Τεχνη <-> σκουπιδια δυσκολος διαχωρισμος

[Panahs]

epote na mhn les oti mia teneia eine apaisia...na les pos emena mou fanhke apaisia....gia na mhn exoume pareksigisis

LATHOS!!! Mia tainia mporei na einai antikeimenika apaisia.An ta dika sou gousta einai symfasika omws tote ESY eisai pou tin vlepeis kali.RAMBO 3' date='apaisia tainia,an se sena aresoun oi anoites sfages kai ta propagandistika stereotypa den mporeis na me peiseis gia tin poiotita tis tainias. Stis myges aresoun kai ta skata,mipws den einai apaisia ta skata???

Min to perneis proswpika(i mallon proswpika parto,se sena milaw,proswpika tha to pareis,apla enow kai allos na ta elege ta idia tha apantousa)

 

Oso gia to "na min exoume parexigiseis" den fantazei kai poly dimokratiko stin fileleftheri enoia pou itheles na dwseis ston sxoliasmo mias tainias[/quote']

 

 

Ίσως δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με ένα post (στο θέμα της αντικειμενικότητας φυσικά- δεν θα εμπλακώ στο άλλο θέμα).

Πιστεύω ότι στην τέχνη ή τουλάχιστον στις περισσότερες εκφάνσεις της, πέρα από την υποκειμενικότητα υπάρχει (είναι μακριά αλλά υπάρχει) ένα όριο που την σταματάει και ξεκινά το αντικειμενικό. Το Rambo 3 είναι μάλιστα το παράδειγμα που χρησιμοποιούσα και εγώ για τον κινηματογράφο (στην μουσική πιστεύω ότι είναι η Psychadelic- Trance, το απόλυτο σκουπίδι και η κατάντια της σύγχρονης στην εξευτελιστική απλοποίησή της έτσι ώστε να την δέχονται τα απαίδευτα αυτιά, μουσικής με ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ εξαιρέσεις). Δεν μπορεί να υφίσταται οτιδήποτε αισθητικά ορθό στην τέχνη, γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε, τουλάχιστον σωστά. Πρόσφατο παράδειγμα δεχτείτε τον "πίνακα" με το τύπο και το καρπούζι σε... ιδιαίτερες στιγμές!

 

Αν ήμουν κάπως σκληρός, συγχωρέστε με, αυτό που γράφω είναι αυτό που νιώθω, πάντα όμως με μια προσπάθεια να είμαι όσο πιο αντικειμενικός μπορώ μιας και πρόκειται να ασχοληθώ κάποια στιγμή και επαγγελματικά (ελπίζω) με το αντικείμενο.

[badvariemai]

Texni <-> Skoupidia

Dyskolos diaxwrismos... Ta kritiria einai teleiws ypokeimenika... Gia paradeigma mia tainia pou tin vlepei o allos gia na diaskedasei giati na einai skoupidi k na min einai skoupidi mia tainia pou oute katalavaineis ti leei, alla thewreite koultouriariki.

Egw pisteuw oti to meaglytero lathos einai na katigoriopioume tis tainies se skoupidia k erga texnis. Kathe tainia exei ton skopo tis. Den nomizw allwste to Tomb Raider na aposkopouse stous apantaxou koulturiarides. To koino tou itan ta atoma pou theloun na perasoun euxarista tin wra tous... k min mou peite gia paradeigma oti diaskedazete perissotero me mia tainia tou aggelopoulou (den thelw na parexigithw... den exw tpt mazi tou, apla autos mou irthe prwtos sto mialo).

Twra an thelete na onomazete autes tis tainies <mi texni> dikaiwma sas... alla den mporeite na lete oti einai antikeimenika apaisia... epeidi den sas arese... i epeidi den arese se poly kosmo. Allwste i antikeimenikotita exei k auti tin ypokeimenikotita tis!!!

 

Parepiptontws den exw dei tin tainia... opote den ta grafw auta gia na yperaspistw tin tainia...

[Panahs]

Άνθρωπος <-> Ζώο

Δύσκολος ο διαχωρισμός! Μήπως όμως η τέχνη είναι ένα από τα στοιχεία που μας διαχωρίζει από την πρωτόγονη φύση μας?

Τελικά ίσως τα κριτήρια να είναι όντως υποκειμενικά. Μήπως όμως αυτή η υποκειμενικότητα συγκρούεται με άλλα κριτήρια, αυτά που σχετίζονται με την ανθρώπινη φύση μας η οποία μας αναδύει σε νοήμονα όντα με συναισθήματα, σκέψη και ηθική, με αποτέλεσμα τον εκπολιτισμό? Φυσικά και όλα μπορούν να είναι υποκειμενικά. Μήπως όμως έτσι (με την απόλυτη υποκειμενικότητα) σε κάποιες υπερβολικές περιπτώσεις μπορούν να στερηθούν οι ελευθερίες του ανθρώπου από κάποιον άλλο άνθρωπο και ούτω καθ' εξής? Τελικά ΜΗΠΩΣ κάποιο μέρος της υποκειμενικότητάς μας πρέπει να εξελιχθεί σε αντικειμενικό έτσι ώστε να συμφωνεί με κάποιες ηθικές αρχές και σταθερές και με συνέπεια αυτού να οδηγήσει στην εξέλιξη του ίδιου του ανθρώπου? Μήπως πρέπει εμείς να θέσουμε τα αντικειμενικά μας όρια, έτσι ώστε να μην βάλλεται η αξιοπρέπεια του άλλου και του εαυτού μας?

Που θέλω να καταλήξω:

Τα παραπάνω έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη φύση. Η τέχνη είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Συνεπώς τα θέματά της σχετίζονται άρρηκτα με τον άνθρωπο.

Για να γίνω πιο κατανοητός, θα χρησιμοποιήσω τα επιχειρήματα του φίλου μου badVariemai:

Κάθε ταινία φυσικά και έχει τον σκοπό της. Το Tomb Raider έχει κάποιο σκοπό. Και το Rambo έχει κάποιο σκοπό. Το Fight Club έχει κάποιο σκοπό, αλλά και οι ταινίες του Στίβεν Σιγκάλ εξυπηρετούν κάποιο σκοπό σαφώς! Το Tomb Raider και ο Σιγκάλ θέλουν προφανώς να διασκεδάσουν και ίσως και κάτι παραπάνω μιας και δεν ασχολούμαι μαζί τους. Το Rambo 3 θέλει να διασκεδάσει και αυτό από την μεριά του, θέλει όμως να περάσει και άλλα μηνύματα, πατριωτικά (που είναι το κακό θα μου πείτε... φυσικά! Δώστε και άλλον πατριωτισμό σε έναν λαό που δεν του φτάνει όσο έχει, αλλά και που δεν γνωρίζει ότι η Αμερική ΔΕΝ είναι το παλαιότερο κράτος στον κόσμο –ναι το έχω ακούσει και αυτό-!), μηνύματα κατά της Ρωσίας (ENEMY!!!), υπέρ των γενναίων Αφγανών (ΕΛΕΟΣ!!! Να μου πεις τότε ήταν σύμμαχοι! ΦΙΛΟΙ!) καθώς και άλλα ΨΕΜΑΤΑ. Το χειρότερο βέβαια είναι αυτό το μιλιταριστικό μήνυμα που καταφέρνει και περνάει, κάνοντας τον RAMBO, το απόλυτο πρότυπο των νεανικών μας χρόνων.

Σε τι διαφέρει όμως το Fight Club από τις παραπάνω ταινίες? Σε τίποτα, θα απαντήσει ένα άτομο χωρίς τις απαραίτητες γνώσεις ώστε να το κατανοήσει. Βία έχει, αίμα και σκοτωμούς έχει, ατελείωτο ξύλο έχει και συν τοις άλλοις, είναι και ακαταλαβίστικο, θα μας πει ο συμπαθητικός μας καφρούλης (μην παρεξηγείστε, μπορεί να αναφέρομαι σε προσωπικό γνωστό μου –ο οποίος μόνο συμπαθής δεν μου είναι- οπότε σας εκλιπαρώ να συνεχίσετε την ανάγνωση)!

Αυτό που κάνει το Fight Club μια από τις σημαντικότερες ταινίες των τελευταίων ετών είναι όχι η βία του, αλλά η διαφυγή των χαρακτήρων σε αυτή λόγω της καταπίεσης και της ρουτίνας, της μιζέριας και της ανυπαρξίας τους. Η τάση ανεξαρτητοποίησης από τα υλικά αγαθά και το χρήμα, σε μια χώρα (και ένα κόσμο) που είναι φτιαγμένη πάνω σε αυτά. Κλείνω το κεφάλαιο Fight Club, γιατί δεν έχει τέλος.

Αυτά είναι που κάνουν μια ταινία τέχνη και όχι η διασκέδαση. Νοήματα ξεκάθαρα ή έν- τεχνα κρυμμένα, ειλικρινή και με θέμα που μιλάει στην ψυχή του ανθρώπου.

 

Επίσης εδώ πρέπει να τονίσω κάτι ιδιαίτερα σημαντικό.

Η τέχνη ΔΕΝ είναι διασκέδαση. Έχει να κάνει με την ΤΕΡΨΗ, το ανώτερο συναίσθημα ευχαρίστησης και ικανοποίησης σε ένα άνθρωπο.

 

Ο σκοπός της Αρχαίας Τραγωδίας, του απόλυτου αριστουργήματος τέχνης, δεν ήταν η διασκέδαση, αλλά σύμφωνα με τον Αριστοτέλη ήταν ένα έργο το οποίο είχε αυτοτελή, ολοκληρωμένο μύθο με ΑΡΧΗ-> ΜΕΣΗ και -> ΤΕΛΟΣ. Κύριο συστατικό της δεν ήταν οι σπουδαίοι ή τραγικοί χαρακτήρες της καθώς όλοι εξυπηρετούσαν την υπόθεση του, ΤΗ ΜΕΤΑΒΟΛΗ, δηλαδή εντός του μύθου, ΑΠΟ ΜΙΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΑΛΛΗ.

Και φυσικά όλα οδηγούσαν στην περίφημη ΚΑΘΑΡΣΗ όρος ο οποίος για να εξηγηθεί μπορεί να χρειάζεται σελίδες...

 

Ότι είχα να πω το είπα, δεν νομίζω ότι μπορώ να επεκταθώ παραπέρα, γιατί μετά θα φτάσουμε στο άπειρο την συζήτηση. Απλά θα τελειώσω λέγοντας ότι ακόμα και αν η τέχνη κορεστεί και φτάσει στα υποκειμενικά ή αντικειμενικά (whatever) όριά της, ένα πράμα δεν θα τελειώσει ποτέ και δεν πρέπει να τελειώσει: Η Φαντασία.

 

Σας Ευχαριστώ όσους με αντέξατε και έστω διαφωνείτε μαζί μου.

Φιλικά, Παναγιώτης.

[epote]

ο παναης τα ειπε μεστα, γλαφυρα κατανοητα και απολυτος ευστοχα!

 

αν και θα ηθελα να ξεκαθαρησω κατι

 

Η τέχνη ΔΕΝ είναι διασκέδαση

 

και το tomb raider δεν ειναι τεχνη.

 

η εννοια του υποκειμενικου εχει και αυτη τα (λειτουργικα) ορια της. Ειμαστε αλλωστε ολοι ανθρωποι και ος εκ τουτου βασιζομαστε στις ιδιες βασικες αρχες, ειτε τις πουμε ενστικτα, ειτε dna, ειτε συλογικο ασυνειδητο, ειτε γνωσιακα μορφωματα. Αποτελεσμα αυτου ειναι ως ειδος να θεωρουμε ορισμενα πραγματα παγκοσμια σταθερα, οπως το να σκωτωσεις η να φας περιτοματα ειναι παγκοσμια παραλογο, σαφως και υπαρχουν ανθρωποι που ευχαριστιουνται οταν επιδιδονται σε καποια απο τις παραπανω ασχολιες, αλλα συνηθως τους λεμε τρελους η εγγληματιες (η και τα δυο)

 

το ιδιο σαφως συμβαινει στην διασκεδαση πολλω μαλον δε στη τεχνη.

[KaizerSoze]

Gia paradeigma mia tainia pou tin vlepei o allos gia na diaskedasei

Diaskedazw:Apo tin prothesi "Dia" kai to rima "Skedanimi" pou simainei synolika "Skorpizwomai".Poso kali einai mia tainia gia na se kanei na "diaskorpizese"???

 

giati na einai skoupidi k na min einai skoupidi mia tainia pou oute katalavaineis ti leei, alla thewreite koultouriariki.

Opoios ypostirizei kati tetoio einai ilithios.An mia tainia thwreitai culturiariki simainei oti arketi anthrwpoi ,oi koultouriarides as poume, tin katalavan arketa wste na tous pei kati.Epeidi gnwrizw ton xwro,oi perisoteroi goustaroun kai Kislofski kai Tony Scott

Den nomizw allwste to Tomb Raider na aposkopouse stous apantaxou koulturiarides. To koino tou itan ta atoma pou theloun na perasoun euxarista tin wra tous...

Kai???

Tin perases euxarista tin wra sou???

An loipon deis mia tainia me auto to skopo,kai den ekplirwsei OUTE auto to stoixeiwdes,den einai mia ANTIKEIMENIKA KAKI tainia??

 

min mou peite gia paradeigma oti diaskedazete perissotero me mia tainia tou aggelopoulou (den thelw na parexigithw... den exw tpt mazi tou, apla autos mou irthe prwtos sto mialo).

Den maresei o Aggelopoulos kai yparxoun polloi apo autous tous koultouriarides pou les pou DEN tous aresei o Aggelopoulos

Allwste i antikeimenikotita exei k auti tin ypokeimenikotita tis!!!

Opws isxyei kai to antistrofo

[Mihalis81]

Επειδή πιστεύω ότι το θέμα έχει να κάνει με αξιολόγηση καλό είναι να ξέρουμε κάθε φορά τι αξιολογούμε και ως προς τι. Αν η κριτική αφορά σε ένα έργο τέχνης τότε πρέπει να έχουμε τουλάχιστον μια ιδέα για το τι είναι έργο και πώς αυτή η ιδέα έχει διαμορφωθεί. Επειδή όμως εδώ δε γράφουμε φιλοσοφικά δοκίμια μπορούμε να το θέσουμε απλά και με βάση την κοινή λογική: έργο τέχνης δεν είναι το απλώς και μόνο «ωραίο» γιατί ωραία είναι και η φύση αλλά δεν είναι έργο τέχνης. Ο άνθρωπος είτε ως άτομο είτε ως ομάδα είναι απαραίτητα δημιουργός του έργου τέχνης κι αυτό είναι αντικειμενική διαπίστωση. Το «ωραίο» μπορεί να είναι υποκειμενικό, αλλά η δημιουργία ως διαδικασία πρέπει να υφίσταται οπωσδήποτε ως υπόβαθρο που το προϋποθέτει και ο θεατής (ή θεωρός αν προτιμάτε) προτού προσλάβει τα επιμέρους ή και καθώς τα προσλαμβάνει. Επειδή όμως η δημιουργικότητα αφορά και στην κατασκευή χρηστικών αντικειμένων π.χ. κτηρίων κ.τ.λ. δεν είναι κάθε δημιούργημα έργο τέχνης. Η τέχνη είναι η δημιουργία μη χρηστικών αντικειμένων, πραγμάτων που αποβάλλουν τη χρηστική τους σημασία. Για ποιο λόγο; Για να απελευθερωθούν από την απλή βιολογική ανάγκη και να οδηγήσουν τον άνθρωπο πίσω στον εαυτό του και στο γεγονός ότι υπάρχει, αγωνιά και υπερβαίνει την απλή βιολογία. Και τα έργα τέχνης είναι πράγματα υλικά γιατί μόνο μέσω του χειροπιαστού ο άνθρωπος κατανοεί τον κόσμο και μόνο μέσω του κόσμου τον ίδιο του τον εαυτό. Το «έργο» τέχνης, ωστόσο, δεν είναι οτιδήποτε καταλαβαίνουμε ως τέχνη. Τέχνη είναι και η παραδοσιακή τέχνη, αλλά δεν έχει «έργα» τέχνης. Έργο υπάρχει μόνο όταν το δημιούργημα είναι δυνητικά οικουμενικό, αυτόνομο και ολοκληρωμένο ως νόημα. Για να γίνει αυτό πρέπει το έργο να αναγνωρίζεται ως τέτοιο από μία κοινότητα, δηλαδή από ένα σύνολο ανθρώπων και συμβάσεων και ταυτόχρονα να τους δείχνει από μόνο του ότι οι άνθρωποι μπορούν να βρουν σε αυτό τις θεμελιώδεις ή κάποιες από τις θεμελιώδεις πτυχές-αξίες της ύπαρξης και της ιστορίας τους. Όταν λοιπόν αξιολογούμε πρέπει να κοιτάμε τη δημιουργικότητα, τον προσανατολισμό του έργου προς την αλήθεια (όχι ρεαλισμό, εννοούμε υπαρξιακές και κοινωνικές αλήθειες) και το πόσο ολοκληρωμένο είναι ως προς τη δομή του. Δημιουργικότητα σημαίνει αυθεντικότητα, δηλαδή πρωτοτυπία κι όχι αντιγραφή. Αλήθεια σημαίνει να μην κάνω ότι μου κατέβει απλά για να είμαι πρωτότυπος, αλλά να δημιουργώ με κάποιο νόημα, αλλά και να πατάω πάνω στα κεκτημένα και στους κώδικες της τέχνης και να τους εξελίσσω (για να με καταλαβαίνει ο κόσμος). Δομή σημαίνει ότι το έργο πρέπει να είναι συνεπές, να παρουσιάζει έναν πειστικό κόσμο -όχι ρεαλιστικό, αλλά ολοκληρωμένο- και διαμέσου αυτού του αισθήματος ολοκλήρωσης που αποπνέει να είναι ωραίο και να προκαλεί το ενδιαφέρον.

Γιατί λοιπόν κατηγορούνται ταινίες όπως το Tomb Raider; Γιατί αφ’ ενός δεν είναι έργα τέχνης σύμφωνα με τα παραπάνω. Αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Όταν κάτι έχει άλλο σκοπό πρέπει να αξιολογείται με βάση αυτόν και από το αν ο σκοπός είναι καλός. Το πρόβλημα είναι όχι το να μην είσαι έργο τέχνης, αλλά να παρουσιάζεσαι ως τέτοιο όταν δεν είσαι. Κι αυτό γιατί αλλοιώνεις τους κώδικες κατανόησης της τέχνης, κάνεις τον κόσμο ανίκανο να καταλάβει την τέχνη και τέλος βλάπτεις την ίδια την τέχνη που αποτελεί ουσιαστική ανθρώπινη ανάγκη. Αυτά, και συγγνώμη που σας κούρασα.

[nikolaos_]

Εγώ δεν μπαίνω στο νόημα αυτής της συζήτησης. Γιατί θα πρέπει να διαχωρίζουμε τέχνη από τη μη-τέχνη, σε έργα που αυτοπροσδιορίζονται ως μη-τέχνη; Τι κερδίζουμε από αυτή τη συζήτηση;

 

Όσο για τις ταινίες του στυλ Tomb Raider, έχω ένα απλοϊκό κανόνα για να καταλαβαίνω πόσο καλή ταινία είναι. Αναρωτιέμαι: Η μάνα μου / η γιαγιά μου / η θεία μου / ο πατέρας μου θα την καταλάβαινε;

 

Έχουμε δει πολλή τηλεόραση και οι περισσότεροι έχουμε εξασκηθεί σε ένα "κλισαρισμένο" τρόπο διήγησης μιας ιστορίας στην οθόνη από την παράθεση λόγου και εικόνας. Κάποιος που δεν έχει "μάθει" να βλέπει ταινίες "περιπέτειας" στυλ Tomb Raider δεν θα καταλάβει ενδεχομένως την ιστορία...

 

Δε θέλω να πλατειάζω. Ελπίζω να με καταλάβατε.

[Panahs]

Εγώ δεν μπαίνω στο νόημα αυτής της συζήτησης. Γιατί θα πρέπει να διαχωρίζουμε τέχνη από τη μη-τέχνη' date=' σε έργα που αυτοπροσδιορίζονται ως μη-τέχνη; Τι κερδίζουμε από αυτή τη συζήτηση;

[/quote']

 

O Mιχάλης λέει ότι το πρόβλημα είναι ο διαχωρισμός τέχνης από την μη τέχνη σε έργα που παρουσιάζονται ως τέχνη (και όχι ως "μη"). Μήπως σε μπέρδεψε αυτό?

[badvariemai]

Θα ήθελα να σχολιάσω κάποια πράγματα…

Για αρχή παραθέτω μερικές λέξεις με την ερμηνεία τους από το παρακάτω Νεοελληνικό λεξικό… (λόγω συντομίας του post δεν έβαλα ολόκληρη την ερμηνεία των λέξεων…)

http://kastor.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLine.htm

 

διασκέδαση η [δias<k>eδasi] O33 : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του διασκεδάζω• το να ενεργεί κανείς έτσι, ώστε να περνά ευχάριστα…

 

τέχνη η [texni] O30 : ανθρώπινη δραστηριότητα που στηρίζεται σε ορισμένες γνώσεις και εμπειρίες και που έχει ως σκοπό τη δημιουργία ενός πνευματικού ή τεχνικού έργου. 1α. δημιουργία έργων που εκφράζουν το αισθητικά καλό και προκαλούν στο θεατή, στον ακροατή ή στον αναγνώστη αισθητική απόλαυση: …

 

αντικειμενικός -ή -ό [andi<k>imenikós] E1 : που έχει σχέση με το αντικείμενο. 1. ANT υποκειμενικός. α. που βασίζεται στην πραγματικότητα και είναι σύμφωνος με αυτήν: Aντικειμενική γνώση / αλήθεια. || αμερόληπτος: Ένας ~ άνθρωπος / δικαστής / διαιτητής…

 

υποκειμενικός -ή -ό [ipo<k>imenikós] E1 : 1.που ανταποκρίνεται στις κρίσεις και στις εκτιμήσεις ενός μόνο ατόμου, άσχετα αν είναι σύμφωνος με την πραγματικότητα• προσωπικός. ANT αντικειμενικός: Yποκειμενική γνώμη / κρίση. Yποκειμενικά κριτήρια. Yποκειμενική αντίληψη του ωραίου….

 

@panahs

 

Φυσικά και όλα μπορούν να είναι υποκειμενικά. Μήπως όμως έτσι (με την απόλυτη υποκειμενικότητα) σε κάποιες υπερβολικές περιπτώσεις μπορούν να στερηθούν οι ελευθερίες του ανθρώπου από κάποιον άλλο άνθρωπο και ούτω καθ' εξής? Τελικά ΜΗΠΩΣ κάποιο μέρος της υποκειμενικότητάς μας πρέπει να εξελιχθεί σε αντικειμενικό έτσι ώστε να συμφωνεί με κάποιες ηθικές αρχές και σταθερές και με συνέπεια αυτού να οδηγήσει στην εξέλιξη του ίδιου του ανθρώπου? Μήπως πρέπει εμείς να θέσουμε τα αντικειμενικά μας όρια, έτσι ώστε να μην βάλλεται η αξιοπρέπεια του άλλου και του εαυτού μας?

 

Εδώ συμφωνώ… Βέβαια το αντικειμενικό στην ουσία είναι αυτό που βλέπει η πλειοψηφία σαν σωστό, καλό και ωραίο… άρα δεν υπάρχει λόγος να θέσουμε όρια γιατί ήδη αυτά τίθενται μόνα τους από την πραγματικότητα.

 

Το χειρότερο βέβαια είναι αυτό το μιλιταριστικό μήνυμα που καταφέρνει και περνάει, κάνοντας τον RAMBO, το απόλυτο πρότυπο των νεανικών μας χρόνων.

 

Κανείς δεν διαφωνεί ότι περνάει <<λάθος>> μηνύματα το θέμα δεν είναι όμως αυτό. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι απαίσια μία ταινία επειδή περνάει μηνύματα που εσυ και πολλοί άλλοι διαφωνούμε με αυτά.

 

Αυτά είναι που κάνουν μια ταινία τέχνη και όχι η διασκέδαση. Νοήματα ξεκάθαρα ή έν- τεχνα κρυμμένα, ειλικρινή και με θέμα που μιλάει στην ψυχή του ανθρώπου.

 

Εγώ πάντως πουθενά δεν είπα ότι ταινίες τύπου tomb Raider μπορούν να χαρακτηριστούν σαν τέχνη… Βέβαια αν δεχτούμε τον ορισμό αυτό σαν ταινία-τέχνη τότε και το Rambo είναι ταινία τέχνης γιατί μιλάει στην ψυχή του Αμερικάνου με καθαρό νόημα πατριωτισμού, υπεροχής και ενότητας… Αν πάλι μου πείτε ότι απευθύνεται μόνο στους Αμερικανούς θα σας πω ότι ούτε το Fight Club (κορυφαία ταινία παρεπιπτόντως)… απευθύνεται σε όλους… Τι μπορεί για παράδειγμα να πει σε έναν κινέζο, σε έναν ινδό ή ακόμα και σε κάποιον Αφρικανό αυτή η ταινία εφόσον ο τρόπος ζωής τους είναι τελείως διαφορετικός?

 

@epote

 

αν και θα ηθελα να ξεκαθαρησω κατι

 

 

Η τέχνη ΔΕΝ είναι διασκέδαση

 

 

και το tomb raider δεν ειναι τεχνη.

 

Άμεσο επακόλουθο από αυτό που λες…

<< Ο Κινηματογράφος δεν είναι τέχνη>>

 

@KaizerSoze

 

Diaskedazw:Apo tin prothesi "Dia" kai to rima "Skedanimi" pou simainei synolika "Skorpizwomai".Poso kali einai mia tainia gia na se kanei na "diaskorpizese"???

 

Δεν έχεις λάθος στην ρίζα αλλά στην ερμηνεία της λέξης, όπως αυτή χρησιμοποείται σήμερα… δες πιο πάνω στο λεξικό.

 

Opoios ypostirizei kati tetoio einai ilithios.An mia tainia thwreitai culturiariki simainei oti arketi anthrwpoi ,oi koultouriarides as poume, tin katalavan arketa wste na tous pei kati.Epeidi gnwrizw ton xwro,oi perisoteroi goustaroun kai Kislofski kai Tony Scott

 

Μπορεί να είμαι ηλίθιος αλλά δεν είμαι και υπερόπτης ώστε να θεωρώ την άποψη μου αλάνθαστη και άκρως αντικειμενική. Βέβαια όπως ίσος ξέρεις οι κουλτουριάρηδες είναι ελάχιστοι (αν το δεις σε σύνολο πληθυσμού της γης) άρα γιατί να δεχτούμε τις δικές τους απόψεις ως αντικειμενικές…

 

Kai???

Tin perases euxarista tin wra sou???

An loipon deis mia tainia me auto to skopo,kai den ekplirwsei OUTE auto to stoixeiwdes,den einai mia ANTIKEIMENIKA KAKI tainia??

 

ΟΧΙ βέβαια… Απλά ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ είναι κακή ταινία. Την δικιά σου γνώμη εκφράζεις. Εκτός πια αν έχεις μελετήσει τόσο πολύ τις αντιδράσεις για αυτή την ταινία. Πάντως όπως είπα και στο προηγούμενο post μου δεν έχω δει την ταινία…

 

Den maresei o Aggelopoulos kai yparxoun polloi apo autous tous koultouriarides pou les pou DEN tous aresei o Aggelopoulos

 

Τώρα εντάξει.. πιστεύω ήταν το πιο εύστοχο επιχείρημα… Πραγματικά τον Αγγελόπουλο τον ανέφερα κατά τύχη… Θα μπορούσα να αναφέρω τόσα άλλα ονόματα…

 

Opws isxyei kai to antistrofo

 

Στο μόνο που συμφωνώ μαζί σου

 

@Mihalis81

 

Γιατί λοιπόν κατηγορούνται ταινίες όπως το Tomb Raider; Γιατί αφ’ ενός δεν είναι έργα τέχνης σύμφωνα με τα παραπάνω. Αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Όταν κάτι έχει άλλο σκοπό πρέπει να αξιολογείται με βάση αυτόν και από το αν ο σκοπός είναι καλός. Το πρόβλημα είναι όχι το να μην είσαι έργο τέχνης, αλλά να παρουσιάζεσαι ως τέτοιο όταν δεν είσαι. Κι αυτό γιατί αλλοιώνεις τους κώδικες κατανόησης της τέχνης, κάνεις τον κόσμο ανίκανο να καταλάβει την τέχνη και τέλος βλάπτεις την ίδια την τέχνη που αποτελεί ουσιαστική ανθρώπινη ανάγκη. Αυτά, και συγγνώμη που σας κούρασα.

 

Συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα λεγόμενα σου… Αυτό άλλωστε υποστήριζω και εγώ.

 

Τέλος για να γίνω πιο σαφής. Με ενοχλεί ας πούμε που κάποιοι <<ειδικοί>> κατακεραυνώνουν κάποιες ταινίες… που σπάνε τα ταμεία… Φυσικά και δεν είναι έργα τέχνης αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις κατακεραυνώνουμε. Ο καθένας καλό είναι να μιλάει για την προσωπική του άποψη και να μην θεωρεί την άποψη του αντικειμενική… αυτό θα το κρίνουν ως ένα βαθμό οι άλλοι… Συγγνώμη αν σας κούρασα...

[KaizerSoze]

Θα ήθελα να σχολιάσω κάποια πράγματα…

Για αρχή παραθέτω μερικές λέξεις με την ερμηνεία τους από το παρακάτω Νεοελληνικό λεξικό… (λόγω συντομίας του post δεν έβαλα ολόκληρη την ερμηνεία των λέξεων…)

http://kastor.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLine.htm

 

διασκέδαση η [δias<k>eδasi] O33 : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του διασκεδάζω• το να ενεργεί κανείς έτσι' date=' ώστε να περνά ευχάριστα…

 

[/quote']

 

Apo tin idia pigi pou onomases esy o idios:

διασκεδάζω [δias<k>eδázo] -ομαι στη σημ. II P2.1 : I1α. ενεργώ έτσι ώστε να περνώ ευχάριστα: Tα παιδιά διασκεδάζουν φτιάχνοντας καρικατούρες. Διασκεδάζει ακούγοντας μουσική. Mαζεύονται πότε στο σπίτι του ενός και πότε στου άλλου και διασκεδάζουν. ~ με κτ., με ορισμένο τρόπο, αντικείμενο κτλ.: ~ με τα αστεία / με τις χειρονομίες κάποιου. ~ με κπ., με τις ενέργειές του. β. κάνω κπ. άλλο να περνάει ευχάριστα, να διασκεδάζει: Θα πάρω κι ένα γελωτοποιό να με διασκεδάζει. 2. διασκεδάζω πηγαίνοντας σε ειδικό κατάστημα: ~ σε ταβέρνα / σε μπαρ / σε ντισκοτέκ / σε νυχτερινό κέντρο. Διασκεδάζει όλη τη νύχτα και την ημέρα κοιμάται· πού να βρει καιρό για δουλειά! Πού θα πάμε να διασκεδάσουμε απόψε; II. (λόγ.) (για κτ. δυσάρεστο, ιδίως συναίσθημα) διασκορπίζω, διαλύω: ~ τους φόβους / τις υποψίες / τις ανησυχίες / τη θλίψη κάποιου. [λόγ.: II: ελνστ. διασκεδάζω `διασκορπίζω΄· I: σημδ. γαλλ. dissiper, se diverter]

 

a)Mallon den koitaxes mexri to telos autou pou epsaxnes

b)Mallon den kathises na skefteis "Ma kala,apo pou mporei omws na proerxetai i lexi??Eidika mia lexi me prothesi mprosta einai dynaton apla na eskase etsi sta kefalia twn Arxaiwn Ellinwn??"

c)Mallon den mpikes ston kop na psaxeis se kapoio eggrafo lexiko pou na exigei tin etoimologia twn lexewn

[dim_b]

Tα παιδιά διασκεδάζουν φτιάχνοντας καρικατούρες.

 

Όχι μόνο τα παιδιά. Και κάποιοι σκηνοθέτες κάνουν το ίδιο.

[Επισκέπτης]

Τα πραγματα ειναι πολυ απλα και δε χρειαζεται να γινονται δυσκολα. Η τεχνη ειναι "καταθεση ψυχης" χωρις πολλα λογια και στολιδια.

Το εμπορικο σινεμα και ειδικα αυτα που βγαζει το Hollywood σωρηδον δεν ειναι τεχνη. Ειναι εμπορικο σινεμα που εγινε με σκοπο το κερδος. Δηλαδη μιλαμε για βιομηχανια διασκεδασης. Και εκει μεσα περιλαμβανονται τεραστιες ποσοτητες δημιουργιας. Τωρα αν το εμπορικο αυτο στοιχειο εχει ποιοτητα και δε σε προσβαλει αλλα προσφερει στην τερψη σου φυσικα και δε το κατακρινω. Αντιθετως προτρεπω κι αλλους γι' αυτο.

Η τεχνη παλι ειναι κατι το δυσκαμπτο. Δε γινεται με αποκλειστικο σκοπο να σ'ευχαριστησει. Πιθανον να σου πεταει καταμουτρα πολυ αμφιλεγομενες εννοιες, που σε προσβαλλουν και σε εξοργιζουν. Σκοπος της τεχνης ειναι ο προβληματισμος και η επικοινωνια και οχι το αισθητικα ωραιο.

Τωρα οι ταινιες τυπου ραμπο ειναι ταινιες για χαζους Αμερικανους (εννοοντας οτι φυσικα και δεν ειναι ολοι οι Αμερικανοι χαζοι).

Ταινιες τυπου LOTR δεν ειναι τεχνη αλλα ειναι καποιες αισθητικες δημιουργιες με σκοπο τη τερψη του θεατη.

Οπως ακριβως και η μουσικη περναει απο την independent στη mainstream. Και οι δυο μπορει να ειναι ποιοτικες αλλα ποια ειναι τεχνη ομως; Η μουσικη γενικα; Ειναι τεχνη δηλαδη η Britney Spears; Οχι δα

[KaizerSoze]

Κανείς δεν διαφωνεί ότι περνάει <<λάθος>> μηνύματα το θέμα δεν είναι όμως αυτό. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι απαίσια μία ταινία επειδή περνάει μηνύματα που εσυ και πολλοί άλλοι διαφωνούμε με αυτά.

Kaneis den eipe oti einai mal@kia gia to minima.Eipe oti einai mal@akia gia auto pou edeixe

Εγώ πάντως πουθενά δεν είπα ότι ταινίες τύπου tomb Raider μπορούν να χαρακτηριστούν σαν τέχνη… Βέβαια αν δεχτούμε τον ορισμό αυτό σαν ταινία-τέχνη τότε και το Rambo είναι ταινία τέχνης γιατί μιλάει στην ψυχή του Αμερικάνου με καθαρό νόημα πατριωτισμού

den einai patriwtismos' date='einai imperialismos

υπεροχής

Pou giati akrivws einai kalo na prospatheis na to peraseis akoma kai ston idio sou ton lao...?

ενότητας…

Veveaaaaaa,poly enotitas.Monos tou itan.Ase pou EIDIKA se auto to First Blood kathe allo para ekei stoxeuei-i moni axiologi apo tin trilogia Rambo

Αν πάλι μου πείτε ότι απευθύνεται μόνο στους Αμερικανούς θα σας πω ότι ούτε το Fight Club (κορυφαία ταινία παρεπιπτόντως)… απευθύνεται σε όλους… Τι μπορεί για παράδειγμα να πει σε έναν κινέζο, σε έναν ινδό ή ακόμα και σε κάποιον Αφρικανό αυτή η ταινία εφόσον ο τρόπος ζωής τους είναι τελείως διαφορετικός?

A)Kai o mesos Pekinezos kai o Mesos Neo Delhiwtis kati exoun na paroun dioti to minima tis Generation X kai mias geneias pou mesa apo tin yperkatanalwsi,tin arnisi tin via kai ton extrimismo prospathei na thewrithei proodeutiki einai pantou.Exallou mou fenetai paralogo na sygrineis to tagret group twn dyo tainiwn.Oxi,oxi paralogo.Mou fainetai ASTEIO!! Diladi me tin logiki sou to City of God den exei tipota na mou pei afou den eimai apo tis ftwxogeitonies tou Rio opws to hip-hop prpei na min to akouw giati den megalwsa se ghetto?

 

 

 

 

Δεν έχεις λάθος στην ρίζα αλλά στην ερμηνεία της λέξης, όπως αυτή χρησιμοποείται σήμερα… δες πιο πάνω στο λεξικό.

Xerw asfalws poly kala pws xrisimopoieitai i lexi simera.Opws kalo einai na mathainoume kai apo pou proerxetai mia lexi kai eidika stin sygekrimeni exoume ena kalo paradeigma stin diafora diaskedasi kai psyxagwgia

 

Μπορεί να είμαι ηλίθιος

Re poulaki mou den eipa esena ilithio,eipa oti "opoios thewrei oti tainies pou den tis katalavainei o kosmos einai koultouriarikes" autos einai ilithios!!!Diladi symfwnisa mazi sou

 

Βέβαια όπως ίσος ξέρεις οι κουλτουριάρηδες είναι ελάχιστοι (αν το δεις σε σύνολο πληθυσμού της γης) άρα γιατί να δεχτούμε τις δικές τους απόψεις ως αντικειμενικές…

Den diafwnw!!

Ma yparxoun tainies pou kakws to "eyry koino" thewrei oti i "koultoura tou kinimatografou" tis thewrei gamates kai omws....Xaraktiristik?As poume proxeira to "Solaris" tou Tarkovsky pou polloi kollimenoi to thewroun teleio,polloi kritikoi omws thewroun tin ekdoxi tou Sodebergh kalyteri.Genikws,thelw na vgaleis tin apopsi kapoiwn anthrwpwn me pipes,kasketa kai kaskol pou pane kai enthousiazontai me monologous misawrou akolouthoumenoun apo 2wri pausi

 

 

ΟΧΙ βέβαια… Απλά ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ είναι κακή ταινία. Την δικιά σου γνώμη εκφράζεις. Εκτός πια αν έχεις μελετήσει τόσο πολύ τις αντιδράσεις για αυτή την ταινία. Πάντως όπως είπα και στο προηγούμενο post μου δεν έχω δει την ταινία…

 

Ma ti ypokeimenika mou tsampounas mwre???????????Mou les apo tin mia "YPOKEIMENIKA gia sena itan kaki" kai egw sou lew "Gia poion itan kali" kai apantas "Gia kapoion pou ithele na perasei eyxarista tin wra tou" kai otan se rwtaw "Kai ti egine??Perase eyxarista i wra??" kai mou les OXI , e tote gamw tin trela mou apo pia apopsi einai kali auti i tainia???An den exypiretei ESTW ton esxato stoxos tis tote se POION arese??Kai kyriws GIATI??

Τώρα εντάξει.. πιστεύω ήταν το πιο εύστοχο επιχείρημα… Πραγματικά τον Αγγελόπουλο τον ανέφερα κατά τύχη… Θα μπορούσα να αναφέρω τόσα άλλα ονόματα…

Kai egw mporousa na anaferw kai allous pou den tha tous aresan ta alla onomata.Auto pou prospathw na sou pw sto eipa stin pro-proigoumeni apantisi.Diavase tin xana

 

 

Τέλος για να γίνω πιο σαφής. Με ενοχλεί ας πούμε που κάποιοι <<ειδικοί>> κατακεραυνώνουν κάποιες ταινίες… που σπάνε τα ταμεία… Φυσικά και δεν είναι έργα τέχνης αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις κατακεραυνώνουμε. Ο καθένας καλό είναι να μιλάει για την προσωπική του άποψη και να μην θεωρεί την άποψη του αντικειμενική… αυτό θα το κρίνουν ως ένα βαθμό οι άλλοι… Συγγνώμη αν σας κούρασα...

Autoi oi eidikoi,pou kati perisotero tha xeroun gia na einai eidikoi, PANTA milane gia sygekrimena pragmata,antikeimenika se mia tainia ALLA ypokeimenika gia tous idious

(p.x. an mia tainia den exei as poume kalous dialogous einai antikeimeniko,kai tha to poun,auto omws den empodizei ton ena kritiko na tou aresei i tainia gia ta ypoloipoa kai kapoion allo na skalwnei se auto akrivws.Opws ginetai kai me to koino,anthrwpoi einai kiautoi). Epipleon,ti simainei na min katakeraunwnoun ta blockbuster???Auta tha prepei na einai yperanw kritikis??Epeidi to Pearl Harbor evgale fraga egw prpei na enthousiastw mazi tou?

Min xexnas ,kathe kritikos grafei tin dikia tou apopsi,DEN se ANAGAZEI na tin dexteis.Egw stin thesi sou tha evriska 1-2 kritikous pou exoume ta idia gousta kai tha akouga tin gnwmi tous(dne simainei oti itan swsti,apla tha eimastan sto idio mikos kymatos)

[epote]

Άμεσο επακόλουθο από αυτό που λες…

<< Ο Κινηματογράφος δεν είναι τέχνη>>

 

για να καταλαβω τη συλλογιστική σου

 

ο κινηματογραφος ειναι ΜΟΝΟ διασκέδαση

κατι λέγεται τεχνη αν και μονο αν δεν διασκεδάζει

αρα ο κινηματογράφος δεν ειναι τεχνη

 

προφανώς οχι, διοτι δεν ειπε αυτο ο παναγιωτης

 

η τεχνη δεν ειναι διασκεδαση, δηλαδη δεν εχει ως αυτοσκοπό την ψυχαγωγία (όπως ενα λουνα παρκ) παρολαυτα συμβαίνει πολλές φορές να ειναι μια ευχάριστη συνέπεια. Ο κινηματογράφος ειναι ΚΑΙ τεχνη

 

τέχνη η [texni] O30 : ανθρώπινη δραστηριότητα που στηρίζεται σε ορισμένες γνώσεις και εμπειρίες και που έχει ως σκοπό τη δημιουργία ενός πνευματικού ή τεχνικού έργου. 1α. δημιουργία έργων που εκφράζουν το αισθητικά καλό και προκαλούν στο θεατή, στον ακροατή ή στον αναγνώστη αισθητική απόλαυση: …

 

σύμφωνα με τον χεγκελ τεχνη ειναι η εγγενής ανθρώπινη ιδιότητα να λύουμε τους επίκτητους συνδέσμους ανάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο με σκοπό την αναπαράσταση κοινωνικών, ψυχικών η ανθρωπιστικών καθολικών. Το οτι γίνεται με την σύμβαση που ονομάζουμε ωραίο ειναι προέκταση και οχι κατ ανάγκην στόχος. Μάλλον το όμορφο το ορίζουμε μέσω της τέχνης οπότε είναι κυκλικό να λέμε την τέχνη όμορφη.

 

Μπορεί να είμαι ηλίθιος αλλά δεν είμαι και υπερόπτης ώστε να θεωρώ την άποψη μου αλάνθαστη και άκρως αντικειμενική. Βέβαια όπως ίσος ξέρεις οι κουλτουριάρηδες είναι ελάχιστοι (αν το δεις σε σύνολο πληθυσμού της γης) άρα γιατί να δεχτούμε τις δικές τους απόψεις ως αντικειμενικές…

 

κατ αρχας να ξεκαθαρίσουμε οτι το tomb raider δεν ειναι τεχνη απλά χρησιμοποιεί το ίδιο μεσο με την τέχνη (για τον ιδιο λόγο που τα τραγούδια του Φοίβου δεν ειναι τέχνη ενω η ποίηση του Παλαμά ειναι παρότι και τα δυο έχουν μέσες άκρες την ιδια δομή - υπαρξιακά)

 

απο την αλλη, στο 99% του πληθυσμού ο καφες δεν αρέσει εγγενος. Η κατανόηση και η τέρψη δεν ειναι δεδομένη αλλα πρέπει να αποκτηθεί μετα απο τριβή με τον φορέα της. Γιαυτο οι "κουλτουριάρηδες ξέρουν", αν κρίναμε με μόνο κριτήριο την προσωπική απόλαυση τοτε η αφόδευση θα ήταν απο τις ύψιστες μορφές γλυπτικής. Το οτι ο δείνα αμόρφωτος ανόητος ψυχαγωγήθηκε με το tomb raider η το xXx δεν υποδηλώνει τίποτα για την καλλιτεχνικοί αξια της ταινιας

 

σαφώς θα έπρεπε να την κρίνουμε με τα δικα της κριτήρια, τα οποία ποια είναι επι του προκείμενου? Αν με τα blockbuster περνάμε δυο ευχάριστες ώρες? Και με την ηρωινη δυο ευχάριστες ώρες περνας. Ας ορίσουμε το ευχάριστο πρώτα από όλα και πως αυτό συνδέεται με την υποκειμενική αντίληψη της ευτυχίας του ευ ζην και τις επιπτώσεις αυτού στο κοινωνικό συνολο

[nikolaos_]

O Mιχάλης λέει ότι το πρόβλημα είναι ο διαχωρισμός τέχνης από την μη τέχνη σε έργα που παρουσιάζονται ως τέχνη (και όχι ως "μη"). Μήπως σε μπέρδεψε αυτό?

 

Από κάθε είδος τέχνης μπορεί να δημιουργηθεί ένα έργο τέχνης ή απλά μια κατασκευή. Το ότι φτιάχνω πυργάκια με το κουβαδάκι μου στην άμμο της παραλίας δεν με κάνει γλύπτη - πόσο μάλλον καλλιτέχνη. Το ότι ένας ή μια ομάδα ανθρώπων φτιάχνει περίτεχνα κάστρα από άμμο της παραλίας είναι γλυπτική αλλά δεν είναι έργο τέχνης. Με το πρώτο κύμα διαλύθηκαν. Νομίζω πως ο χρόνος είναι ένα ακόμη καλό κριτήριο τέχνης. Πόσο διαχρονικό θέλει ο δημιουργός να κάνει το δημιούργημα; (Όχι ανθεκτικό).

 

Τι σημαίνει "κακή" ταινία; Σημαίνει ότι με βλάπτει; Είναι μήπως ακατάλληλη για κάποιο κοινό, όπως οι ερωτικές (τσ@ντες) είναι "ακατάλληλες για ανηλίκους"; Δε κολλάμε μια λέξη έτσι.

 

Διασκέδαση. Το έτυμον της λέξης προτείνει τη χρήση της λέξης αλλά όχι και την καθορίζει. Η χρήση είναι κατ' αρχήν θέμα σύμβασης. Ευτυχώς στα Ελληνικά κάθε λέξη έχει έτυμο και προτείνει μια χρήση που την είχαν οι παλιότεροι που μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Αυτός είναι και ο πλούτος της νομίζω.