AMD Επεξεργαστές & AM4 socket

[dimoskoutr]

Εστω πως έχουμε δυο επεξεργαστές διαφορετικής αρχιτεκτονικής, που τραβάνε την ίδια ενέργεια από το δίκτυο. 

 

Αν έχεις ένα συγκεκριμένο πράγμα να ρενταρεις και μετράς χρόνους που θα τελειώσει, τότε ναι μπορείς να πεις πως επειδή θα κλείσεις το pc νωρίτερα στον πιο αποδοτικό, θα έχεις και λιγότερη κατανάλωση για το ίδιο πράγμα.

Θα έχεις και μικρότερη απαγωγή θερμότητας προς το περιβάλλον , μιας και θα το κλείσεις νωρίτερα το σύστημα.

 

Όσο όμως τα δύο συστήματα, που καταναλώνουν την ίδια ενέργεια από το δίκτυο όπως είπαμε στην παραδοχή μας παραπάνω, βρίσκονται σε λειτουργία, τότε η θερμότητα που μεταφέρουν προς το περιβάλλον ανά μονάδα χρόνου θα είναι η ίδια, αφού για κάθε στιγμή ξεχωριστά ΚΑΙ τα δύο συστήματα, όλη την ενέργεια [ποιυ τραβάνε την μετατρέπουν σε θερμότητα.

Σεβαστή η άποψή σου φίλτατε, αλλά μου επιτρέπεις να διαφωνώ...δηλαδή σύμφωνα με τα όσα λες και τα δύο συστήματα έχουν συντελεστή απόδοσης 0...παράγουν έργο, χρησιμοποιούν την ισχύ που τους δίνεται για να λειτουργήσουν...φυσικά και δεν μετατρέπουν όλη την ισχύ που τους παρέχεται σε θερμότητα..αυτό θα συνέβαινε αν αποτελούνταν μόνο από αντιστάσεις και τίποτε άλλο.

[pirmen56]

Ακριβώς , όταν τερματίζει ένας πυρήνας, σημαίνει πως δεν υπάρχουν ανεκμεταλλευτοι πόροι για να τους πάρει ο εικονικός πυρήνας.

Τότε ο 4/8 συμπεριφέρεται σαν 4/4 .

Πες το σε όλες τις multithreaded εφαρμογές που βγάζουν 30% παραπάνω. Όχι μόνο games. Encoding, 3drendering, option pricing, γενικό multitasking κα.

Πρέπει επίσης να ξέρεις ότι υπάρχουν-ορισμένοι-πλεονάζοντες πόροι(π.χ. ALU) στις cpu που σχεδιάστηκαν με το HT κατά νου. Αν διπλασιάζονταν όλοι οι πόροι τότε απλά θα μιλάγαμε για πρόσθετα cores με 100% αύξηση επιδόσεων(σε multithread) και όχι 30%.

Επίσης το ΗΤ/SMT εκμεταλλεύεται και την καθυστέρηση από τα cache misses στο ένα θρεντ για να τρέξει ένα άλλο θρεντ για το οποίο υπάρχουν δεδομένα στην cache εκείνη τη στιγμή.

 

Δεν είναι σταθερό το τι δίνει.

Μπορεί να δίνει από ένα 40% θεωρητικά έως και 0% .... ανάλογα με το πόσο σε κάθε κύκλο ρολογιού χρησιμοποιείται από το πρώτο thread όλο το hardware του πυρήνα. 

Για αυτό και είναι εικονικός και όχι πραγματικός.

 

Σίγουρα δεν είναι σταθερό στο τι δίνει, αλλά στην πράξη βλέπουμε ένα μέσο 30%.

[adtakhs]

Πες το σε όλες τις multithreaded εφαρμογές που βγάζουν 30% παραπάνω. Όχι μόνο games. Encoding, 3drendering, option pricing, γενικό multitasking κα.

Πρέπει επίσης να ξέρεις ότι υπάρχουν-ορισμένοι-πλεονάζοντες πόροι(π.χ. ALU) στις cpu που σχεδιάστηκαν με το HT κατά νου. Αν διπλασιάζονταν όλοι οι πόροι τότε απλά θα μιλάγαμε για πρόσθετα cores με 100% αύξηση επιδόσεων(σε multithread) και όχι 30%.

Επίσης το ΗΤ/SMT εκμεταλλεύεται και την καθυστέρηση από τα cache misses στο ένα θρεντ για να τρέξει ένα άλλο θρεντ για το οποίο υπάρχουν δεδομένα στην cache εκείνη τη στιγμή.

 

Αυτά που γράφεις δεν αναιρούν αυτά που αναφέρω. 

 

Όταν μια FPU την έχεις φτιάξει και για 256bit avx αλλά εκείνη την ώρα δεν τρεχεις 256bit avx και έχεις σχεδιασμένο το front/end και την fpu ώστε να μπορεί να τρέξει σαν 2x128 , τότε θα μπορέσει το 2ο thread να βρει πόρους να τρέξει. 

Αν τρέχεις 256bit στον κύκλο, τότε το 2o thread όχι μόνο δεν θα τρέξει αλλά μπορεί και να σε καθυστερήσει, ανάλογα με το πόσο καλή δουλειά έχει γίνει στo hting/smt (cache, front, κ.λ.π.)

 

Αλλά όλα αυτά γιατί τα αναφέρουμε?

Πλέον HTing/SMT έχουν όλοι τους (intel/amd), άσε που το SMT της AMD προς το παρόν φαίνεται πιο αποδοτικό.

Οπότε γιατί ασχολούμαστε με αυτό ? Ότι θα μπορούσε η μια αρχιτεκτονική να κερδίσει από την ύπαρξή του σε σχέση με την άλλη, το ίδιο θα μπορούσε να κερδίσει και η δεύτερη σε σχέση με την πρώτη.

 

Λογικά την Intel σήμερα που μιλάμε , την συμφέρει να μην υπάρχουν εφαρμογές που να εκμεταλλεύεται το HT/SMT , μιας και σε πολυνηματικά σενάρια φαίνεται να έχει θέμα, όσο τα chip αυξάνουν τον αριθμο των πυρήνων τους. SMT>HTing προς το παρόν, όπως και ipc kaby > ipc ryzen σε single thread.  

Φαίνεται νομίζω πως υπάρχει διαφορετικός προσανατολισμός στον σχεδιασμό του πυρήνα ανάμεσα στους δυο.

 

Για την amd το καλό είναι πως καταφέρνει να έχει τις επιδόσεις που έχει στο core με -10% σε μέγεθος και με καλύτερο efficiency, που σημαίνει περισσότερα cores στο ίδιο μέγεθος chip για ίδια κατανάλωση.

[pirmen56]

Αλλά όλα αυτά γιατί τα αναφέρουμε?

Πλέον HTing/SMT έχουν όλοι τους (intel/amd), άσε που το SMT της AMD προς το παρόν φαίνεται πιο αποδοτικό.

Οπότε γιατί ασχολούμαστε με αυτό ? Ότι θα μπορούσε η μια αρχιτεκτονική να κερδίσει από την ύπαρξή του σε σχέση με την άλλη, το ίδιο θα μπορούσε να κερδίσει και η δεύτερη σε σχέση με την πρώτη.

 

Λογικά την Intel σήμερα που μιλάμε , την συμφέρει να μην υπάρχουν εφαρμογές που να εκμεταλλεύεται το HT/SMT , μιας και σε πολυνηματικά σενάρια φαίνεται να έχει θέμα, όσο τα chip αυξάνουν τον αριθμο των πυρήνων τους. SMT>HTing προς το παρόν. 

 

Για το μπολντ δεν φέρω ευθύνη. Από άλλους είναι το πρόβλημα.

Όπως είπες είναι και θέμα αρχιτεκτονικής του τσιπ το όφελος από ΗΤ/smt. Οι τελευταίες γενιές είναι αποδοτικότερες από κάτι nehalem του 2008, γιατί εξελίχθηκαν πάνω στη φιλοσοφία αυτής της τεχνολογίας. Παράδειγμα:

https://en.wikipedia.org/wiki/Skylake_(microarchitecture)

Improved front-end, deeper out-of-order buffers, improved execution units, more execution units (third vector integer ALU(VALU)) for five ALUs in total, more load/store bandwidth, improved hyper-threading (wider retirement), speedup of AES-GCM and AES-CBC by 17% and 33% accordingly.

 

 

Για τη δεύτερη παράγραφο δεν ξέρω ακριβώς σε τι αναφέρεσαι.

[Psycho_Warhead]

Το πρόβλημα της Intel είναι ότι ακόμα οι CPU της είναι βελτιωμένο Nehalem και τίποτα άλλο. Θέλει νέα αρχιτεκτονική να κάνει άλμα στο IPC.

[pirmen56]

Η ουσία είναι ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε ΗΤ του 2008 με HT/SMT του 2017, για να πούμε ότι αποδίδει σπάνια, ρίχνει τις επιδόσεις κτλ.. Γιατί η αρχιτεκτονική του τσιπ που το ενσωματώνει(ryzen ή kaby) παίζει σημαντικό ρόλο όπως και το software.

[aneurysm]

Φίλε μου, σε multi-threaded εφαρμογές δίνει ή δεν δίνει το ΗΤ/SMT περίπου 30% παραπάνω επιδόσεις από έναν απλό πυρήνα;

Αυτό σημαίνει ότι με 6 απλά φυσικά cores θα είσαι 50% πάνω από έναν απλό 4 core, ενώ με HT/SMT θα είσαι 30% παραπάνω. Δηλαδή το HT/SMT σε εξισώνει με 5,2 φυσικά cores.

 

Φυσικά και δεν δίνει. και θα στο κάνω νηπιακά. Ένας πυρήνας που μετράει μέχρι το εκατό σε ένα sec θα συνεχίσει να μετράει μέχρι το εκατό είτε με HT είτε χωρίς... Αν εχεις ένα θρέντ που να απαιτεί να μετρήσει μεχρι το 80 σε ένα sec, θα αφήσει στον πυρήνα ανεκμετάλευτη την δυνατότητα να μετρήσει τα είκοσι που απομένουν μεχρι να κλείσει η κατοστάρα... Και το ΗΤ αυτό κανει, ξεκινάει ένα άλλο νημα, αποδίδοντας σε αυτό τους ανεκμεταλευτους πόρους.. Φυσικά και το δευτερο νήμα δεν θα τρεχει ισοδύναμα με το πρώτο, σαν να έχει ένα καταδικό του πυρήνα, έιναι σαν το αδέσποτο που τρώει οτι περισεψει απο τα σκουπιδια, το πιασες? 

[pirmen56]

Φυσικά και δεν δίνει. και θα στο κάνω νηπιακά. Ένας πυρήνας που μετράει μέχρι το εκατό σε ένα sec θα συνεχίσει να μετράει μέχρι το εκατό είτε με HT είτε χωρίς... Αν εχεις ένα θρέντ που να απαιτεί να μετρήσει μεχρι το 80 σε ένα sec, θα αφήσει στον πυρήνα ανεκμετάλευτη την δινατότητα να μετρήσει τα είκοσι που απομένουν μεχρι να κλείσει η κατοστάρα... Και το ΗΤ αυτό κανει, ξεκινάει ένα άλλο νημα, αποδίδοντας σε αυτό τους ανεκμεταλευτους πόρους.. Φυσικά και το δευτερο νήμα δεν θα τρεχει ισοδύναμα με το πρώτο, σαν να έχει ένα καταδικό του πυρήνα, έιναι σαν το αδέσποτο που τρώει οτι περισεψει απο τα σκουπιδια, το πιασες? 

Αυτό που περιγράφεις είναι ο σκοπός του SMT. Να μην υπάρχουν ανεκμετάλλευτοι πόροι. Αν και όπως είπα οι επεξεργαστές οι σχεδιασμένοι γύρω από το ΗΤ έχουν και κάποιους πλεονάζοντες πόρους για να κερδίσουν κάτι παραπάνω.

Το γεγονός ότι με SMT έχεις τεράστια αύξηση θερμότητας/κατανάλωσης όταν τρέχεις εξαιρετικά multithreaded εφαρμογές, σε σχέση με έναν απλό core που δουλεύει στο 100%, δέιχνει ότι δεν αξιοποιούνται όλοι οι πόροι αυτού του core, παρά το νούμερο 100% usage.

 

Σκέψου ένα μαγαζί που έχει τμήμα ένδυσης και υπόδησης. Χωρίς ΗΤ μόνο ένας πελάτης μπορεί να εξυπηρετηθεί σε ένα από τα δύο τμήματα, μέχρι να βγει και να μπει μέσα κάποιος άλλος. Και το μαγαζί θα φαίνεται 100%(usage) απασχολημένο χωρίς να είναι πραγματικά(γιατί π.χ. έχει μόνο έναν υπάλληλο που δεν μπορεί να εξυπηρετεί πάνω από δύο πελάτες έναν πελάτη).

Με HT μπαίνουν δύο μέσα ταυτόχρονα, εάν ο ένας θέλει ρούχα και ο άλλος παπούτσια. Δεν θα μπουν δύο, αν θέλουν π.χ. και οι δύο παπούτσια. Εκεί θέλουμε δύο μαγαζιά(δύο cores).

[strawman]

Ευχαριστώ για το ειρωνικό της απάντησης καταρχήν. Για να δούμε...Οποιαδήποτε μα οποιαδήποτε συσκευή έχει έναν συντελεστή απόδοσης. Αυτός λοιπόν ο συντελεστής είναι ο λόγος της ισχύος που παράγει σε σχέση με την ισχύ που παίρνει από την οποιαδήποτε τροφοδοσία του. Το υπόλοιπο γίνεται θερμότητα, όταν έχουμε λοιπόν μια αρχιτεκτονική πιο efficient τότε η απόδοση πλησιάζει πιο κοντά στην μονάδα και αποβάλλεται λιγότερη θερμότητα...η μόνη περίπτωση που ισχύει αυτό που λες σε μεγάλο βαθμό και όχι απόλυτα πάλι, είναι όταν η μηχανή παράγει μόνο ωμικό έργο, πχ κάτι σαν τις αντιστάσεις στο μάτι μιας κουζίνας. Εκεί όσα watt τραβάει τα μετατρέπει σε θερμότητα...αδερφός και γυναίκα φυσικοί...το λοιπόν αν διαβάσεις και παρακάτω τι λέω, φυσικά και ο τρόπος ψύξης παίζει ρόλο γιατί το software μετράει θερμοκρασία επεξεργαστή, οπότε αν η ψύξη είναι περισσότερο αποδοτική ο επεξεργαστής θα φαίνεται πιο ψυχρός...ευχαριστώ για την αντιπαράθεση και πάλι, αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος ειρωνείας...η ενηλικιότητα έχει βασικό χαρακτηριστικό την ικανότητα συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων ήρεμα και πολιτισμένα χωρίς να μειώνουμε οποιονδήποτε έχει άλλη άποψη από την δική μας...

Kαι επιμενεις, και δεν θες να σε ειρωνευονται. Εμ και τα 2 δεν γινονται.

 

Πρωτα απο ολα το οτι ο επεξεργαστης θα "φαινεται" πιο ψυχρος δεν εχει ουδεμια σημασια και δεν αλλαζει το γεγονος οτι θα σου ζεσταινει το δωματιο, αρα θερμαστρα. Και στους -20 να τον κατεβαζει η ψυκτρα, το γεγονος παραμενει. 

 

Τωρα για τα αλλα περι ρευματος που δεν γινεται θερμοτητα δεν θα τα σχολιασω. Ρωτα τον αδερφο σου τον φυσικο να σου πει ποσο λαθος εισαι. Εγω βαριεμαι. 

Σεβαστή η άποψή σου φίλτατε, αλλά μου επιτρέπεις να διαφωνώ...δηλαδή σύμφωνα με τα όσα λες και τα δύο συστήματα έχουν συντελεστή απόδοσης 0...παράγουν έργο, χρησιμοποιούν την ισχύ που τους δίνεται για να λειτουργήσουν...φυσικά και δεν μετατρέπουν όλη την ισχύ που τους παρέχεται σε θερμότητα..αυτό θα συνέβαινε αν αποτελούνταν μόνο από αντιστάσεις και τίποτε άλλο.

Και 3η φορα!!! Μολις κατεριψες τους νομους της φυσικης οπως τους ξερουμε. Καταφερες να .... εξαφανισεις ενεργεια. 

[adtakhs]

Αυτό που περιγράφεις είναι ο σκοπός του SMT. Να μην υπάρχουν ανεκμετάλλευτοι πόροι. Αν και όπως είπα οι επεξεργαστές οι σχεδιασμένοι γύρω από το ΗΤ έχουν και κάποιους πλεονάζοντες πόρους για να κερδίσουν κάτι παραπάνω.

Το γεγονός ότι με SMT έχεις τεράστια αύξηση θερμότητας/κατανάλωσης όταν τρέχεις εξαιρετικά multithreaded εφαρμογές, σε σχέση με έναν απλό core που δουλεύει στο 100%, δέιχνει ότι δεν αξιοποιούνται όλοι οι πόροι αυτού του core, παρά το νούμερο 100% usage.

 

Σκέψου ένα μαγαζί που έχει τμήμα ένδυσης και υπόδησης. Χωρίς ΗΤ μόνο ένας πελάτης μπορεί να εξυπηρετηθεί σε ένα από τα δύο τμήματα, μέχρι να βγει και να μπει μέσα κάποιος άλλος. Και το μαγαζί θα φαίνεται 100%(usage) απασχολημένο χωρίς να είναι πραγματικά(γιατί π.χ. έχει μόνο έναν υπάλληλο που δεν μπορεί να εξυπηρετεί πάνω από δύο πελάτες έναν πελάτη).

Με HT μπαίνουν δύο μέσα ταυτόχρονα, εάν ο ένας θέλει ρούχα και ο άλλος παπούτσια. Δεν θα μπουν δύο, αν θέλουν π.χ. και οι δύο παπούτσια. Εκεί θέλουμε δύο μαγαζιά(δύο cores).

Πλεονάζοντες πόρους έχουν κυρίως στο front end και στην cache για να δώσουν την δυνατότητα να μπορέσει να τρέξει παράλληλο νήμα στο core.

Πλεονάζοντες πόρους έτσι για να υπάρχουν δεν βάζουν οι εταιρίες γιατί τσάμπα η κατανάλωση ενέργειας. Είναι προτιμότερο για αυτές να επενδύσουν σε δεύτερο core από εκείνο το σημείο και μετά.

Αυτό είναι ευκολότερο για αυτές και καλύτερο για εμάς.

[kostas_anes]

Ευχαριστώ για το ειρωνικό της απάντησης καταρχήν. Για να δούμε...Οποιαδήποτε μα οποιαδήποτε συσκευή έχει έναν συντελεστή απόδοσης. Αυτός λοιπόν ο συντελεστής είναι ο λόγος της ισχύος που παράγει σε σχέση με την ισχύ που παίρνει από την οποιαδήποτε τροφοδοσία του. Το υπόλοιπο γίνεται θερμότητα, όταν έχουμε λοιπόν μια αρχιτεκτονική πιο efficient τότε η απόδοση πλησιάζει πιο κοντά στην μονάδα και αποβάλλεται λιγότερη θερμότητα...η μόνη περίπτωση που ισχύει αυτό που λες σε μεγάλο βαθμό και όχι απόλυτα πάλι, είναι όταν η μηχανή παράγει μόνο ωμικό έργο, πχ κάτι σαν τις αντιστάσεις στο μάτι μιας κουζίνας. Εκεί όσα watt τραβάει τα μετατρέπει σε θερμότητα...αδερφός και γυναίκα φυσικοί...το λοιπόν αν διαβάσεις και παρακάτω τι λέω, φυσικά και ο τρόπος ψύξης παίζει ρόλο γιατί το software μετράει θερμοκρασία επεξεργαστή, οπότε αν η ψύξη είναι περισσότερο αποδοτική ο επεξεργαστής θα φαίνεται πιο ψυχρός...ευχαριστώ για την αντιπαράθεση και πάλι, αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος ειρωνείας...η ενηλικιότητα έχει βασικό χαρακτηριστικό την ικανότητα συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων ήρεμα και πολιτισμένα χωρίς να μειώνουμε οποιονδήποτε έχει άλλη άποψη από την δική μας...

Nαι, αλλα και στον επεξεργαστη το εργο ειναι μονο Ωμικο με αυτα που λες. Το ρευμα που περναει δεν κανει τιποτα αλλο απο το να ανοιγοκλεινει διακοπτες (τα τρανζιστορ) το οποιο γινεται σε ατομικο επιπεδο (ηλεκτρονια). Δεν μετατρεπεται σε ισχυς, αφου δεν εχει κινητα μερη. Με την ιδια λογικη δεν μπορουμε να υπολογισουμε την αποδοση ενος επεξεργαστη. Σε μια μηχανη, απλως συγκρινεις την ενεργεια που της εδωσες με την ενεργεια που πηρες (αλλης μορφης). Φυσικα εκει εχουμε απωλειες λογο τριβων κτλ.

 

Στον επεξεργαστη ομως δεν παιρνεις ενεργεια, παιρνεις "επεξεργαστικη ισχυς" την οποια μπορεις να συγκρινεις μονο με αλλους επεξεργαστες. Αρα δεν μπορουμε να μετρησουμε ποσο κοντα στο 1 ειναι μια αρχιτεκτονικη, αφου δεν υπαρχει μοναδα μετρησης για την "επεξεργαστικη ισχυς" που παιρνουμε, συναρτησει της ενεργειας που δινουμε. Το μονο που μπορουμε να μετρησουμε ειναι το ποση θερμοτητα ελευθερωνει στο περιβαλλον. 

 

Το γεγονος οτι ο επεξεργαστης καταναλωνει περισσοτερο, οσο πιο ζεστος ειναι, οφειλεται στο ΔU (εσωτερικη ενεργεια), το οποιο ειναι ισο με την θερμοτητα του συστηματος (Q), επειδη δεν εχουμε παραγωμενο εργο (W) σε αυτην την περιπτωση. Η εσωτερικη ενεργεια επηρεαζει αμεσα την ασταθεια των μοριων και η ασταθεια επηρεαζει, με την σειρα της, την αποδοση του επεξεργαστη. Την οποια δεν μπορουμε να μετρησουμε. 

 

Πιθανοτατα να λεω βλακειες, μιας και η φυσικη αλλα και η λογικη που χρησιμοποιω ειναι 2ας Λυκειου, αλλα εγω ετσι το κατανοω. Εαν καποιος δεν συμφωνει και θελει να με διορθωσει, ας το κανει, με μεγαλη μου χαρα να το δεχτω!

 

Mental Gymnastics δεν λες τιποτα Spartan........

 

 

 

Εdit : Δεν ξερω αν θα το καταλαβετε μιας και οι περισσοτεροι ειστε καποιας ηλικας εδω, αλλα ολο αυτο μου θυμιζει το "Εξηγειστε τα Ανεξηγητα" απο το Sims.....

[adtakhs]

Άλλο το ποσό ζεστός είναι ο επεξεργαστής και άλλο το πόση θερμότητα εκπέμπει στο περιβάλλον.

Πρέπει να μετρήσουμε ποσότητα τρανζίστορ ανά μονάδα επιφάνειας και κατανάλωση ανά μονάδα επιφάνειας για να καταλάβουμε γιατί κάποιος επεξεργαστής δουλεύει σε κάποια α θερμοκρασία και ο άλλος σε κάποια β.

Η θερμότητα απάγεται από την επιφάνεια του μέσω της ψυκτρας.

 

Αυτά σαν συμπλήρωμα.

[Dr_73]

Εδω που εχουμε φτασει, ο μονος επεξεργαστης που αξιζει ακομα απο την intel ειναι ο G4560 και ακομα δεν εχουμε δει τι θα φερουν οι R3 και τα APU. Αντε να πουμε και εναν 7700k αμα καποιος εχει μουρλια για 10 fps παραπανω. Η νικη των Ryzen ειναι σχεδον ολοκληρωτικη. 

Έχω μια απορία. Ξέρετε gamers που να παίρνουν 6800Κ ; Δεν έχω ακούσει ποτέ, κανέναν. Ούτε τον Ε7-8894 (24 cores/48 threads) ομολογώ ότι έχω διαβάσει να τον προτιμούν οι gamers. 

[Επισκέπτης]

επισημα hate thread εγινε ! οι amd-ακιδες γειωνουν την ιντελ . το αντιστροφο οι ιντελακιδες και εμεις καπου στην μεση χαρουμενοι με τον ανταγωνισμο ! 

[The__Blade]

Eτοιμος χωρίς καν format.

 

Μνήμες 3200 κατευθείαν με a-xmp προφιλ.

 

MSI Mortar, r7 1700, Trident-Z 3200-14cl