Διαμάχη για τη “Μεγάλη Έκρηξη” ή τη “Μεγάλη Αναπήδηση” στις απαρχές του σύμπαντος

[liakjim]

δεν γίνεται απο το τίποτα να διμιουργηθει κάτι , το σύμπαν λογικά προ-υπήρχε σε άλλη μορφή που δεν μπορούμε να την διανοηθούμε ,

κατι σαν να λεμε οπως ένα κομμάτι τυρόπιτα να μπορέσει να καταλάβει τον νομο της σχετικοτητας του αινσταιν .

μπορει αυτην την στιγμή να υπαρχουν απειρα συμπαντα με δισεκατομμυρια νομους της φυσικής ,διαστάσεις και με μορφές ζωης που δεν εχουμε φανταστει και ουτε εχουμε δει αλλα και που δεν θα ειμαστε ικανοί ανατομικά και εγκεφαλικά να δουμε ποτε.

 

ας χαρουμε την ζωη που έχουμε σαν ενα θειο δωρο.

Το τίποτα δεν είναι ακριβώς τίποτα καθότι η κβαντομηχανική αφήνει περιθώριο το τίποτα να έχει άπειρη ενέργεια. Πχ κάνε μια αναζήτηση για την ενέργεια του κενού. Για μένα η θεωρία της μεγάλης αναπηδησης πάσχει καθότι ακόμα και αυτή υπονοεί ότι κάποια αρχή πρέπει να υπήρξε για την εκκίνηση του κύκλου. Και γιατί να μην είμαστε στον πρώτο?

Τεσπα προς το παρόν όλες οι παρατηρήσεις δείχνουν ότι βρισκόμαστε σε ένα σύμπαν ανοιχτό το οποίο διαστέλλεται επιταχυνόμενα και θα τελειώσει σε μηδενισμό της εντροπίας.

 

Φυσικά η επιστήμη μιας και είναι εξορισμού αντιδογματικη συνεχώς ψάχνεται και είναι έτοιμη να δεχτεί την οποιαδήποτε διόρθωση ή ακόμα και ανατροπή πχ βλ Αϊνστάιν που ανέτρεψε τον Νεύτωνα.

[CheOnWeb]

Το τίποτα δεν είναι ακριβώς τίποτα καθότι η κβαντομηχανική αφήνει περιθώριο το τίποτα να έχει άπειρη ενέργεια. Πχ κάνε μια αναζήτηση για την ενέργεια του κενού. Για μένα η θεωρία της μεγάλης αναπηδησης πάσχει καθότι ακόμα και αυτή υπονοεί ότι κάποια αρχή πρέπει να υπήρξε για την εκκίνηση του κύκλου. Και γιατί να μην είμαστε στον πρώτο?

Τεσπα προς το παρόν όλες οι παρατηρήσεις δείχνουν ότι βρισκόμαστε σε ένα σύμπαν ανοιχτό το οποίο διαστέλλεται επιταχυνόμενα και θα τελειώσει σε μηδενισμό της εντροπίας.

 

Φυσικά η επιστήμη μιας και είναι εξορισμού αντιδογματικη συνεχώς ψάχνεται και είναι έτοιμη να δεχτεί την οποιαδήποτε διόρθωση ή ακόμα και ανατροπή πχ βλ Αϊνστάιν που ανέτρεψε τον Νεύτωνα.

Συμφωνώ σε όλα αλλά το συγκεκριμένο (bold) το θεωρώ εξέλιξη. Ανατροπή ήταν το ηλιοκεντρικό αντί του γεωκεντρικού. Από 'κει και πέρα, Galileo, Kepler, Newton, Einstein είναι περισσότερο εξέλιξη/συμπλήρωση/διόρθωση, παρά ανατροπή. Φυσικά αυτό δεν αλλάζει το νόημα της 2ης παραγράφου σου, που είναι ακριβώς έτσι.

[Επισκέπτης]

Δεν ειπα πουθενα οτι αυτο που πιστευεις ειναι λαθος, αλλα η λογικη που χρησιμοποιησες. Ειπα οτι δεν εχεις κανεναν λογο να πιστευεις οτι εισαι σωστος, και αρα εισαι παραλογος. Υπαρχει μια λεπτη μα σημαντικα διαφορα σε αυτο. Για παραδειγμα, αν καποιος πιστευει οτι θα τον απαγαγουν εξωγηινοι αυριο δεν ειναι καταναγκη λαθος, μιας και δεν ξερουμε αν αυτο θα συμβει, αλλα παραλογος ειναι μιας και δεν εχει λογο να πιστευει αυτο που πιστευει. 

 

Και να γιατι εισαι παραλογος. Καταρχας, δεν εχει ο καθενας την δικια του λογικη, η λογικη ειναι μια. 

Αφου, οπως λες, δεν εχεις αποδειξεις one way or another για τον θεο, γιατι πιστευεις? Γιατι δεν πιστευεις και στις νεραιδες? Στον Αι Βασιλη? Bigfoot?

Ειναι απλο, η λογικη ΕΠΙΤΑΣΕΙ οταν δεν εχεις στοιχεια / αποδειξεις για την υπαρξη του Χ να μην πιστευεις στο Χ. Οποιαδηποτε αλλη θεση ειναι εξορισμου παραλογη. 

Οσο για τα υπολοιπα που εγραψες μετα, "Το Cern απετυχε", ειπε ο ΘοδωρηςGR στις 1 Ιουνιου 2017 σε ενα forum στο www. I rest my case. Δηλαδη, και ΤΙΠΟΤΑ αλλο να μην εκανε απτο '90, το www ειναι αρκετο για να σε εμποδισει απτο να πετας τετοια εξυπναδα. Αλλα φευ, ματαιος κοπος.

Προσωπικά δεν πιστεύω κάπου και κάτι χωρίς να έχω αποδείξεις.. έτυχε να είμαι από τους πιο δύσπιστους άνθρωπους. Αλλά και να σου εξηγήσω το οτιδήποτε πιστεύεις θα καταλάβεις; Για σένα θα είναι σαν να σου πω ότι μεσα στο σπιτι μου εχω εναν t-rex το έτος 2017. Θα πιστευες κάτι τέτοιο; Όχι βέβαια. Γιατί η λογική δεν το επιτρέπει. ΚΑΙ δεν θα προσπαθούσα καθόλου. Η Λογική είναι μια.. ποτέ δεν είπα ότι είναι δύο. Αλλά για μερικούς λογικό είναι να πιστεύουν κάπου και σε άλλους λογικό είναι μην πιστεύουν ούτε την υπαρξη τους.

 

Όσο για το CERΝ εξηγησα αρκετές φορες παραπάνω τι είπα.. μάλλον δεν τα διαβάσες όλα. Ότι κατά την γνώμη μου απέτυχε να δώσει απαντήσεις σε θέματα μεγάλα που αφορά του σύμπαν. Δεν μίλησα για τίποτα άλλο.

[liakjim]

Συμφωνώ σε όλα αλλά το συγκεκριμένο (bold) το θεωρώ εξέλιξη. Ανατροπή ήταν το ηλιοκεντρικό αντί του γεωκεντρικού. Από 'κει και πέρα, Galileo, Kepler, Newton, Einstein είναι περισσότερο εξέλιξη/συμπλήρωση/διόρθωση, παρά ανατροπή. Φυσικά αυτό δεν αλλάζει το νόημα της 2ης παραγράφου σου, που είναι ακριβώς έτσι.

Προσωπικά, τον Αϊνστάιν μαζί με την κβαντομηχανική, τα θεωρώ εντελώς ανατρεπτικά. Ο 1ος ανέτρεψε τον τρόπο που συλλαμβάνουμε τον μακροκοσμο και το 2ο τον μικρόκοσμο.

Βέβαια δεν έχει πολύ σημασία αν το ορίσουμε ως εξέλιξη ή ανατροπή, σκοπός μου είναι να διαχώρισω την επιστήμη από τη θρησκεία.

Η 1η εξορισμού είναι αντιδογματικη ενώ η 2η το αντίθετο.

Για αυτό σε τέτοια θέματα καλό θα ήταν να απουσιάζει η θρησκεία εκτός αν πιάσουμε φιλοσοφικά ζητήματα όπου και εκεί χωλαίνει.

Το μόνο που μπορεί να κάνει ο άνθρωπος πλέον ως είδος, είναι να προσπαθήσει να δώσει έναν λόγο ύπαρξης.

Οι θρησκείες έχουν δώσει την απάντησή τους.

Η φιλοσοφία περιστρέφεται γύρω από αυτήν.

Η επιστήμη προσπαθεί να καταλάβει το πως. Βέβαια πίσω από το πως, είναι ένα γιατί. Το τελευταίο ταλανίζει τον άνθρωπο από τότε που η καταραμένη ευφυΐα του, τον ξεχώρισε από το ζώο και του έδωσε την απόλυτη δυστυχία : να γνωρίζει ότι θα πεθάνει ( γεγονός που τόσο ήταν συνυφασμένο με τον αρχαίο Έλληνα και τόσο αντίθετο με τον χριστιανισμό που όταν διαβάζω στην ίδια πρόταση Έλληνας και χριστιανός, μου σηκώνεται η τρίχα ).

 

Προσωπική μου άποψη πάντα είναι ότι ακόμα και αν η επιστήμη καταλάβει απόλυτα το πως, δεν θα μπορέσει ποτέ να εξηγήσει το γιατί αφήνοντας πάντα χώρο σε θρησκείες και φιλοσοφία. Είναι αναπόφευκτο και κατανοητό αλλά και αποδεκτό.

 

Άντε τώρα να πεισεις τον εαυτό σου, ότι είσαι εδώ γιατί εκλασε το τίποτα γιατί έτσι του κάπνισε και το ότι είτε ήσουν εδώ είτε όχι, καμία απολύτως σημασία δεν θα έχει για το υπόλοιπο σύμπαν. Ο εαυτός μας, είναι πάνω από όλα, είναι το παν. Δεν μπορεί ο άνθρωπος που είναι το απόλυτα εγωιστικό ον, να σκεφτεί αλλιώς.

Το βλέπω στον εαυτό μου. Την στιγμή που το σκέφτομαι, την επόμενη το απορρίπτω. Παρόλο που γνωρίζω ότι η ύπαρξη μου είναι απολύτως μάταιη. Η ιδέα της ανυπαρξίας με συντρίβει.

 

Και η αναζήτηση συνεχίζεται...

 

Συγγνώμη για το σεντόνι

[CheOnWeb]

Προσωπικά, τον Αϊνστάιν μαζί με την κβαντομηχανική, τα θεωρώ εντελώς ανατρεπτικά. Ο 1ος ανέτρεψε τον τρόπο που συλλαμβάνουμε τον μακροκοσμο και το 2ο τον μικρόκοσμο.

Βέβαια δεν έχει πολύ σημασία αν το ορίσουμε ως εξέλιξη ή ανατροπή, σκοπός μου είναι να διαχώρισω την επιστήμη από τη θρησκεία.

Η 1η εξορισμού είναι αντιδογματικη ενώ η 2η το αντίθετο.

Για αυτό σε τέτοια θέματα καλό θα ήταν να απουσιάζει η θρησκεία εκτός αν πιάσουμε φιλοσοφικά ζητήματα όπου και εκεί χωλαίνει.

Το μόνο που μπορεί να κάνει ο άνθρωπος πλέον ως είδος, είναι να προσπαθήσει να δώσει έναν λόγο ύπαρξης.

Οι θρησκείες έχουν δώσει την απάντησή τους.

Η φιλοσοφία περιστρέφεται γύρω από αυτήν.

Η επιστήμη προσπαθεί να καταλάβει το πως. Βέβαια πίσω από το πως, είναι ένα γιατί. Το τελευταίο ταλανίζει τον άνθρωπο από τότε που η καταραμένη ευφυΐα του, τον ξεχώρισε από το ζώο και του έδωσε την απόλυτη δυστυχία : να γνωρίζει ότι θα πεθάνει ( γεγονός που τόσο ήταν συνυφασμένο με τον αρχαίο Έλληνα και τόσο αντίθετο με τον χριστιανισμό που όταν διαβάζω στην ίδια πρόταση Έλληνας και χριστιανός, μου σηκώνεται η τρίχα ).

 

Προσωπική μου άποψη πάντα είναι ότι ακόμα και αν η επιστήμη καταλάβει απόλυτα το πως, δεν θα μπορέσει ποτέ να εξηγήσει το γιατί αφήνοντας πάντα χώρο σε θρησκείες και φιλοσοφία. Είναι αναπόφευκτο και κατανοητό αλλά και αποδεκτό.

 

Άντε τώρα να πεισεις τον εαυτό σου, ότι είσαι εδώ γιατί εκλασε το τίποτα γιατί έτσι του κάπνισε και το ότι είτε ήσουν εδώ είτε όχι, καμία απολύτως σημασία δεν θα έχει για το υπόλοιπο σύμπαν. Ο εαυτός μας, είναι πάνω από όλα, είναι το παν. Δεν μπορεί ο άνθρωπος που είναι το απόλυτα εγωιστικό ον, να σκεφτεί αλλιώς.

Το βλέπω στον εαυτό μου. Την στιγμή που το σκέφτομαι, την επόμενη το απορρίπτω. Παρόλο που γνωρίζω ότι η ύπαρξη μου είναι απολύτως μάταιη. Η ιδέα της ανυπαρξίας με συντρίβει.

 

Και η αναζήτηση συνεχίζεται...

 

Συγγνώμη για το σεντόνι

 

Μια χαρά τα λέει το σεντόνι σου. Το bold έχει πολύ τροφή για σκέψη (συμφωνώ απολύτως).

Τώρα αν εγώ ονομάζω τη δουλειά τού Einstein τεράστιο άλμα ή ανατροπή, λίγη σημασία έχει, αλλά φαντάζομαι καταλαβαίνεις το πώς το βλέπω.

Ναι, σαφώς και το "γιατί" ίσως δεν απαντηθεί ποτέ με επιστημονικούς όρους. Η μόνη απάντηση που μου έρχεται στο "γιατί το σύμπαν μπαίνει στον κόπο να υπάρχει" (S. Hawking), είναι "για να ρωτάς εσύ" (και δεν το λέω εντελώς χιουμοριστικά), if you know what I mean.

Αυτά, καλημέρα, πάω για δουλειά (τι πεζά πράγματα...  ).

[liakjim]

Μην ξεχνάς ότι η δουλειά, όπως και ο τρόπος που έχει στηθεί η κοινωνία των ανθρώπων, είναι ακριβώς αυτός. Δηλαδή να αποσπά τον άνθρωπο και να μην τον αφήνει να σκέφτεται. Το τελευταίο τον οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην συνειδητοποίηση της ματαιότητας, η οποία εχει γίνει μια φορά στο παρελθόν , από τον πολιτισμό και την φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων και διατηρήθηκε πριν υποστεί μόλυνση από την Ανατολή και τον Πλάτωνα. 

 

Άρα λοιπόν, πήγαινε στην πεζή δουλειά σου, μη την αφήσεις όμως να σε αποσπάσει από την σκέψη σου 

[liakjim]

Η μόνη απάντηση που μου έρχεται στο "γιατί το σύμπαν μπαίνει στον κόπο να υπάρχει" (S. Hawking), είναι "για να ρωτάς εσύ" (και δεν το λέω εντελώς χιουμοριστικά), if you know what I mean.

 

Αυτό ακριβώς που λες χιουμοριστικά είναι η μεγαλύτερη απόδειξη του πόσο εγωιστικό ον είναι ο άνθρωπος όταν στην ερώτηση γιατί υπάρχει το σύμπαν, απαντά "για να το παρατηρήσω εγώ". Λες και το σύμπαν δεν θα υπήρχε αν δεν το παρατηρούσε ο άνθρωπος. Βέβαια θα μου πεις, αν κάτι δεν το παρατηρεί κάποιος αυτό δεν υπάρχει. Και απαντώ : πως είσαι τόσο σίγουρος πως μόνο εσύ είσαι που το παρατηρεί?

Απίστευτα εγωιστικό, δεν είναι?

[Επισκέπτης]

Δηλαδή αν δεν ήταν εγωιστικό ον ο άνθρωπος τι θα έπρεπε να κάνει;

[liakjim]

Δηλαδή αν δεν ήταν εγωιστικό ον ο άνθρωπος τι θα έπρεπε να κάνει;

Την απάντηση δεν μπορεί να στη δώσω εγώ ούτε οποιοσδήποτε άνθρωπος, καθόσον κανείς δεν μπορει να σκεφτεί μη εγωιστικά.

Ίσως κάποια στιγμή εξελιχθούμε σε ένα τέτοιο ον. Δεν θα λεγόμαστε πάντως homo sapiens.

Πολύ καλή ερώτηση πάντως. Μου έδωσες τροφή για σκέψη και συζήτηση.

[Επισκέπτης]

Επομένως αυτό που λες δεν έχει απολύτως κανένα νόημα. Κι άρα το ερώτημα είναι γιατί το λες; Επίσης, αρκετά από αυτά που λες είναι ένας αχταρμάς από αρλούμπες, όπως ότι η φιλοσοφία των αρχαίων ελλήνων μολύνθηκε από τους ανατολίτες και τον Πλάτωνα. Άρες μάρες κουκουνάρες που πέραν όλων των άλλων δεν έχουν και καμία σχέση με το θέμα που συζητάμε εδώ.

 

Εν κατακλείδι, μην λέτε κάτι μόνο για να ακουστείτε. Πείτε κάτι που προσφέρει στη συζήτηση. Αλλιώς υπάρχει και το μπλα-μπλα.

[liakjim]

Φυσικά και έχει νόημα , η ερώτηση σου όχι και τόσο όπως ανέφερα.

Μάλλον έχεις καποια κενά για την φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων.

Ο όμηρος αναφέρει ότι το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να πάθει ένας άνθρωπος είναι να γεννηθεί. Τόσο πολύ είχαν στη φιλοσοφία τους την επίγνωση του θανάτου σαν ανυπαρξία.

Όσο για την σύνδεση με το θέμα, αφενός η συζήτηση έχει πάρει εδώ και πολλές σελίδες υπαρξιακες προεκτάσεις , αφετέρου συνδέεται άμεσα με την αναζήτηση του πως και τελικά του γιατί.

 

Τεσπα μιας και ενοχλώ, συνεχίστε είμαι περίεργος τί άλλο έχετε να προσθέσετε στη θεωρία της αναπηδησης ( αλήθεια τί χαζός ορισμός )

[strawman]

Προσωπικά δεν πιστεύω κάπου και κάτι χωρίς να έχω αποδείξεις.. έτυχε να είμαι από τους πιο δύσπιστους άνθρωπους. Αλλά και να σου εξηγήσω το οτιδήποτε πιστεύεις θα καταλάβεις; Για σένα θα είναι σαν να σου πω ότι μεσα στο σπιτι μου εχω εναν t-rex το έτος 2017. Θα πιστευες κάτι τέτοιο; Όχι βέβαια. Γιατί η λογική δεν το επιτρέπει. ΚΑΙ δεν θα προσπαθούσα καθόλου. Η Λογική είναι μια.. ποτέ δεν είπα ότι είναι δύο. Αλλά για μερικούς λογικό είναι να πιστεύουν κάπου και σε άλλους λογικό είναι μην πιστεύουν ούτε την υπαρξη τους.

Αρα οι αποδειξεις που υποτιθεται οτι εχεις δεν μπορουν να κριθουν με την λογικη? Και ουτε εσυ τις εκρινες με την λογικη? Και τοτε με τι τις εκρινες? Οχι γιατι, αν εχεις εναν διαφορετικο, καλυτερο τροπο να κρινεις γεγονοτα τοτε ειλικρινα θα ηταν κριμα να μην τον μοιραστεις με την υπολοιπη ανθρωποτητα. 

 

Οσο για τον t-rex, δεν θα σε πιστευα οχι γιατι παει κοντρα στην λογικη, αλλα γιατι κατα πρωτον, το οτι απλα μου το λες δεν αρκει για να σε πιστεψω για το οτιδηποτε, και κατα δευτερον, γιατι το claim σου παει κοντρα στα στοιχεια που εχουμε για τους t-rex για το κατα ποσο γινονται κατακοιδια και το κατα ποσο βρισκονται ακομα εν ζωη. Απτην αλλη αν μου δειξεις φωτογραφια με τον t-rex στο σαλονι σου, ή ακομα καλυτερα ερθω και τον δω με τα ματια μου, θα σε πιστεψω. Εχεις κατι αναλογο για τον θεο? Ασφαλως και οχι, εχεις απλα τον λογο σου. Αλλιως θα μου δινεις τις αποδειξεις που λες οτι εχεις.

 

Αλλα ξερεις γιατι κανεις δεν σας παιρνει στα σοβαρα? Γιατι ολοι τα ιδια λετε. Εχετε αποδειξεις αλλα δεν θα τις καταλαβουμε αρα δεν τις μοιραζεστε. Το προβλημα ειναι οτι μπορω και γω να υποστηριξω το ακριβως αντιθετο επιχειρημα. Εχω αποδειξεις οτι δεν υπαρχει ο θεος στον οποιο πιστευεις αλλα δεν μπορεις να τις καταλαβεις. Βλεπεις, ολοι μπορουμε να το παιξουμε αυτο το παιχνιδι

[Επισκέπτης]

Βασικά ο λόγος που δεν τους παίρνουμε στα σοβαρά είναι επειδή δεν έχουν επιχειρήματα. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό με πολύ σοβαρό υπόβαθρο. Αλλά ο μέσος Μήτσος που γυρνά στα forums λέγοντας εξυπνάδες δεν είναι καν πιστός. Απλά τρολάρει για να κάνει εντύπωση.

[Επισκέπτης]

Αρα οι αποδειξεις που υποτιθεται οτι εχεις δεν μπορουν να κριθουν με την λογικη? Και ουτε εσυ τις εκρινες με την λογικη? Και τοτε με τι τις εκρινες? Οχι γιατι, αν εχεις εναν διαφορετικο, καλυτερο τροπο να κρινεις γεγονοτα τοτε ειλικρινα θα ηταν κριμα να μην τον μοιραστεις με την υπολοιπη ανθρωποτητα.

Οσο για τον t-rex, δεν θα σε πιστευα οχι γιατι παει κοντρα στην λογικη, αλλα γιατι κατα πρωτον, το οτι απλα μου το λες δεν αρκει για να σε πιστεψω για το οτιδηποτε, και κατα δευτερον, γιατι το claim σου παει κοντρα στα στοιχεια που εχουμε για τους t-rex για το κατα ποσο γινονται κατακοιδια και το κατα ποσο βρισκονται ακομα εν ζωη. Απτην αλλη αν μου δειξεις φωτογραφια με τον t-rex στο σαλονι σου, ή ακομα καλυτερα ερθω και τον δω με τα ματια μου, θα σε πιστεψω. Εχεις κατι αναλογο για τον θεο? Ασφαλως και οχι, εχεις απλα τον λογο σου. Αλλιως θα μου δινεις τις αποδειξεις που λες οτι εχεις.

Αλλα ξερεις γιατι κανεις δεν σας παιρνει στα σοβαρα? Γιατι ολοι τα ιδια λετε. Εχετε αποδειξεις αλλα δεν θα τις καταλαβουμε αρα δεν τις μοιραζεστε. Το προβλημα ειναι οτι μπορω και γω να υποστηριξω το ακριβως αντιθετο επιχειρημα. Εχω αποδειξεις οτι δεν υπαρχει ο θεος στον οποιο πιστευεις αλλα δεν μπορεις να τις καταλαβεις. Βλεπεις, ολοι μπορουμε να το παιξουμε αυτο το παιχνιδι

Αν εχεις Αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός θα ήθελα πολύ να τις μοιραστείς. Αλλά δεν έχεις τιποτα. Θες να σου αποδείξω εγώ το αντιθετο; Μπορώ., Αλλά πίστεψε με είναι ένα θέμα που δεν γίνεται ούτε σε ένα τέτοιο φόρουμ αλλά ούτε και με ανθρώπους που θεωρούν όσους πιστεύουν πρόβατα. Αυτός είναι ο λόγος που το αποφεύγω. Μια φορά είπα την άποψη μου για το Θεό σε αυτό το φόρουμ παλιότερα και παρά λίγο να μου κάψουν το σπίτι. (Λέμε τωρα) Απλά οι αντιδράσεις κάποιον είναι ότι να ναι μερικές φορές επειδή απλά κάποιος εχει διαφορετικη αποψη.. άποψη που δεν επιβάλει. Αυτά είχα να πω. ΚΑΙ σε θέματα που ανακατεύεται η θρησκεία δεν ξανα περνώ μέρος.

[CheOnWeb]

Αποδείξεις ότι δεν υπάρχει

 

@liakjim

@elorant

Για να καταλάβετε με τι έχετε να κάνετε. Τσάμπα παιδεύεστε.