Επιβεβαίωση της Μεγάλης Έκρηξης από τα πρώτα άτομα στο σύμπαν

[panther_512]

Το είπα και σε προηγούμενο πόστ, ότι το πρόβλημα για μένα ξεκινά όταν προσπαθούμε να δώσουμε ανθρωποκεντρικές εξηγήσεις για ένα μή αθρωποκεντρικό σύμπαν.

 

Επίσης άλλο πράγμα η "έξυπνη δημιουργία" του σύμπαντος και άλλο ο Θεός. Το να λές ότι το σύμπαν πρέπει να έχει κάποιον Δημιουργό άρα υπάρχει Θεός, αυτό είναι άλμα λογικής.

 

Μπορεί κάλλιστα στην περίπτωση του Δημιουργού, να ζούμε σε ένα εικονικό σύμπαν, στον υπολογιστή μιάς οντότητας, που σε εκείνο τον κόσμο να μήν είναι τίποτε περισσότερο από ένα παιδί, το οποίο γεννήθηκε, θα μεγαλώσει και στο τέλος θα πεθάνει. Αυτό δεν είναι Θεός. Ή μπορεί να είμαστε ένα πείραμα σε κάποιο εργαστήριο, από τα χιλιάδες πειράματα που κάνουν και η αξία ύπαρξης του σύμπαντός μας να είναι μηδαμινή για τον όποιο Δημιουργό.

 

Στην περίπτωση του Δημιουργού λοιπόν, οι πιθανότητες είναι άπειρες και δεν χρειάζεται να είναι ανθρωποκεντρικές. Η έξυπνη Δημιουργία δεν συνεπάγεται την ύπαρξη Θεού.

[atheatos]

Κακόμοιρε strawman... Ποιος ξέρει, τι σταυρό κουβαλάς και εσύ…

Έχεις την αμέριστη συμπαράστασή μου!

 

Από την στιγμή που αναφέρεσαι σε δημιούργημα, άρα υπάρχει και δημιουργός. Άρα είναι Θεός.

Θεός, για τους ανθρώπους, είναι μία οντότητα με απίστευτα εξελιγμένη νοημοσύνη και τεχνολογία. Δεν είναι ένας ρακένδυτος κυριούλης...

Σκέψου ότι με την σημερινή τεχνολογία που διαθέτουμε, και ούτε 2-3 πολύπλοκες πρωτεΐνες, δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε. Πόσο μάλλον πολύπλοκες κατασκευές, που αποτελούνται από διαφορετικές πρωτεΐνες. Και μέσα σε ένα κύτταρο υπάρχουν χιλιάδες διαφορετικές.

Εδώ μία κατασκευή, ένα μοριακό μοτέρ, που μετατρέπει το ADP σε ATP και έτσι έχει ενέργεια το κύτταρο, και κατά συνέπεια ένας ολόκληρος οργανισμός:

 

 

Αυτός λοιπόν που μας έφτιαξε, φαντάσου το μέγεθος της τεχνολογίας που κατέχει για να μπορέσει, όχι μόνο να κατασκευάσει εκατοντάδες τέτοιες μηχανές σε ένα και μόνο κύτταρο (χιλιάδες σε έναν άνθρωπο) αλλά να τις συντονίσει ώστε να λειτουργούν αρμονικά.

Και μετά φαντάσου ότι αυτό το έκανε για εκατομμύρια οργανισμούς που υπάρχουν πάνω στην Γη, με απίστευτους συνδιασμούς.

 

Είναι Θεός, για εσένα, αυτή η οντότητα ή όχι;

 

Αυτά που γράφεις, δεν ανήκουν σε καμία πραγματικότητα... Ούτε από την καλή, ούτε από την ανάποδη.

Ανήκουν σε μία φανταστική πραγματικότητα που έχεις πλάσει, με τις λιγοστές (σε επικίνδυνο βαθμό) γνώσεις που έχεις.

 

Καλή συνέχεια και καλό διάβασμα!

Ναι μονο που το διαβασμα περιεχει μαθηματικους ορους που εσυ αμφισβητεις γιατι δεν σε συμφερουν. Παιρνεις καποια κομματια της ιστοριας και τα προσαρμοζεις οπως σε συμφερει. Προφανως τα εκατομμυρια χρονια της υπαρξης δεινοσαυρων και αλλων οντων σε αυτο τον πλανητη τα ξεχνας. Δεν συμφερουν στο να ορισεις τον δημιουργο σου, το καταλαβαινω και γελαω. Την αναπτυξη του πολιτισμου μας τα τελευταια χρονια χαρη στην απομακρυνση απο της θεολογικες αντιληψεις , παλι την κάνεις γαργαρα. Στην Κινα φιλε μου ο θεος ειναι μαντρωμενος πισω απο τειχη.Οι μονοι που ασχολουνται ειναι καποιοι μοναχοι. Ολοι οι υπολοιποι τοσα χρονια δεν του δινουν καμια σημασια, ουτε αναφερουν την υπαρξη του.Το ιδιο και στην Κορεα. 

Η πραγματικοτητα σου ειναι περιορισμενη σε αιθουσες κατηχητικου, ξεκινα τα ταξιδια!

[fwtonio]

Το είπα και σε προηγούμενο πόστ, ότι το πρόβλημα για μένα ξεκινά όταν προσπαθούμε να δώσουμε ανθρωποκεντρικές εξηγήσεις για ένα μή αθρωποκεντρικό σύμπαν.

 

Επίσης άλλο πράγμα η "έξυπνη δημιουργία" του σύμπαντος και άλλο ο Θεός. Το να λές ότι το σύμπαν πρέπει να έχει κάποιον Δημιουργό άρα υπάρχει Θεός, αυτό είναι άλμα λογικής.

 

Μπορεί κάλλιστα στην περίπτωση του Δημιουργού, να ζούμε σε ένα εικονικό σύμπαν, στον υπολογιστή μιάς οντότητας, που σε εκείνο τον κόσμο να μήν είναι τίποτε περισσότερο από ένα παιδί, το οποίο γεννήθηκε, θα μεγαλώσει και στο τέλος θα πεθάνει. Αυτό δεν είναι Θεός. Ή μπορεί να είμαστε ένα πείραμα σε κάποιο εργαστήριο, από τα χιλιάδες πειράματα που κάνουν και η αξία ύπαρξης του σύμπαντός μας να είναι μηδαμινή για τον όποιο Δημιουργό.

 

Στην περίπτωση του Δημιουργού λοιπόν, οι πιθανότητες είναι άπειρες και δεν χρειάζεται να είναι ανθρωποκεντρικές. Η έξυπνη Δημιουργία δεν συνεπάγεται την ύπαρξη Θεού.

 

 

Δεκτόν!

 

Προσωπικά θεωρώ ότι αυτός που μπορεί να μας φτιάξει, είναι Θεός.

Και δεν χρειάζεται να είναι ανθρωποκεντρική η ύπαρξή του.

 

Και μάλιστα συμφωνώ ότι υπάρχουν πάρα πολλές εκδοχές, για την υπόστασή του.

 

Για εσένα, όμως τι είναι Θεός;

Πώς θα τον όριζες;

[strawman]

Για εσένα, όμως τι είναι Θεός;

Πώς θα τον όριζες;

Ζητας απο καποιον που ΔΕΝ πιστευει στην υπαρξη του να σου ορισει τι σημαινει. Καλυτερη ερωτηση θα ηταν να τον ρωτησεις τι θα αποκαλουσε θεο. 

 

Παντως οπως και να εχει ο δικος σου ορισμος ειναι για τα μπαζα, μιας και εμεις θεοι ειμαστε για οτι δημιουργησαμε. Ξεχνας κατι ομως. Υπαρχει ηδη λεξη που περιγραφει αυτον που δημιουργησε κατι, δημιουργος λεγεται. Γιατι να χρησιμοποιεις τη λεξη θεος?? 

 

Θεος με την κλασσικη εννοια του ορου με τα 3 γνωρισματα (γνωριζει τα παντα / κανει τα παντα / βρισκεται παντου) δεν γινεται να υπαρχει, εινα λογικα αδυνατο. Ειναι σαν τον τετραγωνο κυκλο

[fwtonio]

Θεοί για τα μυρμήγκια δεν είμαστε γιατί δεν τα φτιάξαμε και ούτε μπορούμε. Ανώτεροι από τα μυρμήγκια είμαστε όπως και τα μυρμήγκια από τα χόρτα

 

Βλέπεις ότι δυσκολεύονται να κατανοήσουν ακόμα και απλά παραδείγματα;

Και επειδή δεν τους λείπει μυαλό, η μόνο λογική εξήγηση είναι η στείρα άρνηση.

Για προσωπικούς τους λόγους, δεν τους βολεύει η ύπαρξη ενός δημιουργού.

Άρα δεν υπάρχει.

 

 

Θα πω ένα παράδειγμα:

Βλέπουμε αυτήν την εικόνα:

 

Και χωρίς δισταγμό συμπεραίνουμε ότι είναι κατασκευασμένο από κάποιον με ευφυΐα.

 

Ζουμάρουμε με το ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, πάνω σε ένα βακτηρίδιο και βλέπουμε αυτό:

 

 

 

Ένα μοριακό μοτέρ, εκατοντάδες φορές μικρότερο από μία ανθρώπινη τρίχα, φτιαγμένο από 40 περίπου διαφορετικά κομμάτια (πρωτεΐνες είναι).

Έχει άξονα, ρότορα, στάτορα, γρανάζι για την αλλαγή περιστροφής, λειτουργεί με ηλεκτρισμό.

Είναι ανώτερο από οποιαδήποτε ανθρώπινη κατασκευή με απόδοση που φτάνει το 99%, περιστρέφεται έως και 17.000 στροφές το λεπτό και προς τις 2 κατευθύνσεις, αλλάζοντας φορά περιστροφής σχεδόν ακαριαία.

Ακόμα ο μηχανισμός αυτός, δεν έχει αποσαφηνιστεί πλήρως.

Δεν υπάρχει κανένα εργαστήριο με τεχνολογία, που μπορεί να τον φτιάξει.

 

Οπότε καταλήγουμε σε 3 συμπεράσματα:

 

Α. Δεν το έφτιαξε κανείς.

 

Β. Επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος το έφτιαξε, άρα δεν το έφτιαξε κανείς. (Λες και αυτός που το έφτιαξε έχει υπογράψει συμβόλαιο και πρέπει να σε αποκαλυφθεί ή να σου δείξει τα σχέδια)

 

Γ. Άντε και το έφτιαξε κάποιος. Τότε επειδή και πάλι δεν γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε, τον κατασκευαστή αυτού του απίθανου μοτέρ… άρα αυτό το μοτέρ δεν το έφτιαξε κανείς.

 

Και τα συμπεράσματα Α, Β και Γ … δεν είναι απλές κουταμάρες, αλλά θεωρούνται αποδείξεις, ότι δεν το κατασκεύασε κανείς.

Και αυτό το μοτέρ είναι ένας και μόνο μηχανισμός, από τους εκατοντάδες του υπάρχουν στα κύτταρα.

Τι να πούμε; Για αντλίες πρωτονίων; Για μηχανισμούς εφέλκυσης;

Βλέπουμε λοιπόν έναν θαυμάσιο μηχανισμό, ανώτερο από κάθε ανθρώπινη κατασκευή, αλλά επειδή δεν βλέπουμε και τον δημιουργό του ή τον δημιουργό του δημιουργού ή τον δημιουργό, του δημιουργού, του δημιουργού κοκ… καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν το έφτιαξε κανείς, ενάντια σε κάθε ανακλαστική αναγνώριση, ενός ευφυούς μηχανισμού.

Και αυτό δεν το θεωρούν στείρα άρνηση… αλλά επινοούν λογικές κουταμάρες, για να «αποδείξουν» ότι όποιος αναγνωρίζει στην ύπαρξη αυτού του μοριακού μοτέρ έναν δημιουργό… ανήκει σε αγέλη, κάνει λογικά άλματα, είναι άσχετος, είναι θρησκοταλιμπαν και πολλά άλλα υποτιμητικά.

 

Ψάξε βρε Άνθρωπε, να βρεις ποιος τον έφτιαξε.

Ζήσε αρμονικά με τους υπόλοιπους συνανθρώπους σου, με την φύση, ανέπτυξε την τεχνολογία σου και ψάξε.

Μην αναλώνεσαι σε λογικές ανοησίες, και ψάξε να βρεις ποιος τον έφτιαξε...

[strawman]

Το μοτερ χωρις δισταγμο συμπεραινουμε οτι καποιος το εφτιαξε γιατι ΞΕΡΟΥΜΕ οτι οι ανθρωποι φτιαχνουν μοτερ! Δεν ξερουμε κανεναν να φτιαχνει ζωη. 

 

 

Οπότε καταλήγουμε σε 3 συμπεράσματα:

 

Α. Δεν το έφτιαξε κανείς.

 

Β. Επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος το έφτιαξε, άρα δεν το έφτιαξε κανείς. (Λες και αυτός που το έφτιαξε έχει υπογράψει συμβόλαιο και πρέπει να σε αποκαλυφθεί ή να σου δείξει τα σχέδια)

 

Γ. Άντε και το έφτιαξε κάποιος. Τότε επειδή και πάλι δεν γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε, τον κατασκευαστή αυτού του απίθανου μοτέρ… άρα αυτό το μοτέρ δεν το έφτιαξε κανείς.

Αυτο στο εχω απαντησει ηδη 3 φορες, απλα επειδη το επιχειρημα σου τρωει χαστουκια με αγνοεις και τα επαναλαμβανεις, παρολο που σε εχω βγαλει λαθος. 

 

Εγω μαζι σου, μπορει οντως καποιος να τα εφτιαξε, μπορει και οχι. Επειδη δεν ΞΕΡΩ (ουτε εσυ ξερεις), δεν πιστευω σε τιποτα απο τα 2 μεχρι να αποδειχτει κατι απο τα 2. Εσυ ομως πιστευεις οτι τα εφτιαξε ο θεος της βιβλου, πραγμα που σε κανει εξορισμου για το τρελαδικο. Δεν θα μπω στο τρυπακι να σου αναλυσω τους χιλιαδες λογους που θες δεσιμο, αλλα θα σου υποδειξω μονο το εξωφθαλμο σφαλμα λογικης που κανεςι για να καταληξεις σε αυτο το συμπερασμα.

 

Λες οτι οι πολυπλοκοι μηχανισμοι (οπως το βακτηριο) πρεπει να εχουν κατασκευαστει απο καποιον, αλλα αυτος ο καποιος δεν κατασκευαστηκε απο κανεναν. Το επχειρημα σου ειναι εξορισμου λαθος, αποτελει πλανη λογικης, δεν ειναι σωστο, δεν οδηγει σε κανενα συμπερασμα. Δεν ξερω ποσες φορες πρεπει να στο πουν για να το κατανοησεις, οποτε μαλλον εσυ εισαι που εχεις στειρα αρνηση για συναισθηματικους λογους. Δωσε μου ενα επιχειρημα που να μην βιαζει την λογικη και θα σου πω εχεις δικιο. Το επιχειρημα σου αυτη τη στιγμη εχει την εξης μορφη

 

1) Οι πολυπλοκες κατασκευες (οπως τα βακτηριδια) εχουν δημιουργο

2) Ο θεος ειναι ακομα πιο πολυπλοκος απο ενα βακτηριδιο

Σ) Αρα ο θεος δεν εχει δημιουργο

 

 

 

Ειδική έκκληση είναι η λογική πλάνη κατά την οποία ένας κανόνας δεν εφαρμόζεται σε μία περίπτωση λόγω ενός άσχετου χαρακτηριστικού. Χρησιμοποιείται συχνά για την αποφυγή ηθικών κανόνων από άτομα και, όταν εφαρμόζεται επιλεκτικά, θεωρείται συμπεριφορικά ως υποκρισία

 

Στην συγκεκριμενη περιπτωση λοιπον θεσπιζεις εναν κανονα στην πρωτη σου προταση (οτι τα πολυπλοκα αντικειμενα εχουν δημιουργο) τον οποιο παραβαινεις στην αμεσως επομενη. Το wikipedia σε αποκαλει υποκριτη. Go figure

 

Αμα δεν βλεπεις ποσο χαζο ειναι το επιχειρημα σου δεν μπορω να σε βοηθησω, χρειαζεσε μεταμοσχευση IQ. Δεν γινεται να επιχειρηματολογεις ΚΟΝΤΡΑ στην λογικη και να αναρωτιεσαι γιατι δεν αποδεχομαστε την παραλογη θεση σου!!

 

Συνεχισε τωρα να χτιζεις αχυρανθρωπους και να επιχειρηματολογεις εναντιον τους, γιατι εναντιον μου τρως απανωτα σκαμπιλια.  

[fwtonio]

To άπειρο είναι μαθηματικό κατασκεύασμα που μας βοηθάει στους υπολογισμούς μας. Δεν το έχουμε βρεί στον πραγματικό κόσμο.

 

Αν το άπειρο υπήρχε στη φύση, τότε όλοι μας θα είμασταν ακίνητοι στο ίδιο σημείο, όπως πολύ σωστά μας έδειξε ο Ζήνων ο Ελεάτης το 400π.Χ

 

Μία διόρθωση: Υπολογισμοί με το άπειρο, δεν μπορούν να γίνουν.

[atheatos]

Βλέπεις ότι δυσκολεύονται να κατανοήσουν ακόμα και απλά παραδείγματα;

Και επειδή δεν τους λείπει μυαλό, η μόνο λογική εξήγηση είναι η στείρα άρνηση.

Για προσωπικούς τους λόγους, δεν τους βολεύει η ύπαρξη ενός δημιουργού.

Άρα δεν υπάρχει.

 

 

Θα πω ένα παράδειγμα:

Βλέπουμε αυτήν την εικόνα:

 

Και χωρίς δισταγμό συμπεραίνουμε ότι είναι κατασκευασμένο από κάποιον με ευφυΐα.

 

Ζουμάρουμε με το ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, πάνω σε ένα βακτηρίδιο και βλέπουμε αυτό:

 

 

 

Ένα μοριακό μοτέρ, εκατοντάδες φορές μικρότερο από μία ανθρώπινη τρίχα, φτιαγμένο από 40 περίπου διαφορετικά κομμάτια (πρωτεΐνες είναι).

Έχει άξονα, ρότορα, στάτορα, γρανάζι για την αλλαγή περιστροφής, λειτουργεί με ηλεκτρισμό.

Είναι ανώτερο από οποιαδήποτε ανθρώπινη κατασκευή με απόδοση που φτάνει το 99%, περιστρέφεται έως και 17.000 στροφές το λεπτό και προς τις 2 κατευθύνσεις, αλλάζοντας φορά περιστροφής σχεδόν ακαριαία.

Ακόμα ο μηχανισμός αυτός, δεν έχει αποσαφηνιστεί πλήρως.

Δεν υπάρχει κανένα εργαστήριο με τεχνολογία, που μπορεί να τον φτιάξει.

 

Οπότε καταλήγουμε σε 3 συμπεράσματα:

 

Α. Δεν το έφτιαξε κανείς.

 

Β. Επειδή δεν γνωρίζουμε ποιος το έφτιαξε, άρα δεν το έφτιαξε κανείς. (Λες και αυτός που το έφτιαξε έχει υπογράψει συμβόλαιο και πρέπει να σε αποκαλυφθεί ή να σου δείξει τα σχέδια)

 

Γ. Άντε και το έφτιαξε κάποιος. Τότε επειδή και πάλι δεν γνωρίζουμε ποιος έφτιαξε, τον κατασκευαστή αυτού του απίθανου μοτέρ… άρα αυτό το μοτέρ δεν το έφτιαξε κανείς.

 

Και τα συμπεράσματα Α, Β και Γ … δεν είναι απλές κουταμάρες, αλλά θεωρούνται αποδείξεις, ότι δεν το κατασκεύασε κανείς.

Και αυτό το μοτέρ είναι ένας και μόνο μηχανισμός, από τους εκατοντάδες του υπάρχουν στα κύτταρα.

Τι να πούμε; Για αντλίες πρωτονίων; Για μηχανισμούς εφέλκυσης;

Βλέπουμε λοιπόν έναν θαυμάσιο μηχανισμό, ανώτερο από κάθε ανθρώπινη κατασκευή, αλλά επειδή δεν βλέπουμε και τον δημιουργό του ή τον δημιουργό του δημιουργού ή τον δημιουργό, του δημιουργού, του δημιουργού κοκ… καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν το έφτιαξε κανείς, ενάντια σε κάθε ανακλαστική αναγνώριση, ενός ευφυούς μηχανισμού.

Και αυτό δεν το θεωρούν στείρα άρνηση… αλλά επινοούν λογικές κουταμάρες, για να «αποδείξουν» ότι όποιος αναγνωρίζει στην ύπαρξη αυτού του μοριακού μοτέρ έναν δημιουργό… ανήκει σε αγέλη, κάνει λογικά άλματα, είναι άσχετος, είναι θρησκοταλιμπαν και πολλά άλλα υποτιμητικά.

 

Ψάξε βρε Άνθρωπε, να βρεις ποιος τον έφτιαξε.

Ζήσε αρμονικά με τους υπόλοιπους συνανθρώπους σου, με την φύση, ανέπτυξε την τεχνολογία σου και ψάξε.

Μην αναλώνεσαι σε λογικές ανοησίες, και ψάξε να βρεις ποιος τον έφτιαξε...

Μου αρεσει που εισαι ανοικτομυαλος.... Γιατι το εφτιαξε μονο ενας. Γιατι δεν ρωτας ποιοι το φτιάξανε? Πως ξερεις οτι τοε φτιαξε μονο ένας?

Επειδη δεν ξερεις να μετρας ή βολευει την διδασκαλια που ειχες για το κατηχητικο?

Τα παραδειγματα σου δειχνουν οτι εχεις κατευθυνομενη σκεψη και τα βιβλια που διαβάζεις δεν την διευρυνουν αλλα την συγκεντρωνουν σε αυτο τον έναν. Οποτε το ποιος ειναι αποκομενος απο την πραγματικοτητα δεν χρειαζεται να μας το αποδειξεις....

ΥΓ. Για να φτιαχτει το μοτερ επειδη εισαι και ασχετος συμετειχαν πολλες ανακαλυψεις πριν απο διαφορετικους ανθρωπους. Ενω το αλλο που αρρωστημενα υπερασπιζεσαι ηθελε μονο εναν? Βρες αλλο παραδειγμα γιατι πιο άκυρος δεν γινεσαι. Αν και τι να πεις ? Οταν αποκλειεις την ομαδικοτητα για χαρη αυτου το ενος δημιουργού γινεσαι αλλαζονας...

[strawman]

Μου αρεσει που εισαι ανοικτομυαλος.... Γιατι το εφτιαξε μονο ενας. Γιατι δεν ρωτας ποιοι το φτιάξανε? Πως ξερεις οτι τοε φτιαξε μονο ένας?

Επειδη δεν ξερεις να μετρας ή βολευει την διδασκαλια που ειχες για το κατηχητικο?

Θα παιξω το παιχνιδι του. Το εφτιαξε το συμβουλιο των σοφων μονοκερων. Αν δεν πιστευεις στο συμβουλιο των σοφων μονοκερων απεδειξε μου οτι δεν το φτιαξανε αυτοι. Αν δεν μπορεις να μου αποδειξεις οτι δεν το φτιαξανε αυτοι τοτε ειναι απολυτα σωφρων να πιστευεις στο συμβουλιο των σοφων μονοκερων και εντελως παραλογο να μην πιστευεις. 

[fwtonio]

Διπλό...

[atheatos]

Θα παιξω το παιχνιδι του. Το εφτιαξε το συμβουλιο των σοφων μονοκερων. Αν δεν πιστευεις στο συμβουλιο των σοφων μονοκερων απεδειξε μου οτι δεν το φτιαξανε αυτοι. Αν δεν μπορεις να μου αποδειξεις οτι δεν το φτιαξανε αυτοι τοτε ειναι απολυτα σωφρων να πιστευεις στο συμβουλιο των σοφων μονοκερων και εντελως παραλογο να μην πιστευεις. 

Εδω καλα καλα με εναν δημιουργο και γραφει ασυναρτησίες, φαντασου να του διευρνεις την σκεψη και να βαλει και την ομαδα των σοφων μονοκερων τι βραχυκλωμα θα πάθει....