Πιθανές ενδείξεις εξωγήινων τα μυστηριώδη ραδιοκύματα στο σύμπαν, σύμφωνα με επιστήμονες του Harvard

[strawman]

 

Ναι αλλά για να γίνει πράξη χρειάζεται ένα μοριακό μοτέρ όπως και άλλα υποσυστήματα, τα οποία πρέπει να λειτουργούν σε απόλυτο συγχρονισμό.

Δέχεσαι όμως με άνεση ότι η εξέλιξη το δημιούργησε τυχαία.

Eνταξει, πλεον ειμαι πεπεισμενος οτι απλα παραπληροφορεις επιτηδες. Σε διορθωσα μια εγω και μια το αλλο παιδι, εσυ επαναλαμβανεις τα ιδια.

 

Η εξελιξη ΔΕΝ λειτουργει τυχαια. Επισης, τα αυτοκινητα ΔΕΝ αναπαραγονται.Οποτε ΠΡΟΦΑΝΩΣ αν μου πεις οτι τα αυτοκινητα εξελισαν μονα τους κινητες θα γελασω, πρωτον γιατι ξερω οτι τους κινητηρες τους φτιαχνουν ανθρωποι και δευτερον γιατι ξερω οτι δεν κανουν σεξ και δεν εχουν replicating molecules. 

 

Και επίσης όπως έγραψε κάποιος παραπάνω, γιατί το πχ τσιτάχ να μην έχει νοημοσύνη;

Η απάντηση που δόθηκε είναι ότι ... τρέχει γρήγορα.

 

Και ρωτώ: με ποιον τρόπο η εξέλιξη απαγορεύει ένα ον που τρέχει γρήγορα, να ΜΗΝ έχει και νοημοσύνη;

Ένα τσιτάχ που μιλά, δεν θα είχε μεγαλύτερο πλεονέκτημα, από ένα που δεν μιλά; Φυσικά και είχε!

 

Και όμως η εξέλιξη δείχνει να προσπερνά και σε αυτόν τον τομέα, τα πάντα όλα, εκτός από τον άνθρωπο...

 

Και γιατι ο ανθρωπος δεν μπορει τα πεταξει? Η να τρεξει γρηγορα? Η να αναπνευσει στο νερο? Και ομως, η εξελιξη δειχνει να προσπερνα και σε αυτον τον τομεα των ανθρωπο. See what I did there?.

[fwtonio]

1. Eνταξει, πλεον ειμαι πεπεισμενος οτι απλα παραπληροφορεις επιτηδες. Σε διορθωσα μια εγω και μια το αλλο παιδι, εσυ επαναλαμβανεις τα ιδια.

 

Η εξελιξη ΔΕΝ λειτουργει τυχαια. Επισης, τα αυτοκινητα ΔΕΝ αναπαραγονται.Οποτε ΠΡΟΦΑΝΩΣ αν μου πεις οτι τα αυτοκινητα εξελισαν μονα τους κινητες θα γελασω, πρωτον γιατι ξερω οτι τους κινητηρες τους φτιαχνουν ανθρωποι και δευτερον γιατι ξερω οτι δεν κανουν σεξ και δεν εχουν replicating molecules. 

2. Και γιατι ο ανθρωπος δεν μπορει τα πεταξει? Η να τρεξει γρηγορα? Η να αναπνευσει στο νερο? Και ομως, η εξελιξη δειχνει να προσπερνα και σε αυτον τον τομεα των ανθρωπο. See what I did there?.

 

1. Ενώ το να αναπαράγεται ένα κύτταρο είναι ΠΟΛΥ εύκολο... σωστά;

Το κύτταρο είναι πιο πολύπλοκη μηχανή από το αυτοκίνητο. Και όμως με την μαγική λέξη "εξέλιξη" μπορεί να αναπαραχθεί σε τέλεια αντίγραφα, σαν να μην τρέχει τίποτα...

Και να τονίσω το δύσκολο του πράγματος, να ξαναπώ ότι ακόμη και σήμερα είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να φτιάξουμε αντίστοιχες μοριακές μηχανές στο εργαστήριο. Η φύση όμως, μπορεί να τις κατασκευάζει με μεγάλη ευκολία και τυχαία.

 

Και πού ακριβώς βρέθηκαν τα replicating molecules;

Να ψάξω να βρω τα αντίστοιχα που χρειάζεται το αμάξι μου και να γλυτώσω την συντήρηση.

 

Και ΝΑΙ η εξέλιξη λειτουργεί τυχαία. Τα κύτταρά σου δεν έχουν νοημοσύνη, για να επιλέξουν τι είναι καλό για αυτά και τι όχι.

 

 

 

2. Μα αυτό ακριβώς είναι το δικό μου επιχείρημα.

Ή η εξέλιξη θα λειτουργήσει τυχαία ή όλοι θα έπρεπε να ήμασταν υπεράνθρωποι (ή θα γίνουμε στο μακρινό μέλλον) αφού με μαγικό τρόπο, χαρίζει τρομερά και πολύπλοκα συστήματα στους οργανισμούς...

 

Και μάλιστα όπως προείπα, τα μοριακά μοτέρ που υπάρχουν στα μιτοχόνδριά μας, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια που υπάρχουν, στην αμοιβάδα, στα φυτά στα βακτηρίδια. Ορίστε μία εικόνα ( μου τελείωσαν τα βίντεο...  )

 

Αυτό το μοριακό μοτέρ, ουδέποτε εξελίχθηκε...

Και ο λόγος; Φτιάχτηκε εξαρχής τέλειο!

 

Είναι τόσο τέλειο και ταυτόχρονα τόσο δύσκολο να κατασκευαστεί που αν σου πω: φτιάξτο σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα να το μελετήσουμε...

Η απάντηση που θα δώσεις θα είναι: ΔΕΝ μπορώ...

Την ίδια στιγμή, όμως, πιστεύεις ότι έγινε εντελώς τυχαία και μάλιστα οι οδηγίες για την δημιουργία του αποθηκεύτηκαν (έτσι γιατί "εξέλιξη") στο DNA.

 

Και φυσικά αυτό το μοριακό μοτέρ είναι ένα μικρό κλάσμα, από τις νανομηχανές που υπάρχουν και λειτουργούν, σε τέλειο συγχρονισμό σε ένα κύτταρο.

 

Οπότε για μην παραπληροφορώ τι απάντηση να δίνω στο ερώτημα: γιατί η εξέλιξη αφάνισε από την Γη, 13 είδη Homo;

Υπάρχει επιστημονική αιτιολόγιση, για ένα τόσο σημαντικό γεγονός ή πάλι θα πούμε την μαγική λέξη και όλα... θα πάνε κατ' ευχήν;

[NickTG]

Γιατί τα εξαφάνισε?

Το έκανε ο θεός ή δεν υπήρξαν ποτέ?

 

Στην κιβωτό πως χώρεσαν όλα τα ζώα? Γιατί χρειάστηκε βοήθεια ο θεός?

Είναι αλήθεια ότι ξέχασαν τους δεινοσαύρους?

 

Ο κήπος της Εδέμ που είναι?

 

Πως εξηγείς διάφορες ομοιότητες με παλαιότερες ιστορίες από άλλες θρησκείες?

 

Εχω και άλλα για μετά.

[Spyros7]

Ντάξει ρε συ fwtonio, αυτό μπορεί να συνεχίσει επ' απειρον.
 
Σου εξηγώ τα λογικά σφάλματα που κάνεις, σου αποδομώ τα επιχειρήματα, πας σε άλλα, σου τα αποδομώ κι αυτά και μετά ξαναγυρίζεις σε αυτά που αποδόμησα πρίν. Και επαναλαμβάνεις συνέχεια άκυρες ατάκες και παραδείγματα που έχουν ήδη απαντηθεί αρκετές σελίδες πίσω. Σχεδόν ότι λες σε αυτό το ποστ έχει απαντηθεί από μένα και από άλλους αρκετές φορές.
 
Όπως καταλαβαίνεις, αυτό αρχίζει και γίνεται βαρετό για μένα .
Αλλά αφού έκανες τον κόπο θα πω 2 λόγια, εστιάζοντας στα λίγα που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα.
Δε θα σχολιάσω άλλο τις γραφικές συγκρίσεις της ζωής με αυτοκίνητα και κόκκους άμμου που κάνεις, ακόμα και ένα μικρό παιδι καταλαβαίνει πόσο άκυρες είναι.
 

Μόλις είδα την απάντηση που έγραψες...
Ορίστε ένα σεντόνι που τώρα ετοίμασα!
Ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος (ΘΘ) δεν μιλάει μόνο για τις αντιδράσεις, αλλά και για την οργάνωση της ύλης γενικότερα.
 
Μας λέει λοιπόν ότι σε ένα υγρό, τα μόρια του θα είναι δεν μπορούν να οργανωθούν. ΑΝ για κάποιον εξωτερικό λόγο, μαζευτούν πχ μόρια μεγάλων ταχυτήτων ("θερμά") σε μία περιοχή του τότε σύντομα θα αναμιχθούν και θα επέλθει "ισορροπία". Είναι ο περίφημος θερμικός θάνατος του σύμπαντος που περιμένουμε, αλλά σε μικρότερη έκταση.
Ακόμα και υπάρχει παροχή ενέργειας πχ από ήλιο, τότε και πάλι τα μόρια θα συνεχίσουν να ανακατεύονται προσπαθώντας να "διαλύσουν" την αιτία που τα κρατά "οργανωμένα".
 
Άρα ακόμα και αν υπάρχουν τα κομμάτια που συνιστούν το κύτταρο σε μία αρχέγονη θάλασσα, η πιθανότητα τα οργανωθούν μεταξύ τους είναι πολύ μικρή. Δηλ. το κάθε "ανταλλακτικό" να βρει την σωστή θέση του και να ενωθεί όπως ΑΚΡΙΒΩΣ πρέπει.
Ο 2ος ΘΘ μας λέει ότι τα κομμάτια, τείνουν να ανακατευτούν με τυχαίο τρόπο και όχι να οργανωθούν σχηματίζοντας δομές, με απίστευτες ιδιότητες.
Οι κόκκοι τις άμμου σε μία έρημο, τροφοδοτούνται διαρκώς με ενέργεια από ήλιο και άνεμο. Κανείς δεν περιμένει να ξεπροβάλει μία πυραμίδα.
Τα ποτάμια, διαρκώς προσφέρουν ενέργεια στα παράπλευρα χώματα της κοίτης. Και ενώ τα ποτάμια έχουν δημιουργήσει φαράγγια με τεράστιο βάθος, ποτέ όμως δεν είδαμε να ξεπροβάλει έστω και η παραμικρή κατασκευή που να μοιάζει σαν να το έφτιαξε κάποιος (πχ μία κολώνα, ένα σπίτι, μία ρόδα, μία σκάλα). Πόσο μάλλον να δημιουργήσει και λειτουργικές κατασκευές.

 
Δεν έχεις καταλάβει ακόμα το 2ο θερμοδυναμικό νόμο και την εντροπία.
Φυσικά δεν είναι τόσο απλοικό όπως το παρουσιάζεις.
Σε διαβεβαιώ ότι δε λέει τίποτα για "κομμάτια" η "ανταλλακτικα".
Όπως τεκμηριώνεται στο κείμενο που διάβασες (και προφανώς δεν κατάλαβες), η ζωή δεν τον παραβιαζει.
Αυτό δεν είναι προσωπική άποψη αλλά fact. Μέχρι να το καταλάβεις take my word for it, το σπουδασα το ρημάδι!
Σημείο κλειδί είναι ότι η αυξηση της εντροπίας αναφέρεται σε αδιαβατικές μεταβολές.
Αδιαβατική μεταβολή είναι κάθε μεταβολή κατά την οποία δεν ανταλάσσεται θερμότητα με το περιβάλλον.
Προφανώς αυτή η συνθήκη δεν ικανοποιείται στο κύτταρο.
Αν θέλεις να μελετήσεις το κύτταρο θερμοδυναμικά πρέπει να το βάλεις σε ένα μονωμένο αδιαβατικά σύστημα, το οποίο στην περίπτωση μας δεν μπορεί να είναι άλλο από το σύμπαν!
Η ελεύθερη ενέργεια του σύμπαντος λοιπόν (όπως είπα πρίν είναι λάθος να κοιτάς την εντροπία μόνο) μειώνεται όταν δημιουργείται ένας ζωντανός οργανισμός. Αυτό σημαίνει ότι δεν παραβιάζεται ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος.
Για να το κάνω ακόμα πιο μπερδεμένο υπάρχει και η άποψη ότι ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος δεν εφαρμόζεται καν σε βιολογικές διεργασίες αφού πολλές από αυτές δεν είναι αντιστρεπτές, πράγμα που επίσης αποτελεί συνθήκη του 2ου θερμοδυναμικού νόμου.
 
Όπως βλέπεις λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις και η ημιμάθεια εδώ είναι πολύ χειρότερη της αμάθειας γιατί σε οδηγεί σε τελείως λάθος συμπεράσματα.
 

Παίρνω λέξη προς λέξη το άρθρο που έβαλες.
 
"Κατόπιν, αναπτύχθηκαν πολύ μικρά συστήματα που ήταν ικανά να παγιδεύσουν μέρος της ελεύθερης ενέργειας..."
 
Αόριστο. Εκτός και αν εννοεί ότι πχ το μαύρο χρώμα παγιδεύει ενέργεια.

Περίπου αυτό εννοεί. Σου έδειξα πρίν για παράδειγμα ότι η UV ακτινοβολία απορροφάται από τα building blocks του ATP με αποτέλεσμα τη σύνθεση του. Αυτή η ενέργεια λοιπόν δε μετατρέπεται σε θερμική ούτε αντανακλάται, αλλά παγιδεύεται και πιθανώς χρησιμοποιείται σε μια βιολογική διεργασία με τη μορφή του ATP.
 
Επίσης μια λεπτομέρεια που μάλλον δεν έπιασες είναι ότι αναφέρεται σε ελεύθερη ενέργεια και όχι σε ενέργεια μόνο.
 

"...και να τη χρησιμοποιήσουν για να διατηρήσουν και να επεκτείνουν την οργάνωσή τους"
 
Τα γράφει σαν να αναφέρεται σε νοήμονα όντα. Και γιατί να διατηρηθεί η οργάνωση όταν ο 2ος ΘΘ σου λέει ότι θα γίνει το αντίθετο; Πόσο μάλλον να επεκταθεί! Εκτός και αν μιλά για πχ φωτιά που επεκτείνεται...
Έτσι απλά με λογικά άλματα, όχι μόνο οργάνωσε την ύλη, αλλά την διατήρησε και οργανωμένη, αλλά αύξησε και την οργάνωση. Έτσι απλά!
Στα λόγια. Ούτε gaps ούτε τίποτα!

 
 Έχει απαντηθει απο μένα και από άλλους καμια 10ρια φορές τουλάχιστον.
 

Συνεχίζουμε...
 
"Καθώς η εξέλιξη προχωρούσε αυτή η δέσμευση ενέργειας έγινε πιο αποδοτική και πιο εκτεταμένη."
 
Η εξέλιξη λοιπόν, προχωρά έτσι απλά και με μαγικό τρόπο, κάνει κάτι που εξαρχής φαντάζει απίθανο... ακόμα πιο απίθανο. (Την ίδια στιγμή όμως εξαφανίζει τον Homo erectus από προσώπου Γης). Τα συστήματα "αποφασίζουν" να γίνουν καλύτερα, από μόνα τους.
Σαν να λέμε ότι η μηχανή του αυτοκινήτου αυτορυθμίζεται για να έχει ακόμα μεγαλύτερη απόδοση. Έτσι επειδή το θέλει η εξέλιξη.
Τι γνωρίζουμε όμως;... Ότι ακόμα και η πιο υπερσύχρονη μηχανή, με την πάροδο του χρόνου απορυθμίζεται και τελικά χωρίς την εξωτερική παρέμβαση ενός νοήμονος όντος, θα σταματούσε και τελικά θα γινόταν μία άμορφη μάζα από μέταλλο.

Εχει απαντηθεί 2-3 φορες από μένα μόνο και ούτε που θυμάμαι πόσες από άλλους
 

Και το αποκορύφωμα!
 
"η κατάλληλη θερμοκρασία και μια σταθερή παροχή ελεύθερης ενέργειας, παρουσιάζεται αναγκαστικά κάποιος «οργανισμός» με πολυπλοκότητα που συνεχώς αυξάνεται."
 
Φυσικά κάτι τέτοιο ουδέποτε παρατηρήθηκε. Τότε ακομα και σήμερα θα έπρεπε να βλέπουμε δημιουργία νέων οργανισμών.
 
Επίσης υπάρχουν και μεταβολές που ουδεμία σχέση έχουν με την ενέργεια.
Πχ στο DNA βρίσκεται αποθηκευμένος τεράστιος όγκος πληροφορίας ακόμα και ένα ταπεινό προϊστορικό κύτταρο. Αυτή η πληροφορία είναι αδύνατον να γράφτηκε με τυχαίο τρόπο, αφού ΔΕΝ αφορά το ίδιο το DNA, αλλά διαφορικά συστήματα. Πχ στο DNA βρίσκεται η πληροφορία για να δημιουργηθεί μία χρήσιμη πρωτεΐνη (πρωτεΐνη = ότι πιο πολύπλοκο μόριο μπορεί να φανταστεί κανείς). Ακόμα και αν ο ήλιος να παρείχε την ενέργεια στον σχηματισμός αυτής... τι δουλειά είχε το DNA να αποθήκευσε πληροφορίες για τον σχηματισμό της και με ποιον τρόπο έγινε αυτό;

 
Εδώ, εκτός απο τα υπόλοιπα που φυσικά έχουν απαντηθεί πριν, λες και κάτι που δείχνει ότι δεν κατανοείς τις χρονικές κλίμακες της εξέλιξης. Και 1000 χρόνια να ζούσες πάλι δε θα παρατηρούσες τη δημιουργία νέων οργανισμών αφου δεν επαρκει το lifespan σου.
 

Τέλος γράφει:
 
"Ο οργανισμός αυτός θα έχει την ιδιότητα να ελαττώνει την εντροπία του, ξοδεύοντας τα μεγάλα ποσά ελεύθερης ενέργειας που παρέχει ο ήλιος."
 
Θα βάλω φωτοβολταϊκά στο αμάξι και θα το αφήσω να εξελιχθεί... και αφού ο ήλιος παρέχει ενέργεια, όλα θα πάνε καλά...
 
Ελπίζω να ήμουν σαφής!

 
LOL. Δε θα (ξανα)απαντήσω καν.
 

Όχι... έτσι απλά!
 
Διότι αν ίσχυε αυτό που γράφεις τότε ΔΕΝ θα έπρεπε να εξαφανιστούν ούτε τα προηγούμενα ήδη Homo, αλλά ούτε και άλλα είδη (εκτός και αν υπήρξαν μεγάλες αλλαγές στο περιβάλλον τους πχ πτώση κομήτη, αποξήρανση λίμνης κτλ)
 
Και επίσης όπως έγραψε κάποιος παραπάνω, γιατί το πχ τσιτάχ να μην έχει νοημοσύνη;
Η απάντηση που δόθηκε είναι ότι ... τρέχει γρήγορα.
 
Και ρωτώ: με ποιον τρόπο η εξέλιξη απαγορεύει ένα ον που τρέχει γρήγορα, να ΜΗΝ έχει και νοημοσύνη;
Ένα τσιτάχ που μιλά, δεν θα είχε μεγαλύτερο πλεονέκτημα, από ένα που δεν μιλά; Φυσικά και είχε!
 
Και όμως η εξέλιξη δείχνει να προσπερνά και σε αυτόν τον τομέα, τα πάντα όλα, εκτός από τον άνθρωπο...

Τέλος για να δημιουργηθεί ένα πλεονέκτημα, σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν στηριζόμαστε στην απλή παρατήρηση, αλλά θα πρέπει να γραφτεί στο DNA η πληροφορία αυτή.
Και φυσικά μιλάμε για κύτταρα αφού από εκεί ξεκίνησαν όλα.
 
Αν λοιπόν ένα κύτταρο απέκτησε πχ ψευδοπόδια κατά τύχη, τότε στο DNA γράφτηκε με επίσης τυχαίο τρόπο, ολόκληρη η διαδικασία για να σχηματιστούν αυτά, λειτουργικά από την πρώτη μετάλλαξη. 
Διότι αν αυτά δεν ήταν λειτουργικά εξαρχής, τότε η ίδια η εξέλιξη θα τα απόρριπτε. Ένα πόδι που δεν κινείται, δημιουργεί πρόβλημα και όχι πλεονέκτημα.
 
Τα βίντεο είναι παραστατικά και μας δείχνουν την πολυπλοκότητα που έχει ένα και μόνο κύτταρο.
Διότι άλλο να βλέπεις την αντίδραση του ATP στο χαρτί και άλλο να βλέπεις ένα μοριακό μοτέρ να περιστρέφεται.

Εχει απαντηθει πολλές φορές με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι το γιατί ένα είδος εξαφανιζεται δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη, η οποία μελετά πως ένα είδος εξελίσσεται.

 

Το "επιχείρημα" που νομίζεις ότι έχεις είναι non-sequitur. Το ότι ένα είδος εξελίσσεται προφανώς δεν του εξασφαλίζει ότι δε θα εξαφανιστεί! Το πλεονέκτημα που έχει γενετικά ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες (κλιματολογικές, επαρκεια τροφής και ένα σωρό άλλα) οι οποίες φυσικά αλλάζουν αφού μιλάμε για timescale εκατομμυρίων χρόνων. Επίσης δεν αποκλείεται καθόλου η εμφάνιση ενός "ανταγωνιστικού" είδους που διεκδικεί την ίδια τροφή και τον ίδιο βιότοπο με μεγαλύτερο πλεονέκτημα. Όπως λοιπόν ο άνθρωπος είναι ήδη υπεύθυνος για την εξαφάνιση πολλών ειδών ζώων και συνεχίζει ακάθεκτος, θα μπορούσε να είναι υπεύθυνος για την εξαφάνιση του νεάτερνταλ ας πουμε, αυτος για τον προηγούμενο κοκ. Αυτο βέβαια είναι απλά υπόθεση και δεν έχει καμία σχεση με την κουβέντα, αφου η εξέλιξη σε καμία περίπτωση δε λέει ότι ένα γενετικό πλεονέκτημα διατηρείται για πάντα. Ούτε καν gap δεν είναι λοιπόν.

 

Αυτά.

 

Αν συνεχίσεις να επαναλαμβάνεσαι δε νομίζω να μπω σε διαδικασία να απαντήσω.
 

Γιατί τα εξαφάνισε?
Το έκανε ο θεός ή δεν υπήρξαν ποτέ?

Στην κιβωτό πως χώρεσαν όλα τα ζώα? Γιατί χρειάστηκε βοήθεια ο θεός?
Είναι αλήθεια ότι ξέχασαν τους δεινοσαύρους?

Ο κήπος της Εδέμ που είναι?

Πως εξηγείς διάφορες ομοιότητες με παλαιότερες ιστορίες από άλλες θρησκείες?

Εχω και άλλα για μετά.

 

 

[FarCry]

γιατι ψαχνουμε να βρουμε εξωγηινους?

 

γιατι αισθανομαστε οτι δε γινεται να ειμαστε μονοι, ειναι τερμα εγωιστικο. αλλοι το βλεπουν και στατιστικα. σου λεει δε γινεται τοσο μεγαλο συμπαν να εχει μονο εμας. μα και η ζωη που γραφτηκε πως γινεται και τυχαια , μπορει τυχαια να εγινε μονο στον δικο μας πλανητη. ειναι και αυτο μια πιθανοτητα.

 

για τους επιστημονες ομως δεν υπαρχει θεμα εγωισμου. ουτε θεμα πιθανοτητων.

 

θα πιστεψουν οι επιστημονες οτι ειμαστε μονοι εαν δεν βρουν αποδειξεις εξωγηινης ζωης τα επομενα χρονια?

 

θα συνεχισουν να ψαχνουν για χιλιαδες χρονια ακομα?

 

θα πιστεψουν ποτε πως ειμαστε μονοι ακομα και αν δεν βρουν ποτε αποδειξεις?

 

η θεωρηση οτι δεν βλεπουμε δεν σημαινει πως δεν υπαρχει ειναι ακυρη θεωρηση γιατι κατω απο αυτο το premise βαζουμε τα παντα.

 

γιατι οι επιστημονες συνεχιζουν να ψαχνουν για εξωγηινη ζωη?

προσπαθουν να βρουν απαντησεις στο ερωτημα αντιστοιχα με τα testable experiments της θεωριας των χορδων?

 

γιατι δεν δεχονται πως ελλειψη αποδειξεων ειμαστε μονοι εως αποδειξεως του εναντιον οπως κανουν και για το intelligent design? μονο οπου και οταν τους βολευει επικαλουνται τετοια επιχειρηματα?

 

 

 

It may be impossible for humans to be purely objective in their speculation about life the universe, Stanley said. He added that he thinks personal bias and human experiences will always infuse science, but that those things can also help lead to successes in science.

 

http://www.space.com/32711-searching-for-alien-life-are-we-alone.html

 

 

 

πολλα πραγματα στη φυσικη ειναι θεμα πιστης. απλα δεν ειναι θεμα θρησκευτικης πιστης. πιστης παραυτα

δεν εχει καμια διαφορα το speculation και speculative science οπως το κανουν οι επιστημονες με το intelligent design και τις αλλες θεωριες που ειναι τοσο ανοιχτοι στο να διαψευσουν. γιατι και τα δυο ειναι speculation.

 

απλα οι επιστημονες θεωρουν πως απο τα δικα τους speculations θα καταληξουν σιγουρα σε testable experiments ενω εχουν αποκλεισει αυτο το ενδεχομενο apriori για τις υπολοιπες θεωριες.

 

αυτο μου θυμιζει τον λαγο και τη χελωνα. ομως και τα δυο ζωακια τερματισαν απλα σε διαφορετικο χρονο.

 

μετα απο n χρονο οταν θα εχουν εγκαταλειψει τις προσπαθειες οι επιστημονες για να καταφερουν να εχουν αποδειξεις, testable experiments αναγκαστικα θα πρεπει να παραδεχτουν πως κυνηγουσαν το intelligent design που πιστεψαν ολα τα προηγουμενα χρονια.

 

απλα εσωτερικα θα αισθανονται πως ηταν πολυ καλυτερο αυτο γιατι αρχικα ηταν αγνωστη η καταληξη της δικης τους εκκινησης.

 

γιαυτο εχει γραφτει πως οι αλλοι κοιτανε απο ψηλα τους επιστημονες να ανεβαινουν το βουνο γιατι γνωριζουν πως θα φτασουν στο τερμα μαζι τους, οπως ο λαγος με τη χελωνα.

 

και προσωπικα δεν πιστευω πως θα σταματησουν ποτε τις προσπαθειες γιατι αυτο θα δηλωσει την ηττα τους στους αλλους. ειναι και θεμα εγωισμου

και για να γελασουμε λιγο αυτος ο τυπος που δηλωνει αθεος γραφει
 

 

 

Malcolm Sargeant, IT guy but started in analytical chemistry, atheist.

Written Apr 18, 2015

Absence  of evidence is not evidence of absence.

 

https://www.quora.com/What-evidence-is-there-that-aliens-dont-exist

 

 

 

 

και δηλωνει αθεος

 

Οτι του φανει του Λωλοστεφανη

[Spyros7]

Όσες  φορές και να το πεις, η επιστήμη εξ' ορισμού είναι το ακριβως αντίθετο από την πίστη είτε σου αρέσει είτε όχι.

 

Όσο βαθια και να πιστεύει ένας επιστήμονας μια θεωρία, αν δεν αποδειχτεί θα παραμείνει στο πεδίο της φιλοσοφίας.

 

Αν οποιοδήποτε δόγμα χρησιμοποιούσε επιστημονική μέθοδο, απλά δε θα υπήρχε.

[FarCry]

το θεμα ειναι αν θα σταματησει ποτε να κυνηγαει την θεωρια να την αποδειξει ο επιστημονας.

 

γιατι μονο τοτε θα στεριωσει στο πεδιο της φιλοσοφιας απαξ και δια παντος

και εν προκειμενω αναγκαστικα θα πει πως τελικα ειμαστε μονοι χωρις εξωγηινη ζωη ή θα πει δογματικα πως δεν ειμαστε μονοι.

 

τοτε καταληγει σε δογμα

[Spyros7]

Sure, πιστευε και μη ερευνα.

 

Με επιβεβαιώνεις.

[FarCry]

Όσες  φορές και να το πεις, η επιστήμη εξ' ορισμού είναι το ακριβως αντίθετο από την πίστη είτε σου αρέσει είτε όχι.

 

 

 

εξ ορισμου ειναι αντιθετο απο την πιστη, αλλα η καταληξη στη φιλοσοφια ειναι δογματικη. το αποτελεσμα ειναι ιδιο

Sure, πιστευε και μη ερευνα.

 

 

 

 

ουτε καν ειπα αυτο. αλλα ειναι τα θεματα που εθιξα. και οπως σου παρεθεσα σε αλλο ποστ ουτε καν υπαρχει αυτο ως φραση γραμμενη.

[fwtonio]

Γιατί τα εξαφάνισε?

Το έκανε ο θεός ή δεν υπήρξαν ποτέ?

 

Στην κιβωτό πως χώρεσαν όλα τα ζώα? Γιατί χρειάστηκε βοήθεια ο θεός?

Είναι αλήθεια ότι ξέχασαν τους δεινοσαύρους?

 

Ο κήπος της Εδέμ που είναι?

 

Πως εξηγείς διάφορες ομοιότητες με παλαιότερες ιστορίες από άλλες θρησκείες?

 

Εχω και άλλα για μετά.

 

Αυτήν την πολυτέλεια την έχουμε εμείς οι ένθεοι.

Για εμάς είναι ...άγνωστοι αι βουλαί του Κυρίου...

Αλλά βλέπω ότι και για εσάς ... άγνωστοι αι βουλαί της Εξέλιξης...

Δεν σε υποχρέωσε κανείς να πιστέψεις αυτά που λέω.

Όταν όμως μου λες ότι πιστεύω σε παραμύθια, τότε θα πρέπει να μου δείξεις, με επιστημονικά και πειραματικά δεδομένα ότι έτσι έχουν τα πράγματα.

Και επειδή τα πειράματα αυτά υπάρχουν, μόνο στην φαντασία των επιστημόνων, που πιστεύουν στην εξέλιξη... ΜΗΝ περιμένεις να πιστέψουμε και εμείς.

Είμαι όμως άδικο, από την μία να με κατηγορείς ότι πιστεύω σε παραμύθια και από την άλλη να ΜΗΝ υπάρχει ούτε ΕΝΑ πείραμα που να επιβεβαιώνει το δικό σου παραμύθι.

Τι και αν το διαδίδουν επιστήμονες, πάλι παραμύθι είναι!

Sure, πιστευε και μη ερευνα.

 

Με επιβεβαιώνεις.

 

Το ότι ερευνάς ένα εν δυνάμει παραμύθι, γιατί σε κάνει να απορρίπτεις το δικό μου;

Σου απαγόρεψε κανείς να συνεχίσεις την έρευνα; Προφανώς όχι.

Καλά κάνεις και εγώ είμαι μαζί σου!

 

Αλλά όσο ερευνάς και ΔΕΝ έχεις αποδείξεις, γιατί με κουνάς το δάχτυλο και λες ότι πιστεύω σε παραμύθια;

[Spyros7]

εξ ορισμου ειναι αντιθετο απο την πιστη, αλλα η καταληξη στη φιλοσοφια ειναι δογματικη. το αποτελεσμα ειναι ιδιο

 

 

ουτε καν ειπα αυτο. αλλα ειναι τα θεματα που εθιξα. και οπως σου παρεθεσα σε αλλο ποστ ουτε καν υπαρχει αυτο ως φραση γραμμενη.

 

Δεν είναι ανάγκη να είναι δογματική η φιλοσοφία.

 

Η δικιά σου φιλοσοφία είναι δογματικη. Απλά δέξου ότι δεν είναι όλοι σαν κι εσένα.

 

Ζούμε και στη χώρα που αναπτύχθηκε η διαλεκτική πριν κάτι χιλιάδες χρόνια, κρίμα είναι να το ακυρώνουμε.

[fwtonio]

Ντάξει ρε συ fwtonio, αυτό μπορεί να συνεχίσει επ' απειρον.

 

Σου εξηγώ τα λογικά σφάλματα που κάνεις, σου αποδομώ τα επιχειρήματα, πας σε άλλα, σου τα αποδομώ κι αυτά και μετά ξαναγυρίζεις σε αυτά που αποδόμησα πρίν. Και επαναλαμβάνεις συνέχεια άκυρες ατάκες και παραδείγματα που έχουν ήδη απαντηθεί αρκετές σελίδες πίσω. Σχεδόν ότι λες σε αυτό το ποστ έχει απαντηθεί από μένα και από άλλους αρκετές φορές.

 

Όπως καταλαβαίνεις, αυτό αρχίζει και γίνεται βαρετό για μένα .

Αλλά αφού έκανες τον κόπο θα πω 2 λόγια, εστιάζοντας στα λίγα που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα.

Δε θα σχολιάσω άλλο τις γραφικές συγκρίσεις της ζωής με αυτοκίνητα και κόκκους άμμου που κάνεις, ακόμα και ένα μικρό παιδι καταλαβαίνει πόσο άκυρες είναι.

 

 

Δεν έχεις καταλάβει ακόμα το 2ο θερμοδυναμικό νόμο και την εντροπία.

Φυσικά δεν είναι τόσο απλοικό όπως το παρουσιάζεις.

Σε διαβεβαιώ ότι δε λέει τίποτα για "κομμάτια" η "ανταλλακτικα".

Όπως τεκμηριώνεται στο κείμενο που διάβασες (και προφανώς δεν κατάλαβες), η ζωή δεν τον παραβιαζει.

Αυτό δεν είναι προσωπική άποψη αλλά fact. Μέχρι να το καταλάβεις take my word for it, το σπουδασα το ρημάδι!

Σημείο κλειδί είναι ότι η αυξηση της εντροπίας αναφέρεται σε αδιαβατικές μεταβολές.

Αδιαβατική μεταβολή είναι κάθε μεταβολή κατά την οποία δεν ανταλάσσεται θερμότητα με το περιβάλλον.

Προφανώς αυτή η συνθήκη δεν ικανοποιείται στο κύτταρο.

Αν θέλεις να μελετήσεις το κύτταρο θερμοδυναμικά πρέπει να το βάλεις σε ένα μονωμένο αδιαβατικά σύστημα, το οποίο στην περίπτωση μας δεν μπορεί να είναι άλλο από το σύμπαν!

Η ελεύθερη ενέργεια του σύμπαντος λοιπόν (όπως είπα πρίν είναι λάθος να κοιτάς την εντροπία μόνο) μειώνεται όταν δημιουργείται ένας ζωντανός οργανισμός. Αυτό σημαίνει ότι δεν παραβιάζεται ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος.

Για να το κάνω ακόμα πιο μπερδεμένο υπάρχει και η άποψη ότι ο 2ος θερμοδυναμικός νόμος δεν εφαρμόζεται καν σε βιολογικές διεργασίες αφού πολλές από αυτές δεν είναι αντιστρεπτές, πράγμα που επίσης αποτελεί συνθήκη του 2ου θερμοδυναμικού νόμου.

 

Όπως βλέπεις λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις και η ημιμάθεια εδώ είναι πολύ χειρότερη της αμάθειας γιατί σε οδηγεί σε τελείως λάθος συμπεράσματα.

 

Περίπου αυτό εννοεί. Σου έδειξα πρίν για παράδειγμα ότι η UV ακτινοβολία απορροφάται από τα building blocks του ATP με αποτέλεσμα τη σύνθεση του. Αυτή η ενέργεια λοιπόν δε μετατρέπεται σε θερμική ούτε αντανακλάται, αλλά παγιδεύεται και πιθανώς χρησιμοποιείται σε μια βιολογική διεργασία με τη μορφή του ATP.

 

Επίσης μια λεπτομέρεια που μάλλον δεν έπιασες είναι ότι αναφέρεται σε ελεύθερη ενέργεια και όχι σε ενέργεια μόνο.

 

 

 Έχει απαντηθει απο μένα και από άλλους καμια 10ρια φορές τουλάχιστον.

 

Εχει απαντηθεί 2-3 φορες από μένα μόνο και ούτε που θυμάμαι πόσες από άλλους

 

 

Εδώ, εκτός απο τα υπόλοιπα που φυσικά έχουν απαντηθεί πριν, λες και κάτι που δείχνει ότι δεν κατανοείς τις χρονικές κλίμακες της εξέλιξης. Και 1000 χρόνια να ζούσες πάλι δε θα παρατηρούσες τη δημιουργία νέων οργανισμών αφου δεν επαρκει το lifespan σου.

 

 

LOL. Δε θα (ξανα)απαντήσω καν.

 

Εχει απαντηθει πολλές φορές με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι το γιατί ένα είδος εξαφανιζεται δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη, η οποία μελετά πως ένα είδος εξελίσσεται.

 

Το "επιχείρημα" που νομίζεις ότι έχεις είναι non-sequitur. Το ότι ένα είδος εξελίσσεται προφανώς δεν του εξασφαλίζει ότι δε θα εξαφανιστεί! Το πλεονέκτημα που έχει γενετικά ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες (κλιματολογικές, επαρκεια τροφής και ένα σωρό άλλα) οι οποίες φυσικά αλλάζουν αφού μιλάμε για timescale εκατομμυρίων χρόνων. Επίσης δεν αποκλείεται καθόλου η εμφάνιση ενός "ανταγωνιστικού" είδους που διεκδικεί την ίδια τροφή και τον ίδιο βιότοπο με μεγαλύτερο πλεονέκτημα. Όπως λοιπόν ο άνθρωπος είναι ήδη υπεύθυνος για την εξαφάνιση πολλών ειδών ζώων και συνεχίζει ακάθεκτος, θα μπορούσε να είναι υπεύθυνος για την εξαφάνιση του νεάτερνταλ ας πουμε, αυτος για τον προηγούμενο κοκ. Αυτο βέβαια είναι απλά υπόθεση και δεν έχει καμία σχεση με την κουβέντα, αφου η εξέλιξη σε καμία περίπτωση δε λέει ότι ένα γενετικό πλεονέκτημα διατηρείται για πάντα. Ούτε καν gap δεν είναι λοιπόν.

 

Αυτά.

 

Αν συνεχίσεις να επαναλαμβάνεσαι δε νομίζω να μπω σε διαδικασία να απαντήσω.

 

 

 

 

 

Ναι αλλά ξεκινάς το δεδομένο ότι υπάρχει ζωή και φυσικά η λειτουργία της, τώρα που την βλέπουμε να υπάρχει, ΔΕΝ παραβιάζει κανένα νόμο.

Το ξεκαθάρισα αυτό και πριν!

 

Όμως...

Το πώς δημιουργήθηκε αυτή, θα μας το δείξετε; ... εξέλιξη...

Πώς σχηματίστηκε, έστω και μία νανομηχανή μέσα στο κύτταρο; ... εξέλιξη...

Πώς σχηματίστηκε ένα κύτταρο; ... εξέλιξη...

Υπάρχει έστω και ένα πείραμα, στο οποίο να δημιουργήθηκε μία νανομηχανή, στο εργαστήριο; ... εξέλιξη...

Υπάρχει έστω και μία επιβεβαιωμένη πειραματικά, μετάβαση από έναν οργανισμό σε άλλο πιο εξελιγμένο; ... εξέλιξη...

 

Δηλ. πρέπει να βγάλουμε φανταζί ονόματα , για τα σφάλματα τις παραλήψεις και τα λογικά άλματα, που εσείς πρέπει να αποδείξετε;

 

 

Αν λοιπόν στα αυτιά μου η "εξέλιξη" ακούγεται σαν "άμπρα κατάμπρα", επιβάλλεται να μου παρουσιάσεις επιστημονικά και πειραματικά δεδομένα, με τα οποία σχηματίστηκε έστω και ένα μοριακό μοτέρ. Πρέπει να μου δείξεις πειραματικά, τον τρόπο που το DNA μπορεί να αποθηκεύσει πληροφορία. Και αυτές οι αποδείξεις θα έπρεπε να κοσμούν τα εξώφυλλα, από τα βιβλία της βιολογίας.

Αν ΔΕΝ μπορείς, τότε τελειώσαμε. Έτσι απλά!

ΔΕΝ διαφέρεις σε τίποτα, από εμένα που πιστεύω ότι μας δημιούργησε ο Θεός.

 

 

Και από αυτήν την παρατήρηση, πώς ακριβώς φτάσαμε σε ένα μοριακό μοτέρ που μετατρέπει το ADP σε ATP; Πού είναι τα επιστημονικά και πειραματικά επιβεβαιωμένα βήματα, που έκανε ο επιστήμονας;

ή μήπως;... εξέλιξη;...

 

Τι σχέση έχει η διάρκεια της ζωής μου; Εσύ υποστηρίζεις ότι με βεβαιότητα θα έρθουν εξωγήινοι με πλοκάμια.

Αφού λοιπόν οι συνθήκες για την παραγωγή αλλά και την διατήρηση της ζωής, υπάρχουν ακόμα στην Γη, ας σχηματιζόταν (πριν πολλά χρόνια) και μία διαφορετική μορφή ζωής. Τι είναι αυτό που το απαγορεύει;

 

Και ποιος μελετάει την εξαφάνιση των ειδών; Οι παπάδες; Επιστήμονες εκεί δεν έχει;

Τελικά οι επιστήμονες, απλά ΔΕΝ έχουν ιδέα για ποιον λόγο εξαφανίστηκε ο Homo. Αλλά για αυτό το πρόβλημα... όχι εξέλιξη...κάτι άλλο αόριστο αλλά αρκετά επιστημονικό!

 

 

Και για κλείσω.

Θέλω να μου δείξετε έστω και ΕΝΑ πείραμα που έγινε και δημιουργήθηκε έστω και μία νανομηχανή, που υπάρχει σε ένα κύτταρο. (όχι  σπασμένα κομμάτια)

Ένα πείραμα... όχι εξέλιξη... ένα πείραμα που έγινε στο εργαστήριο.

[Spyros7]

Αυτήν την πολυτέλεια την έχουμε εμείς οι ένθεοι.

Για εμάς είναι ...άγνωστοι αι βουλαί του Κυρίου...

Αλλά βλέπω ότι και για εσάς ... άγνωστοι αι βουλαί της Εξέλιξης...

Δεν σε υποχρέωσε κανείς να πιστέψεις αυτά που λέω.

Όταν όμως μου λες ότι πιστεύω σε παραμύθια, τότε θα πρέπει να μου δείξεις, με επιστημονικά και πειραματικά δεδομένα ότι έτσι έχουν τα πράγματα.

Και επειδή τα πειράματα αυτά υπάρχουν, μόνο στην φαντασία των επιστημόνων, που πιστεύουν στην εξέλιξη... ΜΗΝ περιμένεις να πιστέψουμε και εμείς.

Είμαι όμως άδικο, από την μία να με κατηγορείς ότι πιστεύω σε παραμύθια και από την άλλη να ΜΗΝ υπάρχει ούτε ΕΝΑ πείραμα που να επιβεβαιώνει το δικό σου παραμύθι.

Τι και αν το διαδίδουν επιστήμονες, πάλι παραμύθι είναι!

 

Το ότι ερευνάς ένα εν δυνάμει παραμύθι, γιατί σε κάνει να απορρίπτεις το δικό μου;

Σου απαγόρεψε κανείς να συνεχίσεις την έρευνα; Προφανώς όχι.

Καλά κάνεις και εγώ είμαι μαζί σου!

 

Αλλά όσο ερευνάς και ΔΕΝ έχεις αποδείξεις, γιατί με κουνάς το δάχτυλο και λες ότι πιστεύω σε παραμύθια;

 

Δε σου κουνησα κανένα δάχτυλο, πίστευε ότι θέλεις.

 

Ότι είπα μέχρι τώρα είναι απάντηση στην τελείως αυθαίρετη αμφισβήτηση της λογικής που κάνετε για να "αποδειξετε", με ένα τρόπο που μόνο εσεις καταλαβαίνετε, ότι το δόγμα σας είναι σωστό και τα συμπεράσματα που βγάζει η έρευνα λάθος.

 

Όσο για το αν έχω αποδείξεις απλά γελάω (και ψιλομετανοιώνω για το χρόνο που σπατάλησα για να σου τις παραθέσω).

[FarCry]

Δεν είναι ανάγκη να είναι δογματική η φιλοσοφία.

 

 

 

 

υπαρχει ελλειψη κατανοησης. η διαλεκτικη μια χαρα ειναι

 

 

 

 

Δόγμα στη φιλοσοφία είναι η άποψη η οποία, για εκείνον που την ασπάζεται, δεν επιδέχεται απόδειξη και επομένως, υπό μία έννοια, δεν επιδέχεται και αμφισβήτηση, σε αντιδιαστολή με αυτό που ονομάζεται αντικειμενική πραγματικότητα

 

 

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%8C%CE%B3%CE%BC%CE%B1

 

[FarCry]

Και τι διαφορετικό είπα εγω?

 

Ή κατάλαβες ότι η φιλοσοφία είναι μόνο δόγμα από αυτό που παράθεσες?

 

 

 

 

 

οχι αναφερομουν στους επιστημονες που εχουν φιλοσοφικη αποψη (εκτος του ΔΞ/ΔΑ) και απορριπτουν το intelligent design.

 

το εγραψα γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι εχουν μια αποψη ειτε ειναι επιστημονες ειτε οχι.

 

 

πχ

 

 

http://www.huffingtonpost.com/robert-lanza/have-aliens-left-the-univ_b_578884.html

 

Stephen Hawking stated that he too believes aliens exist