Πανευρωπαϊκή πρωτιά της Ελλάδας τη Δευτέρα στη συμμετοχή της αιολικής ενέργειας στην κατανάλωση ρεύματος

[Zaytsev]

...γιατί έβαλα στη θεση του νωρίτερα το συναδερφο σου zaytsev.

Κανέναν δεν έβαλες στη θέση του, γιατί πολύ απλά όσα γράφεις, τα πιστεύεις μόνο εσύ.

[isay]

To report που παρεθεσες ειναι μια μελετη που δεν ειναι peer-reviewed και κανει μια σειρα απο λανθασμενες παραδοχες, οπως μπορεις να δεις απο επιστημονες που την διαβασαν και απαντησαν:

https://www.theguardian.com/environment/blog/2012/jan/09/wind-turbines-increasing-carbon-emissions

 

 

Αν και η λογική του δεν μπορει να χαρακτηριστεί παραλογη, θα μπορουσα να αποδεχτώ οτι επειδή δεν εχει δημοσιευτεί, είναι εντελώς μουφα μόνο ΑΝ υπήρχε κάποια άλλη δημοσιευμένη έρευνα που να αποδεικνύει οτι μετα απο τόσα χρόνια εγκαταστάσεων αιολικών/ΦΒ, τελικά αντικαθιστουν (αναλογικά ) ορυκτά καυσιμα, ηλεκτροδοτούν (με την πλήρη έννοια), συμφέρουν και μεσοπρόθεσμα μπορουν να αντικαταστησουν ολοκληρωτικά τα ορυκτα καυσιμα (μιλάμε για παραγωγή ενέργειας, γιατί δε θέλω δυσκολέψω τα πράγματα με τις μεταφορες και χημικά προιοντα) . 

 

Δεν μπορεί, μετά απο τόσα χρόνια και τόσα λεφτά σε επιδοτήσεις και εγκαταστάσεις να μην υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν γίνεται να μην υπάρχουν στιβαρά στοιχεία οτι τα αιολικά/ΦΒ ειναι πραγματικό κέρδος (οικονομικό και περιβαντολογικό), δε χρειάζονται επιδοτήσεις για να μπαινουν και μπορούν να παράγουν σταθερα ένα ικανοποιητικό ποσοστό ενέργειας, χωρίς την αναγκη backup εργοστασιων βάσης. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ, οχι σε συνδυασμό με υδροηλεκτρικά, βιομάζα, γεωθερμία, κλπ. 

Προσωπικά δεν θα κοίταζα τίποτα άλλο(άσε τις μελέτες και τα paper που πάνω-κάτω όλοι συμφωνούν με τις ΑΕΠ) εκτός των δεκάδων-εκατοντάδων δις δολαρίων σε επενδύσεις σε ΑΕΠ από κάθε βιομηχανική χώρα.Με κάποιες, όπως η Κίνα και η Ινδία, να καταθέτουν τρομακτικά ποσά στον τομέα για αλλαγή από ορυκτά καύσιμα.

 

Αυτά που γράφεις και πιστεύεις δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με το τι συμβαίνει και εφαρμόζουν στην πραγματικότητα.

Δεν νομίζω να υπάρχει τίποτα άλλο ποιο ξεκάθαρο για το θέμα.

Εσύ(και οι ΔΕΗτζίδες-Τραμπικοί) vs οι ενεργειακές επιτροπές-επενδύσεις μεγάλου μέρους του G8.

 

Ο καθείς κρίνει.

Ινδία : 

Αρα τους θεωρείς κουτούς που σχεδιάζουν να κατασκευάσουν συντομα επιπλεον10 πυρηνικους αντιδραστήρες και συνολικά να φτάσουν τους 32 (εχουν ήδη 22). Κάτι δεν κάνει compute.

 http://www.bbc.com/news/world-asia-india-39958299

 

 

Κίνα:

Βιομηχανική χώρα, νο1 παραγωγός αγαθών στον κόσμο με τεράστια κατανάλωση ορυκτων καυσίμων (για να εχουμε εμείς φθηνους υπολογιστές, αυτοκίνητα, τα πάντα), θα στηρίξει την παραγωγή της σε αιολικά; Μόνο αν θέλει να αυτοκτονήσει. Επισης ειναι οριακά νο1 χώρα παραγωγής φβ και άμεσα/εμμεσα στις πρώτες (αν οχι η πρώτη) σε αιολικά. Για την Κίνα η γνώμη κάποιων (που συμπνέω) ειναι οτι κάνουν τέτοια επένδυση για να διαφημίσουν τα προιόντα τους (όπως έκαναν οι Γερμανοι που φύτεψαν αιολικά όπου εβρισκαν στη Γερμανία) και δευτερον να διατηρήσουν την παραγωγική δύναμη εντός της χώρας για λόγους πληθωρισμου και ανταγωνισμου με αλλοδαπούς παραγωγούς. 

 

Η Κίνα, δεδομένου οτι εχει λεφτα, ξέρει και κάνει τετοιου ειδους κινήσεις και μεχρι τώρα της βγαίνουν. Ενδεικτικά χτίζει πόλεις σε dt χωρίς να ασχολείται να βάλει κατοίκους

https://www.forbes.com/sites/wadeshepard/2016/04/23/chinas-largest-ghost-city-is-now-90-full-but-theres-a-twist/

https://www.wired.com/2016/02/kai-caemmerer-unborn-cities/

 

κάτι ακομα για την Κίνα στο παρακατω αρθρο

http://dailycaller.com/2016/03/29/china-stops-building-wind-turbines-because-most-of-the-energy-is-wasted/

 

Το εχω πει και παλιότερα. Ειμαι της λογικής, άλλοι να κάνουν το beta testing και μετα να βλέπω αν με συμφερει να ψωνίσω με βάση απτα στατιστικά νουμερα. Το οτι η Χ χώρα κάνει πλάνο να ρίξει τοσα λεφτα εκεί (Ελβετία, Κίνα, Μαρόκο, Τουρκία, κλπ) μου ειναι αδιάφορο εφόσον υπάρχουν δοκιμασμένες λύσεις ή θα περιμένω να δω τα αποτελεσματα των δοκιμών.

 

Η μόνη χώρα που θα μπορούσες να πατήσεις σοβαρά ειναι η Δανία και να πεις "ορίστε ρε isay" αλλά και εκεί (δοκιμασμένη και πολυδιαφημισμένη) έχουμε δυο παραδοξα. 

 

Πρώτο παραδοξο : Ενώ τη δείχνουν σαν υπόδειγμα αιολικών/φβ, η παραγωγή της απο αυτά ειναι κάπου στο 9% (αντε 10 για στρογγυλοποίηση)

https://ens.dk/en/press#/pressreleases/renewables-now-cover-56-procent-of-electricity-consumption-1672848

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/energy_statistics_2015.pdf

 

Δευτερο παραδοξο : Εχει το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη (παιζουν συνεχώς την πρωτιά με τη Γερμανία - την άλλη χωρα ανεμιστήρα) και το ακριβότερο στον Κόσμο (εκτός αν το βάλεις με βαση την αγοραστική δυναμη που πάει η τεταρτη ακριβότερη στον κόσμο).

https://www.ovoenergy.com/guides/energy-guides/average-electricity-prices-kwh.html

 

Ειδικά το δευτερο δε χωρά στην κοινή λογική και εφόσον τα αιολικά/ΦΒ ειναι τόσο οικονομικά, δεν καινε ορυκτα, είναι πάμφθηνα, ίναι ο,τι θέλεις, πως γίνεται η Δανία να εχει το ακριβότερο ρεύμα στον κόσμο; Κάτι δεν κολλάει εκ του αποτελέσματος. Επισης ενώ εχει παραγωγή 9% απο αιολικά/φβ και το υπολοιπο ΑΠΕ απο υδροηλεκτρικά και βιομάζα ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ βλέπουμε κάποιο αρθρο για ρεκόρ παραγωγής από απε την ταδε/ωρα/μερα βάζουν πάντα ανεμιστήρες και οχι υδροηλεκτρικά ή καμινάδες απο καυση βιομαζας (αυτή δεν παραγει CO2 ; )

Ποιά αντίστοιχη απόδειξη ρε πρύτανη της ημιμάθειας?

Αυτό που παραθέτεις είναι ένα κείμενο ενός τύπου που αναπαράχθηκε στη σελίδα ενός alt-right think tank.

ΔΕΝ είναι επιστημονική δημοσίευση (γκουγκλαρε τι σημαίνει peer review) και έχει περίπου την ίδια αξιοπιστία με τις ασυναρτησίες που ποστάρεις εσύ εδω πέρα. Δεν υπάρχει κάτι να απαντηθεί απο επιστημονικής σκοπιάς.

Οι απαντήσεις που έχουν παρατεθεί στο άρθρο του guardian πολύ σου είναι.

Αν νόμιζες ότι βρήκες λαβράκι.. άκυρο, ξαναπροσπάθησε.

Προφέσορα της γνώσης διαφώτισε μας τότε και μοιράσου μαζί μας δημοσιευμένη έρευνα που να αποδεικνύει οτι μετα απο τόσα χρόνια εγκαταστάσεων αιολικών/ΦΒ, τελικά αντικαθιστουν (αναλογικά ) ορυκτά καυσιμα, ηλεκτροδοτούν (με την πλήρη έννοια), συμφέρουν και μεσοπρόθεσμα μπορουν να αντικαταστησουν ολοκληρωτικά τα ορυκτα καυσιμα. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ, οχι σε συνδυασμό με αλλους μαγικους συνδυασμους. Διόρθωσε με, δείξε μου οτι κάνω λάθος και θα παραδεχτώ δημόσια οτι εκανα λάθος. 

Κανέναν δεν έβαλες στη θέση του, γιατί πολύ απλά όσα γράφεις, τα πιστεύεις μόνο εσύ.

Σωστά, μονος μου φτιανω τα φραγήματα, μονος μου τα νουμερα, μονος μου λεω οτι δε γίνεται να βάλουμε μια πριζα στον ουρανο και να εχουμε άπειρο ρεύμα. 

 

-------------------------------------------------------------------

Θέλω να κλείσω με ένα ερώτημα.

 

Μπορεί με ηλεκτροδότηση (ΜΟΝΟ) απο αιολικά/ΦΒ να έχουμε (εστω και μικρή) παραγωγή ανεμιστήρων και ΦΒ; Μπορούν τα εργοστάσια να το παραγουν σαν προίον στον σύνολο του; (να επεξεργαστουν και βάλουν το μέταλλο, να βάλουν τις ίνες, του κινητήρες, να φτιάξουν και βάλουν τα μπουλόνια, τα καλώδια, ΤΑ ΠΑΝΤΑ που χρειάζεται για να λειτουργήσει)

Και άντε με ευνοικές συνθήκες, παραγουν ένα ολοκληρωμένο κομμάτι, θα ήταν οικονομικά ανταγωνιστικό;

 

Την απάντηση την ξέρω και επειδή ειμαι large σας χαρίζω τη μεταφορά και την τοποθέτηση στον τελικό προορισμό.

 

Και για όσους είναι εκτός του χώρου, θα δώσω και μια βοήθεια. Αν γίνονταν, το εκάστοτε εργοστάσιο θα ειχε παραγωγή με μόνο κόστος την πρώτη ύλη, γιατί την μπόλικη και σταθερή ενεργεια που χρειάζεται θα την έπαιρνε απο τον ουρανό.

 

--------------------------------

EDIT γιατί τις προχτές έπεσα σε ενα άρθρο που θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας 

http://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/findet_eine_energiewende_statt.pdf

[LongTom]

Αν και η λογική του δεν μπορει να χαρακτηριστεί παραλογη, θα μπορουσα να αποδεχτώ οτι επειδή δεν εχει δημοσιευτεί, είναι εντελώς μουφα μόνο ΑΝ υπήρχε κάποια άλλη δημοσιευμένη έρευνα που να αποδεικνύει οτι μετα απο τόσα χρόνια εγκαταστάσεων αιολικών/ΦΒ, τελικά αντικαθιστουν (αναλογικά ) ορυκτά καυσιμα, ηλεκτροδοτούν (με την πλήρη έννοια), συμφέρουν και μεσοπρόθεσμα μπορουν να αντικαταστησουν ολοκληρωτικά τα ορυκτα καυσιμα (μιλάμε για παραγωγή ενέργειας, γιατί δε θέλω δυσκολέψω τα πράγματα με τις μεταφορες και χημικά προιοντα) . 

 

Δεν μπορεί, μετά απο τόσα χρόνια και τόσα λεφτά σε επιδοτήσεις και εγκαταστάσεις να μην υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν γίνεται να μην υπάρχουν στιβαρά στοιχεία οτι τα αιολικά/ΦΒ ειναι πραγματικό κέρδος (οικονομικό και περιβαντολογικό), δε χρειάζονται επιδοτήσεις για να μπαινουν και μπορούν να παράγουν σταθερα ένα ικανοποιητικό ποσοστό ενέργειας, χωρίς την αναγκη backup εργοστασιων βάσης. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ, οχι σε συνδυασμό με υδροηλεκτρικά, βιομάζα, γεωθερμία, κλπ. 

Ινδία : 

Αρα τους θεωρείς κουτούς που σχεδιάζουν να κατασκευάσουν συντομα επιπλεον10 πυρηνικους αντιδραστήρες και συνολικά να φτάσουν τους 32 (εχουν ήδη 22). Κάτι δεν κάνει compute.

 http://www.bbc.com/news/world-asia-india-39958299

 

 

Κίνα:

Βιομηχανική χώρα, νο1 παραγωγός αγαθών στον κόσμο με τεράστια κατανάλωση ορυκτων καυσίμων (για να εχουμε εμείς φθηνους υπολογιστές, αυτοκίνητα, τα πάντα), θα στηρίξει την παραγωγή της σε αιολικά; Μόνο αν θέλει να αυτοκτονήσει. Επισης ειναι οριακά νο1 χώρα παραγωγής φβ και άμεσα/εμμεσα στις πρώτες (αν οχι η πρώτη) σε αιολικά. Για την Κίνα η γνώμη κάποιων (που συμπνέω) ειναι οτι κάνουν τέτοια επένδυση για να διαφημίσουν τα προιόντα τους (όπως έκαναν οι Γερμανοι που φύτεψαν αιολικά όπου εβρισκαν στη Γερμανία) και δευτερον να διατηρήσουν την παραγωγική δύναμη εντός της χώρας για λόγους πληθωρισμου και ανταγωνισμου με αλλοδαπούς παραγωγούς. 

 

Η Κίνα, δεδομένου οτι εχει λεφτα, ξέρει και κάνει τετοιου ειδους κινήσεις και μεχρι τώρα της βγαίνουν. Ενδεικτικά χτίζει πόλεις σε dt χωρίς να ασχολείται να βάλει κατοίκους

https://www.forbes.com/sites/wadeshepard/2016/04/23/chinas-largest-ghost-city-is-now-90-full-but-theres-a-twist/

https://www.wired.com/2016/02/kai-caemmerer-unborn-cities/

 

κάτι ακομα για την Κίνα στο παρακατω αρθρο

http://dailycaller.com/2016/03/29/china-stops-building-wind-turbines-because-most-of-the-energy-is-wasted/

 

Το εχω πει και παλιότερα. Ειμαι της λογικής, άλλοι να κάνουν το beta testing και μετα να βλέπω αν με συμφερει να ψωνίσω με βάση απτα στατιστικά νουμερα. Το οτι η Χ χώρα κάνει πλάνο να ρίξει τοσα λεφτα εκεί (Ελβετία, Κίνα, Μαρόκο, Τουρκία, κλπ) μου ειναι αδιάφορο εφόσον υπάρχουν δοκιμασμένες λύσεις ή θα περιμένω να δω τα αποτελεσματα των δοκιμών.

 

Η μόνη χώρα που θα μπορούσες να πατήσεις σοβαρά ειναι η Δανία και να πεις "ορίστε ρε isay" αλλά και εκεί (δοκιμασμένη και πολυδιαφημισμένη) έχουμε δυο παραδοξα. 

 

Πρώτο παραδοξο : Ενώ τη δείχνουν σαν υπόδειγμα αιολικών/φβ, η παραγωγή της απο αυτά ειναι κάπου στο 9% (αντε 10 για στρογγυλοποίηση)

https://ens.dk/en/press#/pressreleases/renewables-now-cover-56-procent-of-electricity-consumption-1672848

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statistik/energy_statistics_2015.pdf

 

Δευτερο παραδοξο : Εχει το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη (παιζουν συνεχώς την πρωτιά με τη Γερμανία - την άλλη χωρα ανεμιστήρα) και το ακριβότερο στον Κόσμο (εκτός αν το βάλεις με βαση την αγοραστική δυναμη που πάει η τεταρτη ακριβότερη στον κόσμο).

https://www.ovoenergy.com/guides/energy-guides/average-electricity-prices-kwh.html

 

Ειδικά το δευτερο δε χωρά στην κοινή λογική και εφόσον τα αιολικά/ΦΒ ειναι τόσο οικονομικά, δεν καινε ορυκτα, είναι πάμφθηνα, ίναι ο,τι θέλεις, πως γίνεται η Δανία να εχει το ακριβότερο ρεύμα στον κόσμο; Κάτι δεν κολλάει εκ του αποτελέσματος. Επισης ενώ εχει παραγωγή 9% απο αιολικά/φβ και το υπολοιπο ΑΠΕ απο υδροηλεκτρικά και βιομάζα ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ βλέπουμε κάποιο αρθρο για ρεκόρ παραγωγής από απε την ταδε/ωρα/μερα βάζουν πάντα ανεμιστήρες και οχι υδροηλεκτρικά ή καμινάδες απο καυση βιομαζας (αυτή δεν παραγει CO2 ; )

Προφέσορα της γνώσης διαφώτισε μας τότε και μοιράσου μαζί μας δημοσιευμένη έρευνα που να αποδεικνύει οτι μετα απο τόσα χρόνια εγκαταστάσεων αιολικών/ΦΒ, τελικά αντικαθιστουν (αναλογικά ) ορυκτά καυσιμα, ηλεκτροδοτούν (με την πλήρη έννοια), συμφέρουν και μεσοπρόθεσμα μπορουν να αντικαταστησουν ολοκληρωτικά τα ορυκτα καυσιμα. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ, οχι σε συνδυασμό με αλλους μαγικους συνδυασμους. Διόρθωσε με, δείξε μου οτι κάνω λάθος και θα παραδεχτώ δημόσια οτι εκανα λάθος. 

Σωστά, μονος μου φτιανω τα φραγήματα, μονος μου τα νουμερα, μονος μου λεω οτι δε γίνεται να βάλουμε μια πριζα στον ουρανο και να εχουμε άπειρο ρεύμα. 

 

-------------------------------------------------------------------

Θέλω να κλείσω με ένα ερώτημα.

 

Μπορεί με ηλεκτροδότηση (ΜΟΝΟ) απο αιολικά/ΦΒ να έχουμε (εστω και μικρή) παραγωγή ανεμιστήρων και ΦΒ; Μπορούν τα εργοστάσια να το παραγουν σαν προίον στον σύνολο του; (να επεξεργαστουν και βάλουν το μέταλλο, να βάλουν τις ίνες, του κινητήρες, να φτιάξουν και βάλουν τα μπουλόνια, τα καλώδια, ΤΑ ΠΑΝΤΑ που χρειάζεται για να λειτουργήσει)

Και άντε με ευνοικές συνθήκες, παραγουν ένα ολοκληρωμένο κομμάτι, θα ήταν οικονομικά ανταγωνιστικό;

 

Την απάντηση την ξέρω και επειδή ειμαι large σας χαρίζω τη μεταφορά και την τοποθέτηση στον τελικό προορισμό.

 

Και για όσους είναι εκτός του χώρου, θα δώσω και μια βοήθεια. Αν γίνονταν, το εκάστοτε εργοστάσιο θα ειχε παραγωγή με μόνο κόστος την πρώτη ύλη, γιατί την μπόλικη και σταθερή ενεργεια που χρειάζεται θα την έπαιρνε απο τον ουρανό.

 

--------------------------------

EDIT γιατί τις προχτές έπεσα σε ενα άρθρο που θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας 

http://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/findet_eine_energiewende_statt.pdf

Θα ξεκινήσω για το θέμα της Δανίας,θέμα που σφάζουν όλοι όταν προσπαθούν να βγάλουν συμπεράσματα με απλό και σύντομο γουγκλαρισμα.

Οι τιμές διαμορφώνονται έτσι λόγω φόρου, ο φόρος είναι καμία 60αρια % επί τελικής τιμής(δεν έχω τον λογαριασμό πρόχειρο να γράψω το ακριβές ποσοστό).Όπως όλα τα πράγματα εδώ, ο φόρος γυρνάει στον πολίτη,στην συγκεκριμένη περίπτωση με τις επενδύσεις ΑΠΕ, οι οποίες χρόνο με τον χρόνο αυξάνουν το ποσοστό επάρκειας και ενεργειακής αυτονομίας της χώρας και δίνουν δουλειές λόγω Vestas/Siemens Air(και δεκάδων πραγματικά brach-assosiates εταιρειών).

 

Βρήκα το παρακάτω PDF,τουλάχιστον στον φόρο είναι μέσα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο το ποσοστό που πληρώνω καθαρά για το ρεύμα(15%) είναι σωστό,εάν ισχύει τότε πολύ απλά μάλλον τα "φουρφούρια" που κοροϊδεύεις είναι πολύ πιο φθηνά από τις άλλες λύσεις επί ΕΕ.

http://www.eurelectric.org/media/263667/making-sense-of-your-electricity-bill-final-23-02-2016-2016-2500-0003-01-e.pdf

 

 

Πρώτο παραδοξο : Ενώ τη δείχνουν σαν υπόδειγμα αιολικών/φβ, η παραγωγή της απο αυτά ειναι κάπου στο 9% (αντε 10 για στρογγυλοποίηση)

 

Δεν ξέρω που το είδες το παραπάνω, αλλά τα λινκ που εσύ έβαλες αναφέρουν αυτά:

 

In 2015, wind power production accounted for 41.8% of domestic electricity supply, compared with 38.8% in 2014 and 1.9% in 1990.

 

Production of electricity from renewables accounted for 56.0% of Danish domestic electricity supply in 2015. The largest contribution came from wind power at 41.8%, and biomass at 11.0%. 

Από εκεί και πέρα ότι συμπέρασμα θέλεις βγάλε.

 

 

Όσο για τις επενδύσεις,μεταξύ άλλων η Κίνα θέλει να δώσει στο 2020 σχέδιο 361G$ για ΑΠΕ και η Ινδία άλλαξε τα σχέδια για ενέργεια από άνθρακα λόγω τιμών-χώμα στο θέμα.

Αυτά επειδή προφανώς κανείς δεν γουστάρει ΑΠΕ.

 

Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, δεν νομίζω να κάνει και ιδιαίτερη διαφορά επειδή βλέπεις και διαβάζεις ότι θέλεις να πιστέψεις.

Όβερ εντ άουτ.

[isay]

Θα ξεκινήσω για το θέμα της Δανίας,θέμα που σφάζουν όλοι όταν προσπαθούν να βγάλουν συμπεράσματα με απλό και σύντομο γουγκλαρισμα.

Οι τιμές διαμορφώνονται έτσι λόγω φόρου, ο φόρος είναι καμία 60αρια % επί τελικής τιμής(δεν έχω τον λογαριασμό πρόχειρο να γράψω το ακριβές ποσοστό).Όπως όλα τα πράγματα εδώ, ο φόρος γυρνάει στον πολίτη,στην συγκεκριμένη περίπτωση με τις επενδύσεις ΑΠΕ, οι οποίες χρόνο με τον χρόνο αυξάνουν το ποσοστό επάρκειας και ενεργειακής αυτονομίας της χώρας και δίνουν δουλειές λόγω Vestas/Siemens Air(και δεκάδων πραγματικά brach-assosiates εταιρειών).

 

Βρήκα το παρακάτω PDF,τουλάχιστον στον φόρο είναι μέσα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο το ποσοστό που πληρώνω καθαρά για το ρεύμα(15%) είναι σωστό,εάν ισχύει τότε πολύ απλά μάλλον τα "φουρφούρια" που κοροϊδεύεις είναι πολύ πιο φθηνά από τις άλλες λύσεις επί ΕΕ.

http://www.eurelectric.org/media/263667/making-sense-of-your-electricity-bill-final-23-02-2016-2016-2500-0003-01-e.pdf

 

 

Longtom περίμενε γιατί πρέπει να βρουμε κοινό σημείο αναφορας. 

 

Τι βγαίνει απο την τσέπη σου και πάει στο λογαριασμό που πληρώνεις; Οταν σου έρχεται ο λογαριασμός και λεει πχ 300 ευρω, εσύ πληρώνεις 300 ευρω ή 300*40% = 120 ευρω; Προφανώς 300 ευρω, άρα αυτό που πληρωνεις ειναι το κόστος του ρευματος στους πολίτες της Δανίας. Οταν εσύ αναβεις θερμοσίφωνα/κουζίνα πληρώνεις αυτό που λεει ο λογαριασμός και οχι την καθαρή τιμή ρεύματος.

 

Και εγώ προχτές έβαλα 50 ευρω βενζίνη και στην αποδειξη λεει (τη βρήκα για να εχω τα νουμερα) 

ΑΞΙΑ ΚΑΥΣΙΜΟΥ 18,52

ΦΟΡΟΣ & ΔΑΣΜΟΙ 31,48

ΣΥΝΟΛΟ 50 ΕΥΡΩ

 

Με βάση τη δική σου προσέγγιση, πλήρωσα 18,52, αλλά απο την τσέπη μου βγήκαν 50 ευρω, δηλαδή 1,605 ευρω ανα λιτρο. Αν στη Δανία η βενζίνη σας κοστίζει πάνω απο 1,605ε/lt τοτε ειναι πιο ακριβή και το αντίθετο. Το ίδιο ειναι και στο ρεύμα (δεν εχω προχειρο λογαριασμό). Εστω οτι καταναλωσα 100kWh και στο λογαριασμό πλήρωσα 50 ευρω, άρα 50λεπτά ανα kWh. (τυχαία νουμερα, ετσι; ) Αν σε εσενα κοστίζει πάνω απο 50 λεπτα, ειναι πιο ακριβο. Το κόστος οριζεται με τι πληρωνεις απο την τσέπη σου.

 

Πάμε λιγο παραπέρα. Λές οτι (περιπου) το 60% ειναι επιπρόσθετος φόρος (τον οποιο πληρώνεις) αλλά γιατί το βλέπεις οτι "επιστρέφει στον πολίτη; ". Πληρώνεις για μια υπηρεσία και πρέπει να κάνεις συγκρισεις με αντίστοιχες υπηρεσίες με άλλους παρόχους και άλλες χώρες. Δηλαδή στη Δανία θεωρείτε τιμή και υποχρεώση σας να πληρώνετε 60% φόρο για να εχετε σωστό ρεύμα; Τέλος πάλι διαφωνώ οτι "επιστρέφει στους πολίτες". Η Vestas/Siemens/EDF/EON και λοιπες εταιρείες ενέργειας (έβαλα και απο γειτονες) ειναι ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ επιχειρήσεις και οχι ανταποδοτικό κοινωνικό όφελος.  

 

Εστω η Δανία δεν ειχε καμια εμπλοκή με αιολικα και αυριο πρωι εκλεινε ολα της τα θερμικα και ψώνιζε ολο το ρευμα απο τα υδρο της Νορβηγίας, τα πυρηνικα της Σουηδίας, το καρβουνο της Γερμανίας, γενικά με ολες τις συνδεσεις που εχει. Σίγουρα θα κόστιζε φθηνότερα το ρευμα.

 

 

Βρήκα το παρακάτω PDF,τουλάχιστον στον φόρο είναι μέσα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο το ποσοστό που πληρώνω καθαρά για το ρεύμα(15%) είναι σωστό,εάν ισχύει τότε πολύ απλά μάλλον τα "φουρφούρια" που κοροϊδεύεις είναι πολύ πιο φθηνά από τις άλλες λύσεις επί ΕΕ.

http://www.eurelectric.org/media/263667/making-sense-of-your-electricity-bill-final-23-02-2016-2016-2500-0003-01-e.pdf

 

 

Το ίδιο. Εσύ δεν πληρώνεις μονο το electricity αλλά τα πάντα, γιατί αν δεν πληρώσεις τα πάντα δεν μπορεις να εχεις και το ρεύμα. Επίσης πρόσεξε στο γράφημα οτι οι δυο ευρωπαικές χώρες με τους μεγαλύτερους φόρους αλλά παραλληλα με το ακριβότερο ρεύμα στην ευρώπη (μιλώ σαν σύνολο, στις τιμές που εγραψα νωρίτερα) ειναι η Δανία και η Γερμανία, που όλως τυχαίως έχουν και τις περισσότερες εγκαταστάσεις σε ανεμιστήρες. Τυχαίο; 

 

Δες την Κύπρο. Εκεί ηλεκτροδοτούνται απο πετρέλαιο και ειναι η τρίτη πιο ακριβή ευρωπαική χώρα σε τιμή ρευματος. Δες οτι το κύριο βάρος ειναι στο μπλε κομμάτι και ειναι λογικό γιατί το πετρέλαιο είναι ακριβό. Αρα αν το δεις αποστασιοποιημένα εσείς λόγω των καπέλων πληρώνετε περισσότερα απο όλους, ενω αν απλά ψωνίζατε ρεύμα απο τους γειτονους (η Δανία ειναι σε καλή γειτονια) μάλλον θα κοστιζε πολύ πολύ φθηνότερα. 

 

Δεν ξέρω που το είδες το παραπάνω, αλλά τα λινκ που εσύ έβαλες αναφέρουν αυτά:

Από εκεί και πέρα ότι συμπέρασμα θέλεις βγάλε.

 

Τα στοιχεία απο το πρώτο παραδοξο τα πήρα απο πίνακα της σελίδας 5 της δανεζικης σελίδας Danish Energy Agency (το δευτερο link)

Εκεί για το έτος 2015 λεει

Total Production of primary energy 675,334

Production of reneable energy - Solar 3,604

Production of reneable energy - Wind 50,879

Αν αν βγάλουμε το ποσοστό solar-wind στο total ειναι  54483/675334 άρα περίπου 8%, δηλαδή με βάση τον πίνακα παραγωγής, η παραγωγή απο αιολικά/ΦΒ ήταν 8,06% της συνολικής παραγωγής. Πως τώρα βγαίνει το 41% απο το 56% (δηλαδη 23% ) δεν μπορώ να βρω και να σου πω βαριέμαι να ψάξω (αν και ψιλιάζομαι οτι πέφτει κάποιο μπερδεμα με τις εισαγωγές-εξαγωγες ρευματος). 

 

Βέβαια και ετσι να το πλησιάσω, δηλαδή οτι το 23% ήταν απο αιολικά, πάλι επανερχεται το ερώτημα. Εφόσον ειναι οικονομική, εφόσον συμφερει, εφόσον καλύπτουν το 25% των αναγκών, εφόσον η Δανία ειναι σε καλή γειτονιά απο άποψη γειτόνων και ανταλλαγή ενέργειας, (σταθερότητα, αποθηκευση ενεργειας, κλπ) δηλαδή ειναι ιδανική περιπτωση, πως γίνεται να εχει το ακριβότερο ρεύμα στην Ευρώπη; Προφανώς η πρακτική εφαρμογή εχει διαφορετικό αποτελεσμα απο τη θεωρητική εφαρμογή. Θα περιμενα μια πτωση τιμής (εστω 10%) αλλά οχι η ακριβότερη τιμή.

 

Και μην ξεχνάμε οτι το ρεύμα, είναι κοινωνικό αγαθό και στυλοβάτης μια κοινωνίας/χώρας οποτε οσο ακριβαίνει τόσο η χώρα υποβαθμίζεται συνολικα σε παραγωγή, ασφάλεια, ανεξαρτησία, κλπ

 

 

Όσο για τις επενδύσεις,μεταξύ άλλων η Κίνα θέλει να δώσει στο 2020 σχέδιο 361G$ για ΑΠΕ και η 

Τη γνώμη μου για τους κινέζους και τους λογους που σχεδιάζουν να ριξουν τόσα λεφτα (το αν τελικά θα το κάνουν ειναι θέμα που θα το συζητάμε στο μελλον) τους εγραψα νωρίτερα (εγχώρια παραγωγή, συγκρατηση πληθωρισμου) και στα λεφτά αυτα'ειναι και υδροηλεκτρικά που αποδεδειγμένα μπορούν να ηλεκτροδοτήσουν και να μειώσουν τα ορυκτά καυσιμα. 

η Ινδία άλλαξε τα σχέδια για ενέργεια από άνθρακα λόγω τιμών-χώμα στο θέμα.

 

 

H ακύρωση των 4 εργστασίων ειναι γνωστή απο πέρσι τον Ιουνιο 

(link απο το ιδιο site)

http://ieefa.org/ieefa-asia-note-cancellation-4-ultra-mega-power-plants-underscores-indias-commitment-transition%E2%80%A8%E2%80%A8/

και οι βασικοί λογοι δεν ήταν οτι το γυρίζει σε ΑΠΕ αλλά 

 

οτι θελεί να φτιάξει λιγοτερο ρυπαρά εργοστάσια (θυμήσου νωρίτερα για τα 20 επιπλεον πυρηνικά εργοστάσια που θελει να χτίσει)

οι κάτοικοι των περιοχών που θα έφτιαχναν τα εργοστάσια αντέδρασαν

θελει να μειώσει την εισαγωγή κάρβουνου (εφόσον εχει δικό της) και δυο απο τα εργοστάσια θα φτιάχνονταν σε περιοχή που βολευε μονο εισαγώμενο κάρβουνο

 

Πάντως οι ινδοί φέρονται πολύ πιο έξυπνα απο τους δυτικούς στη διαχείριση και πλάνα ενέργειας. Πέτυχε  na κλείσει συμφωνία για φωτοβολταικη αιολική ταρίφα 30 ευρω/MWh (ενω εμείς πληρώνουμε κάπου στα 90)  

[nvel]

Τα στοιχεία απο το πρώτο παραδοξο τα πήρα απο πίνακα της σελίδας 5 της δανεζικης σελίδας Danish Energy Agency (το δευτερο link)

Εκεί για το έτος 2015 λεει

Total Production of primary energy 675,334

Production of reneable energy - Solar 3,604

Production of reneable energy - Wind 50,879

Αν αν βγάλουμε το ποσοστό solar-wind στο total ειναι  54483/675334 άρα περίπου 8%, δηλαδή με βάση τον πίνακα παραγωγής, η παραγωγή απο αιολικά/ΦΒ ήταν 8,06% της συνολικής παραγωγής. Πως τώρα βγαίνει το 41% απο το 56% (δηλαδη 23% ) δεν μπορώ να βρω και να σου πω βαριέμαι να ψάξω (αν και ψιλιάζομαι οτι πέφτει κάποιο μπερδεμα με τις εισαγωγές-εξαγωγες ρευματος). 

το λάθος που κάνεις είναι ότι συγκρίνεις τα ανόμοια λαμβάνοντας την παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας από αιολικά που είναι δευτερογενής πηγή ως ποσοστό του συνόλου της πρωτογενούς παραγωγής ενέργειας

[isay]

Αυτά επειδή προφανώς κανείς δεν γουστάρει ΑΠΕ.

Θυμαμαι ακόμα τα συναισθήματα μεγαλίου και θαυμασμου όταν μικρός και ειδα πρώτη φορά τη σωλήνα που κατέβαινε από τη Λίμνη πλαστήρα στο υδροηλεκτρικό της πεδιάδας. Τις ΑΠΕ απο υδροηλεκτρικά τις θεωρώ ευλογία θεου και ζηλευω καναδους και νορβηγους που εχουν άπειρα. 

 

Επισης παλιότερα που ζουσα Αγγλία, οταν πρωτοείδα να βάζουν τα πρωτα φουρφούρια, κάτι σκίρτησε μέσα μου και ένοιωσα περήφανος που η ανθρωπότητα άρχισε να παραγει κάτι οικολογικά και φθηνα (ετσι με κανανε να νομίζω). Οταν όμως ειδα τους λογαριασμους ρευματος να ανεβαίνουν και άρχισα να διαβάζω κατάλαβα πόσο κότσος πιάστηκα. Μετά ήρθα στην Ελλάδα και ο γνωστός πολιτικός υπέγραψε νεο κατοχικό δάνειο μεσω αιολικών/φβ. Διαβασμένος απο Αγγλία, ελεγα στον περιγυρο μου τι πραγματικά συμβαίνει και οι περισσότεροι δεν ήξεραν/βαριόντουσαν να καταλάβουν την πολύ καλα συγκαλυμμένη απάτη. Τώρα όμως που οι τιμές ρεύματος αγγίζουν το θεό και μας οδηγουν σε ενεργειακή φτώχεια (παρόλο που τότε λέγανε οτι θα γίνουμε ενεργειακός παραδεισος), χαίρομαι (ναι χαίρομαι) που όλο και περισσότερος κόσμος αρχίζει να καταλαβαίνει τι πραγματικά γίνεται.

 

Τους μόνους που λυπάμαι λίγο, είναι αυτους που βασίστηκαν στα λόγια του εκείνου πολιτικου, υποσημείωσαν περιουσία και πήραν δάνεια για να βγάλουν λεφτα φυτευοντας φωτοβολταικά σε οτι χωράφι είχαν. Λέω "τους λυπάμαι" γιατί κάποια στιγμή η φουσκα θα σκάσει και η πλειοψηφία απο αυτους δεν θα μπορεί να εξυπηρετήσει τα δάνεια τους. Λέω "λίγο" γιατί η πλειοψηφία βασίστηκε στον τυχοδιωκτισμό χωρίς να σκεφτούν έστω και λίγο οτι επένδυση ΔΕ σημαίνει απαραίτητα απόσβεση και κέρδος. Το χείριστο ειναι οτι αυτοί που θα την πληρώσουν θα ειναι οι μικροί, γιατί οι μεγάλοι εχουν κάνει τις καβάτζες του και οι πολύ μεγάλοι εχουν μπλέξει και με εργοστάσια φυσικου αερίου (γιάννης κερνά, γιάννης πίνει)

 

Ξέφυγα.

 

Θα κλείσω πάλι με την ίδια ερώτηση.

Γίνεται με ενεργεια αποκλειστικά απο αιολικά/φβ να παραγουμε αιολικές γεννήτριες (στο σύνολο) ; 

το λάθος που κάνεις είναι ότι συγκρίνεις τα ανόμοια λαμβάνοντας την παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας από αιολικά που είναι δευτερογενής πηγή ως ποσοστό του συνόλου της πρωτογενούς παραγωγής ενέργειας

Αλήθεια, βοήθησε με να ξεπεράσω το μπέρδεμα γιατί οι πίνακες είναι στο ίδιο σημείο (primary) και οι renewables στο δευτερο πίνακα είναι σαν "υποσύνολο" του primary. Επισης αν ειναι δευτερογενή, διατί τα εχει στον πίνακα με τις πρωτογενείς (όλα μεσα σε υποκατηγορία renewable); Τα αθροίσμα βγαίνουν μια χαρα 155167 για το 2015

[nvel]

Αλήθεια, βοήθησε με να ξεπεράσω το μπέρδεμα γιατί οι πίνακες είναι στο ίδιο σημείο (primary) και οι renewables στο δευτερο πίνακα είναι σαν "υποσύνολο" του primary. Επισης αν ειναι δευτερογενή, διατί τα εχει στον πίνακα με τις πρωτογενείς (όλα μεσα σε υποκατηγορία renewable); Τα αθροίσμα βγαίνουν μια χαρα 155167 για το 2015

οι ΑΠΕ είναι πρωτογενείς πηγές ενέργειας οπότε σωστά προστίθενται όμως η ηλεκτρική ενέργεια που παράχθηκε από τις ΑΠΕ είναι δευτερογενής πηγή ενέργειας άρα όταν θες να βρεις το ποσοστό της ηλεκτρικής ενέργειας που παρήγαγαν οι ανεμογεννήτριες το συγκρίνεις με το σύνολο της ηλεκτρικής ενέργειας που παράχθηκε και όχι με το σύνολο της πρωτογενούς ενέργειας που παρήγαγε και άλλα είδη ενέργειας εκτός της ηλεκτρικής

[isay]

Ευχαριστώ αλλά αν θες μπες σε κάποιο παράδειγμα απο τον πίνακα (με έτος που θες), γιατί ακομα δεν καταλαβα. Δηλαδή ποιο θεωρείς σωστό τρόπο υπολογισμου της αιολικής που παρήχθει ως ποσοστό της συνολικής απο όλες τις πηγές;

[nvel]

στο πίνακα της σελίδας 11 φαίνεται η συμμετοχή της ηλεκτρικής (και οχι αιολικής) ενέργειας που παρήγαγαν οι ανεμογεννήτριες

[Spyros7]

Προφέσορα της γνώσης διαφώτισε μας τότε και μοιράσου μαζί μας δημοσιευμένη έρευνα που να αποδεικνύει οτι μετα απο τόσα χρόνια εγκαταστάσεων αιολικών/ΦΒ, τελικά αντικαθιστουν (αναλογικά ) ορυκτά καυσιμα, ηλεκτροδοτούν (με την πλήρη έννοια), συμφέρουν και μεσοπρόθεσμα μπορουν να αντικαταστησουν ολοκληρωτικά τα ορυκτα καυσιμα. ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ, οχι σε συνδυασμό με αλλους μαγικους συνδυασμους. Διόρθωσε με, δείξε μου οτι κάνω λάθος και θα παραδεχτώ δημόσια οτι εκανα λάθος. 

 

I just called your bullshit. Παρουσίασες ένα αναξιόπιστο κείμενο από μια alt-right ιστοσελίδα  ως επιστημονική δημοσίευση και "ατράνταχτο επιχειρημα". Για αυτό να ζητήσεις συγγνώμη. Μακάρι να ήταν η μόνη ανακρίβεια που έχεις γράψει.

 

Θέση δεν πήρα και ειδικά τη θέση που για κάποιο λόγο που μόνο εσύ καταλαβαίνεις θέλεις να "αποδείξω".

Η θέση μου είναι ότι πρέπει να μειωθουν τα ορυκτά καύσιμα στο μείγμα όσο γίνεται περισσότερο, αν δεν είναι ακόμα εφικτό να εξαφανιστούν. Είναι πεπερασμένη η ποσότητα τους, μολύνουν, το κόστος τους είναι πλέον συγκρίσιμo με τις ΑΠΕ και στο μέλλον θα είναι ακριβότερα. Αυτά είναι facts. Όσα σεντόνια με θεωρίες συνομοσίας, λογικά άλματα και παραποιημένα στοιχεία να γράψεις θα παραμείνουν facts.

[isay]

I just called your bullshit. Παρουσίασες ένα αναξιόπιστο κείμενο από μια alt-right ιστοσελίδα  ως επιστημονική δημοσίευση και "ατράνταχτο επιχειρημα". Για αυτό να ζητήσεις συγγνώμη. Μακάρι να ήταν η μόνη ανακρίβεια που έχεις γράψει.

 

Θέση δεν πήρα και ειδικά τη θέση που για κάποιο λόγο που μόνο εσύ καταλαβαίνεις θέλεις να "αποδείξω".

Η θέση μου είναι ότι πρέπει να μειωθουν τα ορυκτά καύσιμα στο μείγμα όσο γίνεται περισσότερο, αν δεν είναι ακόμα εφικτό να εξαφανιστούν. Είναι πεπερασμένη η ποσότητα τους, μολύνουν, το κόστος τους είναι πλέον συγκρίσιμo με τις ΑΠΕ και στο μέλλον θα είναι ακριβότερα. Αυτά είναι facts. Όσα σεντόνια με θεωρίες συνομοσίας, λογικά άλματα και παραποιημένα στοιχεία να γράψεις θα παραμείνουν facts.

Σίγα μην πάω να εξομολογηθώ επειδή το λες εσύ. Κάνε μας τη χάρη.

 

Facts είναι οτι τα αιολικά είναι μια τεράστια αρπαχτή, οτι αυξάνουν κατακόρυφα το κόστος, δεν μπορουν να σταθούν μόνα του και όσα και να βάλεις δεν ηλεκτροδοτουν.  Αν τώρα αυτά δεν μπορείς να τα καταλάβεις ή δε σου αρέσουν ή δε σε συμφέρουν ... ξύδι.  

[Zaytsev]

Μια στιγμή να αφήσω αυτό εδώ, μην ενοχλείστε

 

https://thinkprogress.org/renewables-projected-to-crush-fossil-fuels-f6670e3792df

[nvel]

όσο να φθηναίνει η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από ανεμογεννήτριες και φβ, όπως γνωρίζουν καλά όσοι έχουν στοιχειώδεις γνώσεις ενεργειακών συστημάτων τα δίκτυα δημιουργούνται από τους σταθμούς βάσης και οι στοχαστικές πήγες ενέργειας άπλα συνδέονται σε αυτά τα δίκτυα και δεν έχουν την ικανότητα να τα δημιουργούν οπότε αν δεν πέσουν οι τιμές στα συστήματα αποθήκευσης ενέργειας οι σταθμοί βάσης θα λειτουργούν με ότι καύσιμο έχει ο καθένας (κάρβουνο, νερό, βιομάζα, πυρηνικά) παρέχοντας το φορτίο και την στρεφόμενη εφεδρεία οι οποία είναι άγνωστη λέξη για όσο ασχολούνται ερασιτεχνικά με ΑΠΕ όπως και η μη στρεφόμενη εφεδρεία των σταθμών αιχμής που πάλι δεν είναι οι ΑΠΕ

[Zaytsev]

όσο να φθηναίνει η παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από ανεμογεννήτριες και φβ, όπως γνωρίζουν καλά όσοι έχουν στοιχειώδεις γνώσεις ενεργειακών συστημάτων τα δίκτυα δημιουργούνται από τους σταθμούς βάσης και οι στοχαστικές πήγες ενέργειας άπλα συνδέονται σε αυτά τα δίκτυα και δεν έχουν την ικανότητα να τα δημιουργούν οπότε αν δεν πέσουν οι τιμές στα συστήματα αποθήκευσης ενέργειας οι σταθμοί βάσης θα λειτουργούν με ότι καύσιμο έχει ο καθένας (κάρβουνο, νερό, βιομάζα, πυρηνικά) παρέχοντας το φορτίο και την στρεφόμενη εφεδρεία οι οποία είναι άγνωστη λέξη για όσο ασχολούνται ερασιτεχνικά με ΑΠΕ όπως και η μη στρεφόμενη εφεδρεία των σταθμών αιχμής που πάλι δεν είναι οι ΑΠΕ

Και πολύ σωστά. Φαντάζομαι ότι αυτοί που έχουν αποφασίσει, στην παραπάνω είδηση, να επενδύσουν μερικά ΤΡΙΣ στις ΑΠΕ, είναι ερασιτέχνες και δε γνωρίζουν τα στοιχώδη των ενεργειακών συστημάτων...

 

Edit: Αυτό το κάναμε γαργάρα...

http://www.newsbomb.gr/ellada/news/story/798948/amyntaio-allaxe-o-xartis-meta-tin-katolisthisi-sto-oryxeio-tis-deh-pics-vid

 

Τη λεπτομέρεια ότι το κόστος θα πάει στο κράτος και όχι στη ΔΕΗ, την πρόσεξαν λίγοι. Έτσι είναι φθηνός ο λιγνίτης...

[nvel]

οι επαγγελματίες τα γνωρίζουν μια χαρά γιατί ζουν από αυτό, οι ερασιτέχνες που βρίθει το insomnia έχουν θέματα...