DSLR vs Smartphone ...προς την ισότητα

[nickolas]

Μέ έξτρα φακούς τα κινητά κάνουν "παπάδες" γιατί έχουν έναν καλό αισθητήρα από κάτω...

 

Αν υποθετικά υπήρχε αντάπτορας που να βάζει full frame φακό σε κινητό, στο σκοτάδι τα αποτελέσματα θα ήταν τα ίδια ή καλύτερα, με το κινητό. Στην πράξη, ο αντάπτορας δεν είναι τέλειος βέβαια.

Αλλά το λίγο φως που δέχεται (λόγω μεγέθους οπτικών) ο αισθητήρας του κινητού το εκμεταλεύεται πολύ καλα.

Στο παρακάτω διάγραμμα, οι φακοί των κινητών είναι στην κάτω αριστερά γωνία. Αντίθετα, όσο περισσότερο φως μαζεύει ο φακός, το πληρώνεις σε μέγεθος/βάρος.

 

 

[Razor333]

Μέ έξτρα φακούς τα κινητά κάνουν "παπάδες" γιατί έχουν έναν καλό αισθητήρα από κάτω...

 

Αν υποθετικά υπήρχε αντάπτορας που να βάζει full frame φακό σε κινητό, στο σκοτάδι τα αποτελέσματα θα ήταν τα ίδια ή καλύτερα, με το κινητό. Στην πράξη, ο αντάπτορας δεν είναι τέλειος βέβαια.

Αλλά το λίγο φως που δέχεται (λόγω μεγέθους οπτικών) ο αισθητήρας του κινητού το εκμεταλεύεται πολύ καλα.

Στο παρακάτω διάγραμμα, οι φακοί των κινητών είναι στην κάτω αριστερά γωνία. Αντίθετα, όσο περισσότερο φως μαζεύει ο φακός, το πληρώνεις σε μέγεθος/βάρος.

 

 

 

Ειχε πεσει σαν ιδεα να εχουν mount καποια στιγμη τα κινητα, αλλα ναυαγισε. Ποιος θελει αλλωστε φακους σε 1/2.3'' αισθητηρες, τελειως χασιμο χρονο. Τουλαχιστον 4/3 για να αξιζει.

 

Κατα τα αλλα υπαρχει μια τεραστια συγχυση στο μυαλο σου.

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2016 από Razor333

[SeNNinhA]

Απιστευτος εισαι. Κι οτι ελεγα οτι αρχισες να στρωνεις.

 

Δεν εχει σχεση το μεγεθος του φακού σου αλλα με το διαγραγμα του φακού σου. Οσο μεγαλο φακό και να βαλεις (ακομη και medium format) δεν μπορει ο αισθητηρας σου να μαζεψει περισσοτερο φως αφου αυτο δεν ειναι εστιασμενο στην περιοχή του αλλα απλωμενο σε πολλαπλασιου εμβαδου περιοχη.

[nickolas]

Κάνω απευθείας παράθεση από το http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

 

As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of the same size and distance).

 

 

Επιπλέον σου έχει και calculator, και ο ισοδύναμος FF φακός για το Pixel XL είναι ~28mm F11.

Η μήλα με μήλα λοιπόν σύγκριση (γέμισμα του frame με θέμα ίδιου μεγέθους και απόστασης, με ίδιο βάθος πεδίου/χρόνο έκθεσης και ίδιο επίπεδο φωτισμού) είναι με FF κάμερα με 28mm φακό και την ίριδα στα F11. Εκεί παίρνεις ακριβώς την ίδια φώτο με το κινητό και καταλαβαίνεις την ποιότητα του αισθητήρα.

 

Aντίθετα στην D3400 όπως χρησιμοποιήθηκε στο τεστ, ο FF ισοδύναμος φακός είναι 80mm με ίριδα στο F9. Οπότε κάθεται 3 φορές μακρύτερα από το κινητό άρα δέχεται 16 9 φορές λιγότερο φως από το θέμα. Αν βάλεις τη διαφορά 2/3 stop της ίριδας ο αισθητήρας της D3400 για ίδια φωτογραφία είναι σαν να βρίσκεται σε 10 5,6 φορές πιο σκοτεινό περιβάλλον. Άρα εφόσον ο χρόνος έκθεσης του Pixel είναι 1/30s εδώ θα πρέπει να είναι 1/3s ~1/5s που αντιστοιχεί σε ISO 800 1600 για την D3400 όπως έγινε το τεστ

 

Οπότε η απόλυτα δίκαια σύγκριση, είναι η ακόλουθη (edited link)

Στα δικά μου μάτια (και είναι υποκειμενικό αυτό) η απόσταση που χωρίζει Pixel XL και D3400 σε χαμηλό φωτισμό είναι 2 stop.

Για τη διαφορά μεγέθους που έχουν, το βρίσκω εντυπωσιακό!

 

@SeNNinhA όταν λέω αντάπτορα εννοώ κάτι σε στυλ metabones speedbooster που να εκμεταλεύεται και τον φακό.

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2016 από nickolas

[Razor333]

Κάνω απευθείας παράθεση από το http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

 

 

 

Επιπλέον σου έχει και calculator, και ο ισοδύναμος FF φακός για το Pixel XL είναι ~28mm F11.

Η μήλα με μήλα λοιπόν σύγκριση (γέμισμα του frame με θέμα ίδιου μεγέθους και απόστασης, με ίδιο βάθος πεδίου/χρόνο έκθεσης και ίδιο επίπεδο φωτισμού) είναι με FF κάμερα με 28mm φακό και την ίριδα στα F11. Εκεί παίρνεις ακριβώς την ίδια φώτο με το κινητό και καταλαβαίνεις την ποιότητα του αισθητήρα.

 

Aντίθετα στην D3400 όπως χρησιμοποιήθηκε στο τεστ, ο FF ισοδύναμος φακός είναι 80mm με ίριδα στο F9. Οπότε κάθεται 3 φορές μακρύτερα από το κινητό άρα δέχεται 16 φορές λιγότερο φως από το θέμα. Αν βάλεις τη διαφορά 2/3 stop της ίριδας ο αισθητήρας της D3400 για ίδια φωτογραφία είναι σαν να βρίσκεται σε 10 φορές πιο σκοτεινό περιβάλλον. Άρα εφόσον ο χρόνος έκθεσης του Pixel είναι 1/30s εδώ θα πρέπει να είναι 1/3s. To πιο κοντινό είναι έκθεση στα 2/5s με ISO 800 για την D3400.

 

Οπότε η απόλυτα δίκαια σύγκριση, είναι η ακόλουθη.

Στα δικά μου μάτια (και είναι υποκειμενικό αυτό) η απόσταση που χωρίζει Pixel XL και D3400 σε χαμηλό φωτισμό είναι 2 stop.

Για τη διαφορά μεγέθους που έχουν, το βρίσκω εντυπωσιακό!

 

@SeNNinhA όταν λέω αντάπτορα εννοώ κάτι σε στυλ metabones speedbooster που να εκμεταλεύεται και τον φακό.

 

Οποτε εχουμε pixel-d3400-sony a7s 

 

Και που αν βαλεις και f22 στην a7s χαλαρα ιδιο αποτελεσμα με το pixel στο σκοταδι.

[nickolas]

Έκανα edit το post που παραθέτεις γιατί υπολόγισα λάθος ως 16 φορές λιγότερο το φως που έρχεται από το θέμα στον 3πλασιασμό της απόστασης ενώ το σωστό είναι 9 φορές λιγότερο.

Επίσης όλα τα aperture και focal lengths στο post είναι 35mm equivalent και όχι τα πραγματικά.

[Razor333]

Έκανα edit το post που παραθέτεις γιατί υπολόγισα λάθος ως 16 φορές λιγότερο το φως που έρχεται από το θέμα στον 3πλασιασμό της απόστασης ενώ το σωστό είναι 9 φορές λιγότερο.

Επίσης όλα τα aperture και focal lengths στο post είναι 35mm equivalent και όχι τα πραγματικά.

 

Για να βγαλεις την διαφορα που εχουν οι δυο αισθητηρες (pixel-d3400) πρεπει να βαλεις εναν φακο στην d3400 που ειναι εστω περιπου στο ιδιο εστιακο μηκος (35mm equiv.), με το ιδιο t stop (ας πουμε t/1.8) και να βγαλεις την ιδια σκηνη με την ιδια ταχυτητα κλειστρου απο την ιδια αποσταση, μετα πρεπει να παρεις το raw αρχειο απο το pixel και απο την d3400 να τα κανεις resize π.χ. στα 8mp, export σε jpeg ιδιας ποιοτητας και να πας σε ενα 4Κ monitor να την ανοιξεις στο 100% (που βασικα ειναι απλα full screen, 4K=8mp) και μετα κρινεις αν ειναι ΜΟΝΟ δυο στοπ.

 

Το να βαζεις αλλο εστιακο μηκος να πηγαινεις πισω 10 μετρα, να χρειαζεται να εχεις αλλη ταχυτητα κλειστρου γιατι αλλο 1/20 και αλλο 1/80 που χρειαζεσαι με εστιακο μηκος κοντα στα 90mm, να βαζεις και αλλο f number να κοβεις δηλαδη και απο τον φακο επιπλεον φως και να βγαζεις το συμπερασμα οτι εισαι μολις 2 στοπ χειροτερα. 

 

Αν κατσεις να το σκεφτεις και telephoto και κλειστο διαφραγμα και υψηλοτερη ταχυτητα κλειστου και 2 στοπ καλυτερο iso performance και αναρωτιεσαι αν αξιζει το βαρος; 

 

Πως βγαζεις πορτραιτο και τελε με το κινητο; Κολλας στα μουτρα του αλλου στα 20cm για να γεμισεις καδρο, του λες να κραταει την αναπνοη του, την κρατας και εσυ, να βγαλεις με ταχυτητα 1/8 μπας και μεινει το iso χαμηλα και δεν ειναι χαλι μαυρο και τι καταφερες; Εβγαλες εναν ανθρωπο με μυτι σκυλου και πιθανοτατα κουνημενο, well done.

[thepoint]

Μα το διάφραγμα των κινητών είναι σχετικά φωτεινό τι θα προσέθετε ένας μεγαλύτερος φακός;

Ίσα ίσα που τα πολλά στάδια φακοί εσωτερικοί έχουν απώλειες στη φωτεινότητα μια ανάγνωση στο dxomark και γίνετε εύκολα αντιληπτό το παραπάνω.

Transmission or Light Transmission

Transmission of a photographic lens describes its ability to transmit light from the photographic scene to the sensor surface. Lenses consists of many glass elements, each reflecting or absorbing a portion of the light; therefore the more elements, the lower the transmission.

Άσε που το δυναμικό εύρος τόσο μικρού αισθητήρα είναι για τα μπάζα σε σχέση με έναν αισθητήρα έστω 1 ίντσας για να εξιτάρω τα πνεύματα που να πας σε μεγαλύτερα μεγέθη.

Ανώφελη αναβάθμιση μόνο η αλλαγή της εστιακής απόστασης μετράει αν είναι το ζητούμενο!   

Επεξ/σία 1 Νοεμβρίου 2016 από thepoint

[nickolas]

Μα το διάφραγμα των κινητών είναι σχετικά φωτεινό τι θα προσέθετε ένας μεγαλύτερος φακός;

 

Περισσότερο φως με απομόνωση του θέματος.

Οι FF γενικά πάνε μέχρι F1,4 ενώ οι 4/3 πάνε μέχρι F0,9 (και οι φακοί τους παραμένουν μικρότεροι).

Αν το προεκτείνεις αυτό προκύπτει ότι τα κινητά θα μπορούσαν να δεχτούν πολύ πιο ανοικτούς φακούς.

 

Σχετικά με το προηγούμενο post μου μάλλον με παρέσυρε ο  SeNNinhA     

Η απόσταση από το θέμα για το φως που δέχεται ο αισθητήρας από το θέμα δεν πρέπει να παίζει ρόλο, αρκεί να γεμίζει το θέμα το κάδρο. Αυτό γιατί μπορεί με τον 80άρη ισοδύναμο να κάθεσαι 3 φορές πιο μακρυά από τον 28άρη ισοδύναμο, αλλά βλέπεις και το θέμα μέσα από τον 80άρη (που είναι γομαράκι συγκριτικά με τον 28άρη). Κάθεσαι 3 φορές πιο μακρυά, δέχεσαι 9 φορές λιγότερο φως από το θέμα αλλά έχεις και ~9 φορές πιο γομαράκι φακό άρα τελικά για τον αισθητήρα είναι (σχεδόν) το ίδιο.

 

Να το πω πιο πρακτικά... με ζουμ φακό και σταθερό aperture, χρειάζεται κανείς να αλλάζει την έκθεση ανάλογα με το αν είναι τέρμα ανοικτός ή τέρμα ζουμ? Νομίζω πως όχι.

[VampireKiSS]

Τα πρώτα δείγματα χρήσης του pixel έχουν ήδη κυκλοφορήσει στο flickr. Μια πρακτική point and shoot μηχανούλα.

Αυτό είναι όλο και αυτό αποτυπώνεται εξάλλου στις τάσεις της αγοράς όπου το μερίδιο των compact εξαφανίζεται λόγω των smartphones.

 

https://www.flickr.com/groups/3104881@N22/pool/

 

 

Να το πω πιο πρακτικά... με ζουμ φακό και σταθερό aperture, χρειάζεται κανείς να αλλάζει την έκθεση ανάλογα με το αν είναι τέρμα ανοικτός ή τέρμα ζουμ? Νομίζω πως όχι.

Δεν χρειάζεται.

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2016 από VampireKiSS

[SeNNinhA]

Nickolas.....

Ολες οι πληροφοριες μεσα σου (που υπαρχουν πολλές) είναι κατι σαν σούπα που βράζει. Καθε φορά και αλλο κομμάτι εχει βγει στην επιφάνεια και εσυ βλεπεις μονο αυτο. Η σούπα δεν εχει δέσει, δεν εχει συνοχή και απλα ειναι ενας αμορφος χυλός. Δεν θα βγαλεις ποτε ακρη ετσι, θα μεινεις συνεχεια με λαθος αντιληψεις που αναλογα την ημερα θα αλλαζουν κι ολας. Ασε τα πραγματα να κατσουν και να δεσουν σωστα.

Σε κανενα αντικειμενο δεν γινεται να πηδήξεις κατευθειαν απο το novice στο advanced. Ολα εχουν μια σειρα. Και φυσικα ολα χρειαζονται και πρακτικη για να εμπεδωθούν. Εαν δεν ξερεις προσθεση δεν μπορεις να μαθεις πολλαπλασιασμό, ποσο μαλλον διαίρεση.

Ξεκινα βημα βημα απο την αρχη σαν να μην ξερεις τιποτε γιατι αυτα που ξερεις τα εχεις μπερδεψει σε κομπο και δεν θα τα ξελυσεις ετσι οπως πας. Βρες καποια online καλα μαθηματα ή ενα βιβλιο. Μην πηδηξεις ομως σελιδες και course γιατι νομιζεις οτι τα ξερεις. Και εφαρμοσε στην καμερα σου αυτα που μαθαινεις και δες τα αποτελεσματα.

Ειναι η μοναδική σου λυση εαν θελεις πραγματικα να μαθεις 5-10 πραγματα για την φωτογραφια.

Αλλιως κρατα την φωτογραφικη σου στο αυτοματο και τραβα φωτογραφιες και κατσε να παραπονιεσαι οτι φταιει η φωτογραφικη σου, ο φακος σου, το κινητό σου και να φανταζεσαι οτι καποια αλλη θα σου λυσει αυτοματα τα προβλήματά σου. Μα ετσι και 10 διαφορετικες σουπερ ντουπερ μηχανες να σου δωσω δικής σου επιλογής και παλι τις φωτογραφιες που θελεις ή φανταζεσαι δεν προκειται να τις βγάλεις.

Να σου δώσω την νεα Nikon D5 επαγγελματικη να δοκιμασεις; Ξέρεις, βγάζει και νετάρει σε απόλυτο σχεδον σκοτάδι με ταχύτητα σχεδον ημερας! Native ISO 100-102.400 (expendable 50-3.280.000)!!!!! Το 3200-6400 τα εχει σαν ISO 100. Εαν ερθεις Λαρισα παμε σε ενα φιλο μου φωτογραφο και αντιπροσωπο να δοκιμασεις. Στοιχημα οτι τις ιδιες φωτογραφιες θα βγαζεις παλι απλα με λιγότερο θορυβο.

Μια φωτογραφια ειναι πολλα περισσοτερα απο τον θορυβο της. Ειναι τεχνη της αποτυπωσης της στιγμης. Εδω ειτε αυτοματα (απο τα μενου) είτε με post processing βαζουν τεχνητό film graning στις φωτογραφιες για να εχουν εκεινη την παλια αισθηση του φιλμ.

Ενας φωτογραφος οταν δεν μπορει να βγει κατι (τα παντα εχουν φυσικους περιορισμους) απλα βρισκει ενα διαφορετικο τροπο να αποθανατησει την ιδια σκηνη. Το RAW και το post-processing αυτο βοηθανε. Να διορθωσουν καποια φυσικα limitation. Και αν ξερεις οντως να δουλευεις τις φωτο ατον υπολογιστη τοτε θα δεις εξαιρερικες βελτιωσεις εαν η μηχανη σου σε raw μπορει να εχει καταγραψει λεπτομερειες. Εαν οχι, αντε γεια. Οτι και να κανεις δεν τις φτιαχνεις απο το τιποτε.

Ενα tip για βραδυ με χαμηλο φως:
Τραβα σε ασπρόμαυρο. Δοκίμασέ το.

Υ.Γ.
Δεν ξαναμπαινω σε διαδικασια να διορθωσω οτι λες. Εισαι hopeless προς το παρον!

-----

 

Η απόσταση από το θέμα για το φως που δέχεται ο αισθητήρας από το θέμα δεν πρέπει να παίζει ρόλο, αρκεί να γεμίζει το θέμα το κάδρο. Αυτό γιατί μπορεί με τον 80άρη ισοδύναμο να κάθεσαι 3 φορές πιο μακρυά από τον 28άρη ισοδύναμο, αλλά βλέπεις και το θέμα μέσα από τον 80άρη (που είναι γομαράκι συγκριτικά με τον 28άρη). Κάθεσαι 3 φορές πιο μακρυά, δέχεσαι 9 φορές λιγότερο φως από το θέμα αλλά έχεις και ~9 φορές πιο γομαράκι φακό άρα τελικά για τον αισθητήρα είναι (σχεδόν) το ίδιο.

 

 

Γελάω και μονο που το διαβάζω.....          

 

Εχω διαβασει βεβαια και χειρότερα απο γραπτά φοιτητων ΤΕΙ Νοσηλευτικής που οχι απλα δεν ηξεραν τι θελουν να πουν, αλλα ούτε να συντάξουν σωστά την σκέψη τους στο χαρτι....

 

Αξίζει να κρατηθει το θεμα στο αρχειο παντως for ever μονο και μονο γιατι εισαι απολαυστικος ρε μπαγάσα!!!!!

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2016 από SeNNinhA

[nickolas]

Όχι να μην γράψεις!

Εφόσον κάνουμε σύγκριση αισθητήρων, δεν μας απασχολεί η απόσταση αρκεί το κάδρο να είναι ίδιο και το aperture ισοδύναμο. Ωραίο θα ήταν να είναι και το focal length ισοδύναμο (και η απόσταση από το θέμα ίδια) αλλά τελικά για αυτό που ψάχνουμε δεν παίζει ρόλο.

 

Οπότε όπως είναι οι λήψεις από το dpreview, το Pixel XL τραβάει με F11 ισοδύναμο και η D3400 με F9 ισοδύναμο. Συνεπώς ή πρώτη σύγκριση που έκανα ήταν σωστή με έκθεση 1/30 στο Pixel XL και 1/40 στην D3400 (και ISO 12800 που είναι ~11πλάσιο του Pixel XL, αναμενόμενο αφού έχει 12πλάσιο αισθητήρα που δέχεται το ίδιο φως) 

[SeNNinhA]

Όχι να μην γράψεις!

Εφόσον κάνουμε σύγκριση αισθητήρων, δεν μας απασχολεί η απόσταση αρκεί το κάδρο να είναι ίδιο και το aperture ισοδύναμο. Ωραίο θα ήταν να είναι και το focal length ισοδύναμο (και η απόσταση από το θέμα ίδια) αλλά τελικά για αυτό που ψάχνουμε δεν παίζει ρόλο.

 

Οπότε όπως είναι οι λήψεις από το dpreview, το Pixel XL τραβάει με F11 ισοδύναμο και η D3400 με F9 ισοδύναμο. Συνεπώς ή πρώτη σύγκριση που έκανα ήταν σωστή με έκθεση 1/30 στο Pixel XL και 1/40 στην D3400 (και ISO 12800 που είναι ~11πλάσιο του Pixel XL, αναμενόμενο αφού έχει 12πλάσιο αισθητήρα που δέχεται το ίδιο φως) 

 

Εχω κλασει στο γέλιο........ :D :lol: ...και εχω μείνει άφωνος.....       

 

ΚΑΜΙΑ ομως ελπίδα λέμε.....

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2016 από SeNNinhA

[nickolas]

Εσύ μπορείς να αυξάνεις την έκθεση στον αισθητήρα σου αν χρειαστεί να απομακρυνθείς από το θέμα... για να μην τον αδικήσεις!    

 

ΥΓ. Σαφώς και η κατανόηση του μηχανισμού της φωτογραφίας δεν έχει σχεδόν καθόλου σχέση με την φωτογράφιση σαν τέχνη. Αλλά εδώ δεν συζητάμε φωτογραφίες αλλά αισθητήρες

Επεξ/σία 2 Νοεμβρίου 2016 από nickolas

[VampireKiSS]

Νικόλα όσο αρνείσαι πεισματικά να κατανοήσεις τη σημαντικότητα του φυσικού μεγέθους ενός αισθητήρα, τόσο είναι μάταια οποιαδήποτε συζήτηση.

 

Να το πω αλλιώς, αν για εσένα φωτογραφία είναι τα 500 like στο fb τότε προχώρα με το pixel, κατέβασε και το snapseed και είσαι άρχοντας.