Η εξόρυξη κρυπτονομισμάτων καταναλώνει περισσότερη ενέργεια από μία χώρα 17 εκατομμυρίων

[mech35]

Το εξηγείς πολύ καλά το κομμάτι αυτό, αλλά νιώθω ότι μου εξηγείς ένα κομμάτι μόνο, και όχι το όλον, και το "πραγματικό" όλον του bitcoin είσαι σίγουρος ότι το κατέχεις;

Για να καταλάβεις αυτό που σου λέω, σου λέω το εξής:

Οι τράπεζες είχαν από αρχαιοτάτους χρόνους, πολύ απλή αρχή λειτουργίας.

Σήμερα έτσι όπως έχουν αναπτυχθεί και λειτουργούν με τόσες πτυχές, νομίζεις ότι είναι εύκολο να μου εξηγήσεις πως βγάζει λεφτά μια τράπεζα σε μία παράγραφο;

Πάντως σε ευχαριστώ για την μακροσκελή σου απάντηση.

προφανώς και δεν μπορώ. γιατί δεν πατάνε πια σε τόκους και επενδύσεις αλλά εμπλέκεται και η πολιτική. Το θέμα με το bitcoin είναι να αποδεκτείς ότι είναι decentralized και ότι υπάρχουν διαφορετικοί παίχτες με διαφορετικά κίνητρα. Ο καθένας θέλει το κέρδος του αλλά κανένας δεν μπορεί να το επιβάλλει. Εδώ για το αν θα αυξηθεί το μέγεθος των block συζητάνε 2 χρόνια. Εν τέλει όμως είτε θα επικρατήσει η πλειοψηφεία για τις όποιες αλλαγές (π.χ. στον αλγόριθμο, στο supply, ...) είτε ο καθένας θα πάρει τον δρόμο του αναλόγως την επιλογή του (βλέπε eth και eth classic). Δεν είναι όμως ότι θα ξυπνήσω αύριο και θα κυκλοφορούν τα διπλάσια ευρώ επειδή έτσι θέλει η εκτ. Όποιος επενδύει στο bitcoin πρέπει να αποδεχτεί ότι δεν υπάρχει ρυθμιστική αρχή αλλά μόνο το κίνητρο όλων των εμπλεκόμενων μελών, με όποια ρίσκα αυτό επιφέρει.

[chek2fire]

Βασικά το πρόβλημα είναι ο pow αλγόριθμος (proof of work) που απαιτεί υψηλή υπολογιστική ισχύ και όχι το bitcoin. Την ίδια δουλειά την κάνουν και τόσοι άλλοι αλγόριθμοι όπως π.χ. pos και dpos μόνο με την ενέργεια που καίει ένας server. Η τεχνολογία του blockchain είναι το κύριο ζητούμενο και όχι ο τρόπος υλοποίησης της. Αυτός αλλάζει.

γενικά έχεις δίκιο για τα fees, αν και υπάρχουν cryptos με κυριολεκτικά μηδενικά fees. Στο κομμάτι της μεταφοράς όμως εγώ δεν μπορώ να στείλω αύριο 10K δολλάρια στις ΗΠΑ ούτε αντιστοίχως ένας Κινέζος να τα βγάλει απ'την Κίνα. Η μεταφορά με cryptos θα γίνει μέσα σε λίγα λεπτά και θα μου κοστίσει λίγα cents ανεξαρτήτως ποσού.

 

το βασικό πρόβλημα είναι ότι δεν έχει βρεθεί ακόμα κάποια mining διαδικασία που να προσφέρει την ασφάλεια του proof of work. 

Ας πάρουμε το proof of stake. Υπάρχουν δεκάδες σενάρια που κάποιος μπορεί αν κάνει επίθεση σε ένα chain που είναι βασισμένο πάνω σε proof of stake και να κάνει κάτι απλό που είναι και η ουσία του mining. Double spent δλδ να ξοδέψει δύο φορές τα νομίσματα του και να μην τον πάρει χαμπάρι κανείς.

Στο proof of work κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει καθώς θέλεις τεράστια επεξεργαστική ισχύ που κοστίζει χρήμα και που σε συστήματα όπως το bitcoin είναι στην κυριολεξία αδύνατο.

Πάμε proof of stake.

Ενα revert συναλλαγής η doyble spent μπορει να γίνει από κάποιον που κατέχει μεγάλο μερίδιο από token και που έχει υπο την διαχείριση του μεγάλο αριθμό από node.

Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι τους κανόνες και γενικά το ποιες συναλλαγές και block είναι αποδεκτά από το δίκτυο το κάνουν τα node και όχι οι miner.

Στα παραπάνω προσθέστε ότι συστήματα όπως το Ethereum είναι premined με τους developer του να κατέχουν το 80% των ψηφιακών νομισμάτων. Το Ethereum εκτός τα άλλα flaw που έχει σκοπεύει και να περάσει σε proof of stake.

[mech35]

εδώ παλεύουμε να εξηγήσουμε το bitcoin και εσύ μου λες για eth . θεωρητικά το pos πάντως δουλεύει, δεδομένου ότι αν κάποιος έχει τόσα coins ώστε να μπορεί να επηρεάσει τα blocks καθιστά centralized το coin και άρα το "σκοτώνει". πρακτικά του κοστίζει και αυτού λεφτά γιατί χάνουν αξία τα νομίσματα του.

[paparovic]

προφανώς και δεν μπορώ. γιατί δεν πατάνε πια σε τόκους και επενδύσεις αλλά εμπλέκεται και η πολιτική.

 

Υπάρχουν διάφορα είδη τραπεζών. Οι "εμπορικές", αυτές δλδ. που ξέρει ο καθένας στην καθημερινότητά του βγάζουν κέρδος αγοράζοντας χρήμα (καταθέσεις) φθηνά και πουλώντας το ακριβά (δάνεια). Έχουν και δευτερεύουσες πηγές, π.χ. fees από κάρτες, fees από εγγυητικές κτλ, αλλά η κύρια πηγή μακράν είναι αγοράζω φθηνά, πουλώ ακριβά.

[chek2fire]

εδώ παλεύουμε να εξηγήσουμε το bitcoin και εσύ μου λες για eth . θεωρητικά το pos πάντως δουλεύει, δεδομένου ότι αν κάποιος έχει τόσα coins ώστε να μπορεί να επηρεάσει τα blocks καθιστά centralized το coin και άρα το "σκοτώνει". πρακτικά του κοστίζει και αυτού λεφτά γιατί χάνουν αξία τα νομίσματα του.

 

ναι αυτό είναι το game theory που λογικά θα αποτρέψει κάποιον να κάνει κάτι τέτοιο. Ομως... 

Υπάρχει πάντα η περίπτωση αυτός που θα το κάνει να θέλει όντος να καταστρέψει το νόμισμα η καλύτερα να έχει κάνει cash out και να να βάλει τα μαλυοκέφαλα του προτού οι υπόλοιποι καταλάβουν τι έγινε.

Στο internet όλοι γνωρίζουν ότι όταν υπάρχει κάποιο flaw θα βρεθεί κάποιος να το εκμεταλλευτεί. 

Για την ιστορία το παιδί που έκανε το photobomb στην επικεφαλή του fed έχει συγκεντρώσει μέχρι τώρα 10 χιλιάδες δολάρια.

 

https://blockchain.info/address/1GwtZF9QFKWNqCRHLx1Y9adGcrhQSUnNfY

 

του έστειλα και εγώ ένα tip και όλη την ώρα δλδ του στέλνουν 

[HotShot84]

Ο χρυσός σε τι βαση είναι...? Αυτό είναι και το bitcoin ουσιαστικά...ψηφιακός χρυσός.

 

Trollareis? Δεν πιστευω να το ρωτας ή να το εννοεις αυτο που λες.

[cynix]

Εγώ δεν έχω πάρει μία απάντηση, στην ερώτηση

"τι προσφέρεις με το mining, για να πληρώνεσαι με bitcoin;"

Συνεχίζω να λέω "φωνή βοώντος εν τη ερήμω" (δεν το έχω διαβάσει κάπου...),

ότι με το minning, "αγοράζουν" από εμάς μία υπηρεσία,

την παραγωγή ή υποβοήθηση των γραφικών των online παιχνιδιών.

Δηλαδή παίζοντας εγώ κάποια είδη online παιχνιδιών (όχι όλα), κάποιος άλλος κάνοντας "mining", σηκώνει με την κάρτα γραφικών του όλη ή μέρος της επεξεργαστικής ισχύς που χρειάζομαι εγώ. Όλοι αυτοί που μιλάνε για παραγωγή "αλγορίθμων" με κάρτες γραφικών, πως τους διέφυγε ότι αυτή είναι μία εργασία για τους κυρίως επεξεργαστές, κυρίως, και όχι για κάρτες γραφικών με επεξεργαστές για "συγκεκριμένη δουλειά";

 

Και για να κλείσω, όσο αυξάνεται η παγκόσμια οικονομική κρίση, και τα free online games θα είναι μία πολύ ωραία λύση, και για όσο όλοι πιστεύουν ότι τα νομίσματα εξορύσονται, θα υπάρχει και αυξάνει αυτή η φούσκα.

 

Θέλω σχόλια, το τραβάει ο οργανισμός μου!

O miner  αυτό που κάνει είναι να παρέχει την ασφάλεια στο σύστημα. Το αντίτιμο της υπηρεσίας αυτής είναι το ψηφιακό νόμισμα - αναλόγως της υπολογιστικής ισχύος που διέθεσε...

[ANTiL00P]

Ας μου εξηγήσει κάποιος πως παράγεται χρήμα από έναν αλγόριθμο. Δηλαδή τι σκοπό έχει αυτός ο αλγόριθμος, δε μπορεί να επεξεργάζεσαι κάτι για το τίποτα, τι πληροφορίες είναι αυτές?

 

Cloud computing ειναι. Οταν ολοκληρωσεις εναν υπολογιστικο κυκλο (η περισσοτερους) παιρνεις ενα bitcoin για τον κοπο σου, η αξια το οποιου καθοριζεται απο αυτους που βρισκονται πισω απο το project με οτι και αν σημαινει αυτο. Κοντολογις, με το bitcoin mining γινεσαι μερος σε κατι που δεν εχεις ιδεα τι ειναι και ως αποζημιωση παιρνεις κατι που μπορει να εχει καποια αξια.

Αν το χρησημοποιησεις αυτη τι στιγμη καπου που το δεχονται ως νομισμα μπορει να αγορασεις κατι. Αν το κρατησεις μπορει στο μελλον να εισαι filthy ritch, μπορει και να παρεις το τριτο το μακρυτερο.

 

Χαρακτηριστικο παραδειγμα cloud computing ηταν το folding@home του standford university που επαιρνες μερος σε ενα project αναλυσης πρωτεϊνων για ιατρικους σκοπους και ως επιβραβευση επαιρνες ενα παρασημο που μπορουσες να δειξεις στους φιλους σου και να αισθανθεις περιφανος που συνεισφερες στην επηστημη.

 

Ε, αυτη η ιδεα προφανως αρεσε και σε αλλους

 

Ρίξε μια ματιά εδώ

 

εξηγεί με απλά λόγια, τι είναι το bitcoin και τι πρόβλημα ουσιαστικά λύνει

 

Φιλε πες του να παει να ΓΑΜ:CENSORED: και αυτος και τα μηλα του, με πονεσε το κεφαλι μου διαβαζοντας τις μαλακιες που γραφει >:[

[cynix]

Είναι λάθος να εστιάζουμε στο Bitcoin ή σε οποιοδήποτε άλλο "νόμισμα". Το νόμισμα είναι παράγωγο της νέας τεχνολογίας που προτάθηκε το 2009 απο τον (?) Shatoshi Nakamoto. To Blockchain! To Blockchain δεν είναι απλά ένα σύστημα συναλλαγών. Είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο! Η πληροφορία του Block μπορεί να αφορά πολλά πράγματα. π.χ Την ταξινόμηση ενός ακινήτου (αντί των αρχείων της πολεοδομίας), ενός αυτοκινήτου, μιας ληξιαρχικής πράξης, μιας εφαρμογής, μιας ιδέας κ.ο.κ... Όλα αυτά, αδιάβλητα στον χρόνο (χάρη στους miners -για την ωρα..) και χωρίς να υπάρχει ενα κέντρο!! Μια εξουσία! Ένας ρημαδοσέρβερ!! Όλοι είναι μέρος του συστήματος - γιαυτό και ονομάζεται "αποκεντρωμένο". Η τεχνολογία είναι νέα και έχει πολύ δρόμο να διανύσει ακόμη ώστε να λύσει ζητήματα που ανακύπτουν και να γίνει πιο αποδοτική. Δείτε 50 χρόνια μπροστά. Το blockchain μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που λειτουργούν οι υπηρεσίες κρατών - πρός το αποδοτικότερο, ενώ μπορεί να αλλάξει και την δύναμη των ατόμων σε σχέση με τις κεντρικές τους εξουσίες.

Σίγουρα το παλιό πολεμάει να κρατήσει την θέση του, αλλά δείξτε μου μια φορά στην ιστορία που νίκησε...

[HotShot84]

Είναι λάθος να εστιάζουμε στο Bitcoin ή σε οποιοδήποτε άλλο "νόμισμα". Το νόμισμα είναι παράγωγο της νέας τεχνολογίας που προτάθηκε το 2009 απο τον (?) Shatoshi Nakamoto. To Blockchain! To Blockchain δεν είναι απλά ένα σύστημα συναλλαγών. Είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο! Η πληροφορία του Block μπορεί να αφορά πολλά πράγματα. π.χ Την ταξινόμηση ενός ακινήτου (αντί των αρχείων της πολεοδομίας), ενός αυτοκινήτου, μιας ληξιαρχικής πράξης, μιας εφαρμογής, μιας ιδέας κ.ο.κ... Όλα αυτά, αδιάβλητα στον χρόνο (χάρη στους miners -για την ωρα..) και χωρίς να υπάρχει ενα κέντρο!! Μια εξουσία! Ένας ρημαδοσέρβερ!! Όλοι είναι μέρος του συστήματος - γιαυτό και ονομάζεται "αποκεντρωμένο". Η τεχνολογία είναι νέα και έχει πολύ δρόμο να διανύσει ακόμη ώστε να λύσει ζητήματα που ανακύπτουν και να γίνει πιο αποδοτική. Δείτε 50 χρόνια μπροστά. Το blockchain μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που λειτουργούν οι υπηρεσίες κρατών - πρός το αποδοτικότερο, ενώ μπορεί να αλλάξει και την δύναμη των ατόμων σε σχέση με τις κεντρικές τους εξουσίες.

Σίγουρα το παλιό πολεμάει να κρατήσει την θέση του, αλλά δείξτε μου μια φορά στην ιστορία που νίκησε...

 

Για αυτην την χρηση καλο ειναι αλλα οχι να ξοδευεται ρευμα οσο καταναλωνει μια χωρα 17.000.000 κατοικων και να περιμενουν ορισμενοι οτι επιασαν το τζοκερ και δεν θα ξανα δουλεψουν στην ζωη τους. Χειροτερο και απο τα φωτοβολταικα στα σπιτια εχει καταντησει

[tsakfot]

Cloud computing ειναι. Οταν ολοκληρωσεις εναν υπολογιστικο κυκλο (η περισσοτερους) παιρνεις ενα bitcoin για τον κοπο σου, η αξια το οποιου καθοριζεται απο αυτους που βρισκονται πισω απο το project με οτι και αν σημαινει αυτο. Κοντολογις, με το bitcoin mining γινεσαι μερος σε κατι που δεν εχεις ιδεα τι ειναι και ως αποζημιωση παιρνεις κατι που μπορει να εχει καποια αξια.

Αν το χρησημοποιησεις αυτη τι στιγμη καπου που το δεχονται ως νομισμα μπορει να αγορασεις κατι. Αν το κρατησεις μπορει στο μελλον να εισαι filthy ritch, μπορει και να παρεις το τριτο το μακρυτερο.

 

Χαρακτηριστικο παραδειγμα cloud computing ηταν το folding@home του standford university που επαιρνες μερος σε ενα project αναλυσης πρωτεϊνων για ιατρικους σκοπους και ως επιβραβευση επαιρνες ενα παρασημο που μπορουσες να δειξεις στους φιλους σου και να αισθανθεις περιφανος που συνεισφερες στην επηστημη.

 

Ε, αυτη η ιδεα προφανως αρεσε και σε αλλους

 

 

Φιλε πες του να παει να ΓΑΜ:CENSORED: και αυτος και τα μηλα του, με πονεσε το κεφαλι μου διαβαζοντας τις μαλακιες που γραφει >:[

 

Σόρρυ αλλά υπεραπλουστευμένη η περιγραφή σου και μοιάζει με κάτι άρθρα του πωπού για το τι είναι το bitcoin.

Διάβασε για το Blockchain και πόσο επαναστατική τεχνολογία είναι και μετά μπορείς να είσαι αφοριστικός.

Αλλά αν πόνεσε το κεφάλι σου με το παράδειγμα των μήλων που είναι για παιδάκια ... λολ

δες το ποστ του Cynix

[TechNikolis]

Made in China

[Bspus]

Το εξηγείς πολύ καλά το κομμάτι αυτό, αλλά νιώθω ότι μου εξηγείς ένα κομμάτι μόνο, και όχι το όλον, και το "πραγματικό" όλον του bitcoin είσαι σίγουρος ότι το κατέχεις;

Για να καταλάβεις αυτό που σου λέω, σου λέω το εξής:

Οι τράπεζες είχαν από αρχαιοτάτους χρόνους, πολύ απλή αρχή λειτουργίας.

Σήμερα έτσι όπως έχουν αναπτυχθεί και λειτουργούν με τόσες πτυχές, νομίζεις ότι είναι εύκολο να μου εξηγήσεις πως βγάζει λεφτά μια τράπεζα σε μία παράγραφο;

Πάντως σε ευχαριστώ για την μακροσκελή σου απάντηση.

 

Σε μια παραγραφο ισως οχι, αλλα το youtube ειναι γεματο documentaries σχετικα με τη λειτουργια των τραπεζων. Μια ιδεα θα την αποκτησεις αν και μπορει τα συμπερασματα να μην σου αρεσουν και τοσο.

 

Δεν ξερω τι εννοεις με το "ολον" του bitcoin. Η βασικη τεχνολογια και το προβλημα που επιχειρησε να λυσει (trustless consensus) ειναι ανοιχτα και ο καθενας μπορει να επενδυσει χρονο να τα κατανοησει αν το επιθυμει. Ειναι θλιβερο να βλεπεις ποση παραφιλολογια κυκλοφορει για το θεμα αλλα καθολου δεν μου προκαλει εκπληξη.

 

Το πιο καλο video που εχω βρει για αρχαριους. Δεν νομιζω οτι μπορει καποιος να το εξηγησει πιο απλα και συμπιεσμενα σε 25 λεπτα. Φυσικα δεν ειναι πληρες αλλα αρκετο για αρχη.

[cynix]

Για αυτην την χρηση καλο ειναι αλλα οχι να ξοδευεται ρευμα οσο καταναλωνει μια χωρα 17.000.000 κατοικων και να περιμενουν ορισμενοι οτι επιασαν το τζοκερ και δεν θα ξανα δουλεψουν στην ζωη τους. Χειροτερο και απο τα φωτοβολταικα στα σπιτια εχει καταντησει

 

Αυτό είναι μια οπτική του τρόμου που προκαλούν τα νούμερα... Σίγουρα είναι ενεργοβόρα διαδικασία, αλλά ας το δούμε λίγο διαφορετικά... Η ανάπτυξη και η κατανάλωση πάνε χέρι-χέρι και φυσικά δεν νοείται καπιταλισμός χωρίς κατανάλωση.

Τώρα, το οικοσύστημα του Blockchain προσφέρει στην ανάπτυξη της πραγματικής οικονομίας ή όχι? Πώς είναι δυνατόν η απάντηση να είναι όχι την στιγμή που, χρήματα δαπανούνται στην κατανάλωση ρεύματος, αγοράς εξοπλισμού - με όλη την αλυσίδα (πρώτες ύλες, R&D, παραγωγή, διανομή σε χοντρεμπόριο, διανομή σε λιανεμπόριο, paypal, πιστωτικές, couriers...). Επίσης, σε άλλα είδη που χρειάζονται, αλλά και επενδύσεις σε ανανεώσιμες μορφές ενέργειας ώστε οι miners να έχουν περισσότερο καθαρό κέρδος, τα ανταλλακτήρια κτλ. Πίσω απο αυτήν την αλυσίδα υπάρχουν άνθρωποι που πληρώνονται για όλες αυτές τις υπηρεσίες.

Αλήθεια, πόση ενέργεια χρειάζεται για να ποστάρουμε ανούσιες πληροφορίες κάθε ημέρα στο facebook και στο twiterr. Μας αξίζει σαν άτομα? Αναλογιστήκαμε οτι θα καταναλώσουμε μερικά watt για να πούμε σε όλους όσοι είναι "χεσμένοι" για το που πίνουμε τον καφέ μας τώρα την ανούσια αυτή πληροφορία? Μήπως αξίζει σε κανέναν να καταναλώνει μερικές κιλοβατώρες την ημέρα για να παίζει παιχνίδια και να περνά τον χρόνο χωρίς να παράγει τίποτε? ή μήπως αξίζει να καταναλώνει ακόμη περισσότερες επειδή δεν αντέχει μερικές σταγόνες ιδρώτα στο μετωπό του?

Είμαστε ενεργοβόροι εκ φύσεως...Πρέπει να αναπτύξουμε τις τεχνολογίες που θα κάνουν την καθημερινότητά μας αποδοτικότερη και το blockchain είναι μια απο αυτές. Το κέρδος σε βάθος χρόνου (ακόμη και στους πόρους) θα είναι πολλαπλάσιο απο αυτό που χρειάζεται τώρα για να αναπτυχθεί..

[zedz]