DSLR vs Smartphone ...προς την ισότητα

[Cntrl+X]

1 ώρα πριν, nickolas είπε

Αν κάνω αυτό που λες (και το έχω κάνει αν δεις την αρχή του νήματος) τα κινητά πατάνε κάτω οποιονδήποτε μεγαλύτερο αισθητήρα (σε εξορισμού υψηλά ISO για αυτούς).

Αναφέρομαι σε φώτο που ίδια ποσότητα φωτός πέφτει στους αισθητήρες και οι φώτο είναι πραγματικά ίδιες, έχουν δηλαδή και ίδιο dof. Απλά διάβασε το νήμα από την αρχή (και απόλαυσε τις υστερίες).

Πάμε λοιπόν παρακάτω και κάνουμε σύγκριση με βάση το πιο φωτεινό διαθέσιμο για κινητά και κιτ φωτογραφικές (παρά το ότι πλέον το dof δεν είναι ίδιο). Ο λόγος είναι ότι συνήθως το dof δεν είναι περιοριστικός παράγοντας. Με βάση αυτό το σκεπτικό έκανα τις προσαρμογές στη σύγκριση που παρέθεσα.

Αν θες να το πάρεις από την άλλη πλευρά, ο f/1.5 φακός σε κινητό δεν έχει καμία σχέση με τον f/1.5 φακό σε μηχανή με μεγαλύτερο αισθητήρα. Επιπλέον δεν βλέπεις τέτοιο διάφραγμα ποτέ σε κιτ σύστημα. Οπότε το να συγκρίνω f/1.5 με f/1.5 δεν έχει κανένα ιδιαίτερο νόημα. Άλλωστε αφορά τελείως διαφορετικό "f" εφόσον μιλάμε για διαφορετικούς αισθητήρες... και αν κανείς βάλει πραγματικά ίδιο f, θα πάρει άλλη φωτογραφία, αν υπάρχει τέτοιος φακός για να κάνει τη σύγκριση.

Ας αφήσουμε στην άκρη την άσχετη παρένθεση που άνοιξες με το βάθος πεδίου. Και το οποίο, έχοντας παρακολουθήσει τις συζητήσεις στις οποίες έχεις συμμετάσχει βλέπω δεν έχεις κατανοήσει καλά. Στο λένε όλοι άλλωστε.
Από ότι έχω καταλάβει, έχεις μείνει με την εντύπωση πως ένας αισθητήρας 1/2,3" και φακό f1.8 σχεδιασμένο για αισθητήρα 1/2,3" θα σου διαφορετική ποιότητα εικόνας από έναν αισθητήρα APS-C με φακό f1.8 σχεδιασμένο για APS-C μόνο και μόνο εξαιτίας του φακού. Σωστά; 

Επεξ/σία 1 Μαρτίου 2018 από Cntrl+X

[nickolas]

Κοιτα ένα κινητό μπορεί να έχει έναν 4/2 φακό. 4mm f/2 δηλαδή. 

Αυτος ο φακός 1) δεν υπάρχει σε μεγαλύτερα φόρμα 

2) αν υπήρχε θα έδινε τελείως διαφορετική εικόνα. 

Οποτε είναι μια σύγκριση πρακτικά και θεωρητικά άσχετη. 

Πολλοι κιτ φακοί είναι f/3.5-5.6. Σε 1 ίντσα αισθητήρα, Μ43, APSC ακόμα και FF υπάρχουν νομίζω. Αλλά το f δεν είναι το ίδιο. Το εγγύς άκρο για παράδειγμα είναι 10mm στη 1 ιντσα αισθητήρα, 14mm στα Μ43, 18 mm στο APSC και 28mm στο full frame για παράδειγμα (ενδεικτικά νούμερα).

Οποτε είναι όλοι f/3.5 αλλά δεν έχουν ίδια ίριδα. Ο ένας είναι 14/3.5 άρα έχει 4mm ίριδα (M43) και ο άλλος 28/3.5 άρα έχει 8mm ίριδα (FF) και αφήνει 4 φορές περισσότερο φως. 

Επεξ/σία 2 Μαρτίου 2018 από nickolas

[Cntrl+X]

1 ώρα πριν, nickolas είπε

Κοιτα ένα κινητό μπορεί να έχει έναν 4/2 φακό. 4mm f/2 δηλαδή. 

Αυτος ο φακός 1) δεν υπάρχει σε μεγαλύτερα φόρμα 

2) αν υπήρχε θα έδινε τελείως διαφορετική εικόνα. 

Οποτε είναι μια σύγκριση πρακτικά και θεωρητικά άσχετη. 

Πολλοι κιτ φακοί είναι f/3.5-5.6. Σε 1 ίντσα αισθητήρα, Μ43, APSC ακόμα και FF υπάρχουν νομίζω. Αλλά το f δεν είναι το ίδιο. Το εγγύς άκρο για παράδειγμα είναι 10mm στη 1 ιντσα αισθητήρα, 14mm στα Μ43, 18 mm στο APSC και 28mm στο full frame για παράδειγμα (ενδεικτικά νούμερα).

Οποτε είναι όλοι f/3.5 αλλά δεν έχουν ίδια ίριδα. Ο ένας είναι 14/3.5 άρα έχει 4mm ίριδα (M43) και ο άλλος 28/3.5 άρα έχει 8mm ίριδα (FF) και αφήνει 4 φορές περισσότερο φως. 

Ξαναρωτάω:
Από ότι έχω καταλάβει, έχεις μείνει με την εντύπωση πως ένας αισθητήρας 1/2,3" και φακό f1.8 σχεδιασμένο για αισθητήρα 1/2,3" θα σου δώσει διαφορετική ποιότητα εικόνας από έναν αισθητήρα APS-C με φακό f1.8 σχεδιασμένο για APS-C μόνο και μόνο εξαιτίας του φακού. Σωστά;

Επεξ/σία 2 Μαρτίου 2018 από Cntrl+X

[nickolas]

Ο,τι θες να πεις πες το καταφατικά. 

Φακος "f/1.8" μεταξύ διαφορετικών συστημάτων εφόσον μιλάμε για ίδιο κάδρο δεν είναι ίδιο το f. Εσυ τους λες f/1.8 αλλά ο ένας είναι 85/1.8 και ο άλλος 42.5/1.8. Είναι λοιπόν άλλοι φακοί και αυτό δεν έχει να κάνει με το image circle. 

Αν τώρα κρατήσουμε ίδιο και το f. Βάλουμε για παράδειγμα 50/1.8 φακό απλά αλλάζοντας το image circle του, αλλάζει το κάδρο αρα δε γίνεται σύγκριση. Για αυτό και αν προσέξεις βάζουν 80αρηδες φακούς στις ff 50αρηδες στις Apsc κλπ. στην studio scene που παραθέτω.

Η σύγκριση έχει νόημα να την αναγάγεις σε ίδια απόσταση από το θέμα και ίδιο κάδρο.  Ακόμα και αν δεν ισχύει αυτό (ένα προκείμενο τα κινητά είναι πιο κοντά στη σκηνή) όσα έγραψα γίνονται με αυτήν την αρχή κατά νου. 

Ειδάλλως ναι ένας 50/1.8 σε ff θα καταγράψει μεγαλύτερο κομμάτι της σκηνής από ότι ένας 50/1.8 σε M43. Θα πάρει περισσότερο φως αλλά όχι για τα ίδια πράγματα. Άρα τι συγκρίνεις;

Αλλαζοντας την απόσταση αλλάζεις την προοπτική. Αλλάζοντας το κάδρο ...αλλάζεις τη φωτο που περνεις. Άρα κάθε σύγκριση θα πρέπει να έχει κατά νου καταστάσεις που αυτά είναι ίδια. Για αυτό προσάρμοσα τις τιμές έκθεσης στα διαθέσιμα f των κιτ φακών στα ισοδύναμα mm. 

[Cntrl+X]

1 ώρα πριν, nickolas είπε

Ο,τι θες να πεις πες το καταφατικά. 

Φακος "f/1.8" μεταξύ διαφορετικών συστημάτων εφόσον μιλάμε για ίδιο κάδρο δεν είναι ίδιο το f. Εσυ τους λες f/1.8 αλλά ο ένας είναι 85/1.8 και ο άλλος 42.5/1.8. Είναι λοιπόν άλλοι φακοί και αυτό δεν έχει να κάνει με το image circle. 

Αν τώρα κρατήσουμε ίδιο και το f. Βάλουμε για παράδειγμα 50/1.8 φακό απλά αλλάζοντας το image circle του, αλλάζει το κάδρο αρα δε γίνεται σύγκριση. Για αυτό και αν προσέξεις βάζουν 80αρηδες φακούς στις ff 50αρηδες στις Apsc κλπ. στην studio scene που παραθέτω.

Η σύγκριση έχει νόημα να την αναγάγεις σε ίδια απόσταση από το θέμα και ίδιο κάδρο.  Ακόμα και αν δεν ισχύει αυτό (ένα προκείμενο τα κινητά είναι πιο κοντά στη σκηνή) όσα έγραψα γίνονται με αυτήν την αρχή κατά νου. 

Ειδάλλως ναι ένας 50/1.8 σε ff θα καταγράψει μεγαλύτερο κομμάτι της σκηνής από ότι ένας 50/1.8 σε M43. Θα πάρει περισσότερο φως αλλά όχι για τα ίδια πράγματα. Άρα τι συγκρίνεις;

Αλλαζοντας την απόσταση αλλάζεις την προοπτική. Αλλάζοντας το κάδρο ...αλλάζεις τη φωτο που περνεις. Άρα κάθε σύγκριση θα πρέπει να έχει κατά νου καταστάσεις που αυτά είναι ίδια. Για αυτό προσάρμοσα τις τιμές έκθεσης στα διαθέσιμα f των κιτ φακών στα ισοδύναμα mm. 

Ισχυρίστηκες πριν 10 ώρες ότι σε χαμηλό φως παίζει ρόλο μόνο ο φακός. Αν αυτό ισχύει τότε για ένα δεδομένο αισθητήρα (π.χ. APS-C) ένας φακός FF θα δώσει διαφορετικά αποτελέσματα από ένα φακό APS-C.  Έχω καταλάβει λάθος;

Επεξ/σία 2 Μαρτίου 2018 από Cntrl+X

[nickolas]

Όταν λέω δεδομένο φακό εννοώ φακό με ίδια γωνία θέασης και ίδιο φυσικό μέγεθος ίριδας.

(όχι δεν ήσουν υποχρεωμένος να το καταλάβεις αυτό).

Άρα αν πάρεις έναν crop φακό και τον βάλεις σε full frame, προφανώς του βάζεις και teleconverter για να καλύψει τον μεγαλύτερο αισθητήρα. Γωνία θέασης και φυσικό μέγεθος ίριδας παραμένουν ίδια.

[Cntrl+X]

27 λεπτά πριν, nickolas είπε

Όταν λέω δεδομένο φακό εννοώ φακό με ίδια γωνία θέασης και ίδιο φυσικό μέγεθος ίριδας.

(όχι δεν ήσουν υποχρεωμένος να το καταλάβεις αυτό).

Άρα αν πάρεις έναν crop φακό και τον βάλεις σε full frame, προφανώς του βάζεις και teleconverter για να καλύψει τον μεγαλύτερο αισθητήρα. Γωνία θέασης και φυσικό μέγεθος ίριδας παραμένουν ίδια.

Καταρχήν δύο φακοί που έχουν ίδια γωνία θέασης και ίδιο φυσικό μέγεθος ίριδας (προφανώς εννοείς η "κόρη" δεδομένου ότι - ως γνωστόν από την ανατομία του οφθαλμού - από την ίριδα δεν περνά φως), είναι ο ένας και ο αυτός φακός. Δεδομένου ότι το f εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τη σχέση της πραγματικής διάμετρου του διαφράγματος και της εστιακής απόστασης, κρατώντας σταθερή την εστιακή απόσταση, κρατάς σταθερή και την πραγματική διάμετρο του διαφράγματος. Επομένως δε μπορείς να ισχυριστείς ότι "Στο χαμηλό φως λοιπόν, ρόλο παίζει μόνο ο φακός" δεδομένου ότι η παράμετρος "φακός" παραμένει σταθερή. 
Δες λοιπόν εδώ:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d750&attr13_1=nikon_d5300&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=32&attr16_3=32&normalization=full&widget=1&x=0.6811703958691913&y=-0.5645326068448836
Βλέπουμε εδώ ότι για το ίδιο ISO, ίδια ταχύτηκα κλείστρου, δύο μηχανές ίδιας γενιάς (Nikon D750 και D5300) αλλά διαφορετικού μεγέθους αισθητήρα, έχουν διαφορετική εικόνα. Τόσο στη μια όσο και στην άλλη περίπτωση έχει χρησιμοποιηθεί φακός Full Frame με ακριβώς ίδια ρύθμιση relative aperture άρα δεν τίθεται κανένα θέμα διαφορετικής έκθεσης λόγω φακού. Η διαφορά επίσης της εστιακής απόστασης  μεταξύ των δύο φακών (που όπως είπα δεν έχει μεταβάλει καθόλου την έκθεση - θυμήσου ότι το f δεν αντιστοιχεί στο effective aperture!) είναι σταθμισμένη αναλογικά με το μέγεθος του αισθητήρα. Ζήτημα βάθους πεδίου σταθμισμένο κι αυτό. Αλλά και διαφορετικό να ήταν σε μια άλλη εικόνα το ζητούμενο είναι η ποιότητα εικόνας σε ότι είναι εντός του επιθυμητού βάθους πεδίου.
Η Nikon D750 όμως έχει πολύ καλύτερη εικόνα. Και μάλιστα με φακό 85mm που όπως λες "έχει μειονέκτημα λόγω μεγαλύτερης εστιακής απόστασης". Ως γνωστόν, ο θόρυβος ISO δεν έχει καμιά σχέση με το φακό. Πως εξηγείς το ότι ο μικρότερος αισθητήρας έχει χειρότερη ποιότητα εικόνας;

[-Yannis-]

11 ώρες πριν, nickolas είπε

Αν κάνω αυτό που λες (και το έχω κάνει αν δεις την αρχή του νήματος) τα κινητά πατάνε κάτω οποιονδήποτε μεγαλύτερο αισθητήρα (σε εξορισμού υψηλά ISO για αυτούς).

Αναφέρομαι σε φώτο που ίδια ποσότητα φωτός πέφτει στους αισθητήρες και οι φώτο είναι πραγματικά ίδιες, έχουν δηλαδή και ίδιο dof. Απλά διάβασε το νήμα από την αρχή (και απόλαυσε τις υστερίες).

Πάμε λοιπόν παρακάτω και κάνουμε σύγκριση με βάση το πιο φωτεινό διαθέσιμο για κινητά και κιτ φωτογραφικές (παρά το ότι πλέον το dof δεν είναι ίδιο). Ο λόγος είναι ότι συνήθως το dof δεν είναι περιοριστικός παράγοντας. Με βάση αυτό το σκεπτικό έκανα τις προσαρμογές στη σύγκριση που παρέθεσα.

Αν θες να το πάρεις από την άλλη πλευρά, ο f/1.5 φακός σε κινητό δεν έχει καμία σχέση με τον f/1.5 φακό σε μηχανή με μεγαλύτερο αισθητήρα. Επιπλέον δεν βλέπεις τέτοιο διάφραγμα ποτέ σε κιτ σύστημα. Οπότε το να συγκρίνω f/1.5 με f/1.5 δεν έχει κανένα ιδιαίτερο νόημα. Άλλωστε αφορά τελείως διαφορετικό "f" εφόσον μιλάμε για διαφορετικούς αισθητήρες... και αν κανείς βάλει πραγματικά ίδιο f, θα πάρει άλλη φωτογραφία, αν υπάρχει τέτοιος φακός για να κάνει τη σύγκριση.

Επεξ/σία 2 Μαρτίου 2018 από -Yannis-

[nickolas]

32 λεπτά πριν, Cntrl+X είπε

Καταρχήν δύο φακοί που έχουν ίδια γωνία θέασης και ίδιο φυσικό μέγεθος ίριδας (προφανώς εννοείς η "κόρη" δεδομένου ότι - ως γνωστόν από την ανατομία του οφθαλμού - από την ίριδα δεν περνά φως), είναι ο ένας και ο αυτός φακός. Δεδομένου ότι το f εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τη σχέση της πραγματικής διάμετρου του διαφράγματος και της εστιακής απόστασης, κρατώντας σταθερή την εστιακή απόσταση, κρατάς σταθερή και την πραγματική διάμετρο του διαφράγματος. Επομένως δε μπορείς να ισχυριστείς ότι "Στο χαμηλό φως λοιπόν, ρόλο παίζει μόνο ο φακός" δεδομένου ότι η παράμετρος "φακός" παραμένει σταθερή. 
Δες λοιπόν εδώ:
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d750&attr13_1=nikon_d5300&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=32&attr16_3=32&normalization=full&widget=1&x=0.6811703958691913&y=-0.5645326068448836
Βλέπουμε εδώ ότι για το ίδιο ISO, ίδια ταχύτηκα κλείστρου, δύο μηχανές ίδιας γενιάς (Nikon D750 και D5300) αλλά διαφορετικού μεγέθους αισθητήρα, έχουν διαφορετική εικόνα. Τόσο στη μια όσο και στην άλλη περίπτωση έχει χρησιμοποιηθεί φακός Full Frame με ακριβώς ίδια ρύθμιση relative aperture άρα δεν τίθεται κανένα θέμα διαφορετικής έκθεσης λόγω φακού. Η διαφορά επίσης της εστιακής απόστασης  μεταξύ των δύο φακών (που όπως είπα δεν έχει μεταβάλει καθόλου την έκθεση - θυμήσου ότι το f δεν αντιστοιχεί στο effective aperture!) είναι σταθμισμένη αναλογικά με το μέγεθος του αισθητήρα. Ζήτημα βάθους πεδίου σταθμισμένο κι αυτό. Αλλά και διαφορετικό να ήταν σε μια άλλη εικόνα το ζητούμενο είναι η ποιότητα εικόνας σε ότι είναι εντός του επιθυμητού βάθους πεδίου.
Η Nikon D750 όμως έχει πολύ καλύτερη εικόνα. Και μάλιστα με φακό 85mm που όπως λες "έχει μειονέκτημα λόγω μεγαλύτερης εστιακής απόστασης". Ως γνωστόν, ο θόρυβος ISO δεν έχει καμιά σχέση με το φακό. Πως εξηγείς το ότι ο μικρότερος αισθητήρας έχει χειρότερη ποιότητα εικόνας;

Αν νομίζεις ότι το βάθος πεδίου είναι το ίδιο στις φώτο που έβαλες, βάλτα σε ένα calculator για να δεις ότι δεν είναι έτσι.

Άλλωστε στη μια περίπτωση έχεις 85/5.6 φακό άρα ~15mm ίριδα και στην άλλη περίπτωση 50/5.6 φακό άρα ~9mm ίριδα.

Αν δεις τους φακούς οι φυσικές τους διαστάσεις συχνά είναι πολύ διαφορετικές. Για την ίδια έκθεση ο μεγαλύτερος αισθητήρας θέλει περισσότερο φως (προφανές υποθέτω).

Οπότε αν θες να το σκεφτείς μηχανηστικά ξεκίνα με έναν φακό και σκέψου τί επίδραση έχει ο teleconverter για να βάλεις τον ίδιο φακό σε μεγαλύτερο αισθητήρα και το speedbooster για να βάλεις τον ίδιο φακό σε μικρότερο αισθητήρα.

Τον ίδιο φακό θα πρέπει να τον προσαρμόσεις στους διαφορετικούς αισθητήρες για να δεις τις διαφορές μεταξύ τους.

Πάμε παρακάτω τώρα. Το Pixel έχει το HDR μόνιμα on και πραγματικά είναι εντυπωσιακό το πόσο καλά χειρίζεται το χαμόγελο του μαυρούλη ώστε να είναι αισθητικά πιο αποδεκτό (στα δικά μου βέβαια μάτια)

Δείτε και κρίνετε μόνοι σας click, απέναντι σε D850 σε base ISO, την benchmark Phase One αλλά και το Iphone X που προφανώς υστερεί πολύ στο stock post processing.

[-Yannis-]

2 ώρες πριν, nickolas είπε

Αν νομίζεις ότι το βάθος πεδίου είναι το ίδιο στις φώτο που έβαλες, βάλτα σε ένα calculator για να δεις ότι δεν είναι έτσι.

Άλλωστε στη μια περίπτωση έχεις 85/5.6 φακό άρα ~15mm ίριδα και στην άλλη περίπτωση 50/5.6 φακό άρα ~9mm ίριδα.

Αν δεις τους φακούς οι φυσικές τους διαστάσεις συχνά είναι πολύ διαφορετικές. Για την ίδια έκθεση ο μεγαλύτερος αισθητήρας θέλει περισσότερο φως (προφανές υποθέτω).

Οπότε αν θες να το σκεφτείς μηχανηστικά ξεκίνα με έναν φακό και σκέψου τί επίδραση έχει ο teleconverter για να βάλεις τον ίδιο φακό σε μεγαλύτερο αισθητήρα και το speedbooster για να βάλεις τον ίδιο φακό σε μικρότερο αισθητήρα.

Τον ίδιο φακό θα πρέπει να τον προσαρμόσεις στους διαφορετικούς αισθητήρες για να δεις τις διαφορές μεταξύ τους.

Πάμε παρακάτω τώρα. Το Pixel έχει το HDR μόνιμα on και πραγματικά είναι εντυπωσιακό το πόσο καλά χειρίζεται το χαμόγελο του μαυρούλη ώστε να είναι αισθητικά πιο αποδεκτό (στα δικά μου βέβαια μάτια)

Δείτε και κρίνετε μόνοι σας click, απέναντι σε D850 σε base ISO, την benchmark Phase One αλλά και το Iphone X που προφανώς υστερεί πολύ στο stock post processing.

 Ολες οι συγκρισεις αναγονται σε βάθος πεδίου!!! Απο πότε και γιατί και με βάση ποιες αρχές τις φωτογραφίας? Οτι να ναι απλα για να αποδειχθει με το ζόρι κατι αντιθετο με καθε αρχη της φυσικής, των οπτικων, της φωτογραφίας και γενικά κάθε εννοιας λογικής!!! Αν αφαιρεσεις το βαθος πεδιου που ειναι άσχετο απο καθε αναρτηση μενεις με το τιποτε στα χερια! Τι λεμε τωρα? Λογικα παμε για Νομπελ ανατροπης των βασικων αρχων της φυσικής αυτη την στιγμη! Ιστορικές στιγμές!

 

[Skopelos_Island]

10 ώρες πριν, nickolas είπε

 

Αν δεις τους φακούς οι φυσικές τους διαστάσεις συχνά είναι πολύ διαφορετικές. Για την ίδια έκθεση ο μεγαλύτερος αισθητήρας θέλει περισσότερο φως (προφανές υποθέτω).

 

 

Εσύ θα μας τρελάνεις τελείως!!!! Ποιό είναι προφανές;;;;

 

Για να καταλάβεις μερικά βασικά πράγματα:

1) το f (διάφραγμα) ενός φακού είναι ταυτότητα του και δεν αλλάζει. Μ' αυτό φτιάχτηκε και μ' αυτό θα πεθάνει. Άρα λοιπόν ένας FF φακός (πχ Nikkor 50mm f/1.8) θα έχει διάφραγμα 1,8 είτε στην FF Nikon D750, είτε στην Crop D7200 και αν υπήρχε θεωρητικά ένας αντάπτορας με τον οποίο να μπορούσα να τον βάλω πάνω στο Pixel πάλι διάφραγμα 1,8 θα είχε. ΤΕΛΟΣ. Αυτό που θα μεταβαλλόταν θα ήταν το βάθος πεδίου στο ίδιο f για τον κάθε αισθητήρα. Ρηχό στην FF λιγότερο ρηχό στην Crop και πολύ λιγότερο ρηχό στο κινητό. (Αν θές επεξήγηση γιατί συμβαίνει αυτό στη διάθεσή σου)

2)Η εστιακή απόσταση ενός φακού (τα mm) που αναφέρεις είναι και αυτό ταυτότητα του φακού και δεν αλλάζει! Άρα λοιπόν ο Nikkor 50mm f/1.8 θα δώσει μία πιο ευρυγώνια εικόνα στην FF (με περισσότερες μοίρες θέασης δλδ) μία πιο tele εικόνα στην Crop (γι αυτό και λέμε ότι το ισοδύναμο του σε crop μηχανή θα ήταν ένας φακός 75mm σε FF) και τέλος θα ήταν ένας σουπερ ντουπερ τηλεφακός αν μπορούσα να τον προσαρμόσω στο pixel. Αλλαξε ο φακός ΟΧΙ! Αλλαξαν τα mm του με το που τον κουμπωσα στην D7200 OXIIIIII; Τι άλλαξε; Η Γωνία θέασης!!!! Γιατι άλλαξε; Γιατί έχουμε διαφορετικό μέγεθος αισθητήρα! Στο κάνω πιο λιανά αν θέλεις και αυτό.

3)Η τιμή ISO είναι ίδια για όλους τους αισθητήρες. Γιατί; Γιατί πρόκειται για την ικανότητά τους να "δουν" φως. Και όταν λεω να δουν φως για να το κάνω πιο λιανά = να συλλέξουν φωτόνια ανά μονάδα χρόνου. ΤΕΛΟΣ. Όσο φως χρειάζεται ο αισθητήρας της FF στο ISO 100 το ίδιο φως χρειάζεται και ο αισθητήρας της Crop το ίδιο φως χρειάζεται και το Pixel. Το τι αποτέλεσμα (οπτικό/θόρυβος) δίνει ο κάθε αισθητήρας στην κάθε τιμή ISO ειναι άλλο ζήτημα το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε.

Όλα τα παραπάνω ειναι απλή ΦΥΣΙΚΗ και κατα συνέπεια, εφ όσον η φωτογραφία ειναι παιδί της Οπτικής έχουν άμεση εφαρμογή σε αυτήν. Επομένως πριν διαβάσω άλλη μία κοτσάνα του τύπου ο μεγαλύτερος αισθητήρας χρειάζεται και περισσότερο φως, για ίριδες εσωτερικές εξωτερικές και εξωγήινες κάτσε και μελέτα βασικά πράγματα.

 

Διευκρινήση

 Το αντίστροφο, να βάλω δηλαδή το φακό του pixel στην D750 γιατί δε γίνεται; Αρχικά ειναι μηχανικά αδύνατο. Έστω όμως θεωρητικά ότι είναι μηχανικά εφικτό. Ο φακός του pixel είναι σχεδιασμένος να καλύπτει ΕΜΒΑΔΟ ίσο με την επιφανει του αισθητήρα του Pixel δηλαδή 1/2.3 της ίντσας (αν δεν κάνω λάθος). Αν τον βάλω στην D750 όλος ο γύρω χώρος δεν θα πάρει φως άρα δεν έχει νόημα. Αν η D750 είχε τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει το κεντρικό κομμάτι του αισθητήρα της με εμβαδόν 1/2.3 της ίντσας και εγώ είχα ένα θεωρητικό αντάπτορα τότε θα μπορούσα να της βάλω ΚΑΙ το φακό του pixel πάνω!!!!!! Και τότε θα είχα με D750 με ένα φακό Pixel f/1.5 και θα δούλευε μια χαρά! Θα έβλεπα την ίδια εικόνα (σε γωνία θέασης) με αυτή που θα έβγαζε το Pixel!!!! Μόνο που θα έπαιρνα φωτογραφίες χάλια αναλυσης γιατι η πυκνότητα των pixel στο κομμάτι που θα κάλυπτε ο εν λόγω φακός θα ήταν πολύ χαμηλή! (κομπιουτεράκι έχεις και σου αρέσουν οι πράξεις οπότε βρές μου πόσα pixel θα είχε αυτό το κομμάτι του αισθητήρα της D750!)

 

Αφου λοιπόν είσαι τόσο φανατικός με τις συγκρίσεις μάθε να συγκρίνεις ΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ! 

Για να συγκρίνω λοιπόν την ίδια φωτογραφία στο ίδιο ISO (ή έστω σε base iso του κάθε αισθητήρα) τι πρέπει να κάνω;; Να έχω την ίδια γωνία θέασης. Το pixel έχει για παράδειγμα ισοδύναμη γωνία θέασης 28mm σε FF μηχανή; Θα πάρω μία D750 με 28άρη φακό, μία Crop D7200 με 18,67mm φακό (δεν υπάρχει, έστω ότι βάζω έναν ζουμ στα 18,67mm) και το Pixel. Εφ όσον έχουν ίδια γωνία θέασης πλεον θα τα βάλω και ίδια στην ΑΠΟΣΤΑΣΗ. Και τότε θα κάνω συγκρίσεις! και αν και οι τρεις φακοί θεωρητικά είχαν f/1.5 και έβαζα στα τρία σώματα ISO = 100 ξέρεις τι θα γινόταν; Η ταχύτητα κλείστρου θα ήταν η ίδια και στις 3 μηχανές!!! Μαγικό!

 

 

Υ.Γ. Πιστεύω κατά βάθος ότι στην πραγματικότητα τα ξέρεις όλα αυτά απλά σου αρέσει να βασανίζεις φωτογράφους και να τους κάνεις να στα εξηγούν ξανά και ξανά...

 

 

Επεξ/σία 2 Μαρτίου 2018 από Skopelos_Island

[nickolas]

To θέμα είναι πως να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα μιας και σπάνια έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε όμοια πράγματα.

Να τα συγκρίνεις εννοείται με σκεπτικό την φωτογραφία που παίρνεις (κάδρο και απόσταση από το θέμα)

Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις πως μπορεί να γίνει αυτό όπως είπα ο πιο εύκολος τρόπος είναι να σκεφτείς τί κάνει ένας "τέλειος" speedbooster όταν βάζεις full frame φακούς σε μικρότερα σώματα και αντίστοιχα τί κάνει ένας teleconverter όταν βάζεις crop φακούς σε μεγαλύτερα σώματα.

Γιατί όσο άκυρο είναι το να κρίνεις μια full frame με τον φακό του Pixel που θα φωτίσει ένα μόνο μέρος του είναι και το να συγκρίνεις ένα κροπ σώμα με full frame φακό που εκμεταλεύεται ένα μόνο μέρος του.

[-Yannis-]

 

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2018 από -Yannis-

[Skopelos_Island]

7 ώρες πριν, nickolas είπε

To θέμα είναι πως να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα μιας και σπάνια έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε όμοια πράγματα.

Να τα συγκρίνεις εννοείται με σκεπτικό την φωτογραφία που παίρνεις (κάδρο και απόσταση από το θέμα)

Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις πως μπορεί να γίνει αυτό όπως είπα ο πιο εύκολος τρόπος είναι να σκεφτείς τί κάνει ένας "τέλειος" speedbooster όταν βάζεις full frame φακούς σε μικρότερα σώματα και αντίστοιχα τί κάνει ένας teleconverter όταν βάζεις crop φακούς σε μεγαλύτερα σώματα.

Γιατί όσο άκυρο είναι το να κρίνεις μια full frame με τον φακό του Pixel που θα φωτίσει ένα μόνο μέρος του είναι και το να συγκρίνεις ένα κροπ σώμα με full frame φακό που εκμεταλεύεται ένα μόνο μέρος του.

Πάμε πάλι λοιπόν να διώξουμε την παράνοια και την ασάφεια 

 

Είναι αδύνατο να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα θα συμφωνήσω απόλυτα εδώ όμως εσύ πραγματεύεσαι τη σύγκριση μεταξύ του κινητού Pixel και των DSLR. Εφ' όσον εξ ορισμού λοιπόν έχουμε δύο ανόμοια πράγματα που κάνουν όμως κάτι κοινό! ΤΙ? Τραβάνε φωτογραφίες!!! Αφού επομένως τραβάνε φωτογραφίες, όπως λέει και η κοινή λογική δεν θα είναι σωστό να τα βάλουμε να τραβήξουν την ίδια φωτογραφία (δηλαδή μία εικόνα με την ίδια γωνία θέασης - το ίδιο κάδρο δηλαδή και κατά συνέπεια την ίδια τιμή έκθεσης) και να συγκρίνουμε τα αποτελέσματα;

Άρα λοιπόν χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου οτι η σύγκριση μεταξύ Pixel και DSLR/Mirrorless κτλ όσον αφορά την ποιότητα εικόνας, έχει νόημα σε μία εικόνα με την ίδια γωνία θέασης και την ίδια σύνθεση. Η εικόνα αυτή θα έχει μία τιμή έκθεσης (Exposure Value) η οποία θα είναι η ίδια σε όποια ψηφιακή ή αναλογική μηχανή βάλουμε να τη φωτογραφίσει. 

Εφ' όσον όμως έχω διαφορετικούς αισθητήρες στα συγκρινόμενα σώματα, λόγω φυσικής θα πρέπει να τοποθετήσω διαφορετικούς φακούς όσον αφορά την εστιακή απόσταση, (focal length) για να πάρω την ίδια γωνία θέασης και να κάνω συγκρίσεις. Σου εξήγησα στην προηγούμενη απάντηση μου με παραδείγματα ότι το διάφραγμα f και η εστιακή απόσταση (αυτό που αναγράφεται σε mm) είναι μηχανικά χαρακτηριστικά κάθε φακού, ταυτότητά του και δεν αλλάζουν όπου και να χρησιμοποιηθεί ο φακός! Το μόνο που αλλάζει είναι η γωνία θέασης και το βάθος πεδίου ανάλογα με τον αισθητήρα! ΤΕΛΟΣ!

 Full frame λέμε ένα φακό μόνο και μόνο επειδή έχει την ικανότητα να εγγράφει μεγαλύτερο κύκλο - εμβαδόν που να καλύπτει τις διαστάσεις του full frame αισθητήρα. Δεν άλλαξε ο φακός ούτε μαζεύει πιο πολύ φως ούτε τίποτα άλλο. Απλά μπορεί να εγγράψει μεγαλύτερο κύκλο. Ο DX ή crop φακός εγγράφει μικρότερο κύκλο. Ο φακός του Pixel έναν πάρα πολύ μικρό. Γι αυτό έχει νόημα η σύγκριση των φακών όταν καλύπτουν 100% την επιφάνεια του αισθητήρα ή έστω την επιθυμητή επιφάνεια (για παράδειγμα βάζω crop φακό σε FF σώμα και επιλέγω στη μηχανή να επιλέγει μόνο την επιφάνεια που καλύπτει ο Crop φακός). Γι αυτό το λόγο μπορώ να βάζω FF φακους χωρίς πρόβλημα σε crop μηχανές. Γι αυτό το λόγο θεωρητικά μπορώ να βάλω οποιοδήποτε φακό έχω στο Pixel. Γιατί θα καλύψει τον αισθητήρα του!

Από εκεί και πέρα μιλάς για speedbooster και teleconverter! Προφανώς αγνοείς ότι οι δύο αυτές συσκευές μεταβάλλουν τις μηχανικές ιδιότητες ενός φακού αφού αλλάζουν τη δομή του (προσθέτουν στοιχεία) και κατά συνέπεια το διάφραγμά του και την εστιακή του απόσταση. Άρα αν πάρω έναν φακό Νikkor 200mm f/2,8 και του βάλω έναν teleconverter 2x θα έχω ένα αποτέλεσμα που θα ισούται με 400mm f/5,6 (νομίζω χάνει 2 στοπ αλλά δεν είμαι σίγουρος, διορθώστε με αν κάνω λάθος). Αν πάρω έναν μανίσιο φακό Nikkor 400mm f/5,6 (δεν ξέρω αν υπάρχει) θα έχω ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα! Θυσιάζω φωτεινότητα για μεγαλύτερη εστιακή απόσταση άρα προσθέτοντας έναν teleconverter έχω αλλαγή τόσο σε φωτεινότητα (παντού) όσο και σε γνωνία θέασης (στον ίδιο αισθητήρα). Άρα λοιπόν δε μπορώ να έχω σύγκριση. Και για να σε προλάβω βάζω το φακό Nikkor 200mm f/2,8 σε μία μηχανή 4/3 και παίρνω γωνία θέασης ισοδύναμη (σε FF) με 400mm στο f/2,8. Βάζω τον ίδιο φακό με teleconverter 2x στην Nikon D750 και έχω γωνία θέασης 400mm στο f/5,6. Άρα έχω την ίδια γωνία θέασης και το ίδιο κάδρο αλλά όχι την ίδια φωτεινότητα, έτσι αν η μηχανή 4/3 έχει iso 100 η D750 θα πρέπει να έχει ISO 400 (2 f-stop διαφορά.)

 

Και για να κλείσω με την τελευταία μπαρούφα της ημέρας, δεν σύγκρινα ποτέ το φακό του Pixel  σχετικά με την απόδοσή του σε σώμα FF. Σου απέδειξα ότι θεωρητικά ο φακός αυτός θα δούλευε σε ένα FF σώμα γιατί είναι φακός και ώς φακός έχει μηχανικές ιδιότητες. Ξαναδιάβασε τι σου γράφω!!!!!! Όταν συγκρίνω σε αντίθεση με εσένα συγκρίνω όμοια πράγματα!

Το Crop σώμα λοιπόν δε χαλιέται καθόλου είτε έχει Crop είτε FF φακό, την ίδια φωτογραφία θα βγάλει! Η FF χαλιέται όμως γιατί χρησιμοποιεί μόνο μέρος του αισθητήρα της και χάνει σε Pixel Density! 

 

ΥΓ. Πάω προς Ελευσίνα να φωτογραφίσω το ναυάγιο, έχω τρίποδο και ένα ND 10 stop μαζί, δεν έρχεσαι καμία βόλτα με το Pixel μαζί, που ξέρεις μπορεί να με πείσεις με την απίστευτη HDR δυνατότητά του και να πάρω κι εγώ ένα. Ραντεβού στα διόδια κατά τις 5 και μισή.

 

Επεξ/σία 3 Μαρτίου 2018 από Skopelos_Island

[nickolas]

Έχω άλλα σχέδια για απόψε, αλλά ευχαριστώ.

Speedbooster και teleconverter δεν αλλάζουν το διάφραγμα του φακού. Αν ένας φακός είναι 50/2 για παράδειγμα έχει διάφραγμα 25mm ό,τι και να βάλεις από πίσω. Η ικανότητά του να συλλέγει φως είναι ακριβώς η ίδια. Αν βάλεις έναν teleconverter x2 θα γίνει 100/4 αλλά το διάφραγμα βεβαίως θα παραμείνει σταθερό στα 25mm.

Η εστιακή απόσταση σαν έννοια μπερδεύει και δεν εξυπηρετεί σκοπούς σύγκρισης. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η γωνία θέασης. Η γωνία θέασης λοιπόν δεν είναι χαρακτηριστικό του φακού, αλλά του συστήματος φακός + αισθητήρας.

Εφόσον λοιπόν χρησιμοποιείς speedbooster/teleconverter όπως χρειάζεται για να προσαρμόσεις έναν φακό σε έναν αισθητήρα (εννοώ να καλύψεις με το image circle τον αισθητήρα χωρίς να περισσεύει κάτι) επίσης η γωνία θέασης θα παραμένει η ίδια.