συζητάς για αυτές των μπαταριών.

 

Όσο για τα λειτουργικά off-grid συστήματα στα οποία αναφέρεσαι, αυτά συνήθως χρησιμοποιούν αέριο για θέρμανση και μαγείρεμα (που είναι και τα πιο ενεργοβόρα σε ένα σπίτι), οπότε τελικά το μόνο που τροφοδοτούν τα ΦΒ είναι φωτισμός και μικροσυσκευές.

 

Πολύ απλά δέν βγαίνουν αλλιώς τα νούμερα.

Συνήθως ναι για λόγους κόστους αλλά με την πτώση των τιμών στα πάνελ και τις μπαταρίες αρχίζουν να περνάνε πολλές/όλες τις καταναλώσεις σε μπαταρίες (λιθίου συνήθως).

 

Το θέμα είναι να γίνει σωστός υπολογισμός.

 

Μπορείς και εσύ να κάνεις ένας υπολογισμό της κατανάλωσης του σπιτιού σου μέσα στον χρόνο και κοιτώντας στα στατιστικά ηλιοφάνειας/ανέμων στην περιοχή σου να βρεις ποιος συνδυασμός πάνελ/ανεμογεννητριών/μπαταριών θα σου παρέχει αυτονομία και προσθέτεις κάποια γεννήτρια για ώρες ανάγκης.

 

Το να καλύψεις φωτισμό και μικροσυσκευές γίνεται και με πάνελ στο μπαλκόνι οπότε προφανώς και δεν συζητάμε για κάτι τέτοιο.

[Jimmy08]

Φιλε δεν εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλας και παρ'ολα αυτα συνεχιζεις να επιμενεις. 

 

Εγω παντως διασκεδαζω να βλεπω πανεπιστημονες του wikipedia και του apokalipsixtes.gr, να τρωνε τα μουτρα τους απο ατομα που οντως εχουν μια επαφη για το θεμα το οποιο συζητανε.

 

Συνεχισε την καλη δουλεια.

[thodoris1985]

Φιλε δεν εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλας και παρ'ολα αυτα συνεχιζεις να επιμενεις. 

 

Εγω παντως διασκεδαζω να βλεπω πανεπιστημονες του wikipedia και του apokalipsixtes.gr, να τρωνε τα μουτρα τους απο ατομα που οντως εχουν μια επαφη για το θεμα το οποιο συζητανε.

 

Συνεχισε την καλη δουλεια.

 

Βάλε κι εσύ τα δικά σου στοιχεία

[Jimmy08]

Βάλε κι εσύ τα δικά σου στοιχεία

Εγω φιλαρακι δεν εχω στοιχεια και δεν το παιζω γνωστης με δυο-τρια αρθρα που διαβασα λιγο πριν γραψω τη γνωμη μου.

 

Αυτο το σπορ το αφηνω στους απανταχου Ελληναρες παντογνωστες.

[thodoris1985]

Αφού, όπως κι εγώ, δεν έχεις γνώσεις, άφησε το ασχολίαστο....

[Mi_ka]

σε αυτό το πλαίσιο μας σκίζει αβέρτα ο Φούμπαρ που έχει μελετημένο σύστημα σε κανονική λειτουργία και ουχί επί θεωρίας

[Jimmy08]

Αφού, όπως κι εγώ, δεν έχεις γνώσεις, άφησε το ασχολίαστο....

Όπως είδες δε σχολίασα για το θέμα με στοιχεία που έβγαλα από το μυαλό μου ή που μου φαίνονται λογικά.

Σχολίασα τον άλλον που ενώ δεν έχει επαφή με το αντικείμενο, συνεχίζει και το παίζει γνώστης.

[Fubar.gr]

σε αυτό το πλαίσιο μας σκίζει αβέρτα ο Φούμπαρ που έχει μελετημένο σύστημα σε κανονική λειτουργία και ουχί επί θεωρίας

 

 

Ο Whargoul έχει τα ΦΒ, όχι εγώ!