Arrival (2016)

[Επισκέπτης]

 

Λαθος.Το παρελθον μια χαρα τελειωμενη υποθεση ειναι,αλλιως οι εξωγηινοι θα το αλλαζαν και δεν θα υπηρχε λογος να ζητησουν βοηθεια απτους ανθρωπους.

 

Δευτερον,το μελλον μια χαρα υπακουει στους περιορισμους που θετει το παρελθον,αλλιως θα διαλεγαν οι εξωγηινοι ενα απτα μελλοντα που τους βολευε και δεν θα ειχαν προβλημα επιβιωσης για να ζητησουν βοηθεια απτους ανθρωπους.Αρα σημαινει οτι στην κατασταση που βρεθηκαν οι εξωγηινοι οταν βρεθηκαν,δεν μπορουσε να αλλαξει μελλοντικα,αρα υπηρχε περιορισμος στα πιθανα μελλοντα και ηταν ολα δυσοιωνα για αυτους.

 

Νομιζω η αγαπη καποιων για την συγκεκριμενη ταινια θελει να δωσει αλλοθι στο πολυ μετριο σεναριο(αν και ωραιο concept)

 

Η σουμα της ταινιας ειναι οτι οι εξωγηινοι στο δικο τους timeline βρεθηκαν σε υπαρξιακο dead end,γυρισαν πισω στον χρονο για να μαθουν στους ανθρωπους να σκεφτονται οπως αυτοι,δηλαδη να "ζουνε" τα πθανα μελλοντα στο μυαλο τους(οπως κανει η πρωταγωνιστρια), ουτως ωστε να μπορεσουν να ενωθουν και να βοηθησουν τους εξωγηινους 3.000 χρονια μετα.

 

Το προβλημα ειναι οπως ειπαμε οτι για να γνωριζε το τηλεφωνο του κινεζου η πρωταγωνιστρια και τις λεξεις της γυναικας του,πρεπει να υπηρχε καποιος τροπος να τα γνωριζε ηδη η να τα μαθαινε στα τελευταια λεπτα της ταινιας π.χ να χακαρε καποιον υπολογιστη εκει στην βαση που να ειχε πληροφοριες κατασκοπιας για τον κινεζο,λεμε τωρα) για να αποτρεψει την επιθεση των κινεζων.

 

 

 

 

 

 

 

Δεν νομιζω να χρειαζεται να ειπωθει κατι παραπανω για την ταινια,φιλοδοξο κονσεπτ,ωραια foreboding ατμοσφαιρα,αλλα πολυ μετριο σεναριο και ξυλινοι χαρακτηρες περαν της πρωταγωνιστριας.

 

That's it

 

Ποια αγάπη για την ταινία; Έχω γράψει ξεκάθαρα επανειλημμένα ότι την βρήκα απλώς καλή και τίποτα παραπάνω.

 

Αυτό δεν αναιρεί το ότι δεν έχεις καταλάβει το σενάριο. Και δεν έχεις καταλάβει ούτε και τι σου γράφω. Αυτά που γράφεις εξακολουθούν να πατάνε πάνω στη λανθασμένη αίσθηση που έχεις και δεν παρακολουθεί τίποτα απολύτως από όσα έγραψα (είναι σαν να μην τα διάβασες) και έδειξε (μάλλον) ξεκάθαρα η ταινία.

 

 

Έγραψε κανείς ότι το παρελθόν δεν είναι τελειωμένη υπόθεση; Έγραψε κανείς ότι το μέλλον δεν υπακούει στους περιορισμούς που θέτει το παρελθόν; Αυτές οι προτάσεις δε χωράνε στην κουβέντα, γιατί αρχικά λέμε ότι δεν υπάρχει παρελθόν, παρόν και μέλλον. Είναι όλα "γραμμένα", δεν υπάρχουν πιθανά μέλλοντα, ο χρόνος ΔΕΝ είναι μια γραμμή με αρχή, μέση και τέλος. Είναι απλά μια διάσταση που απλά είναι "εκεί". Αυτή η αίσθηση της γραμμικότητας είναι αποτέλεσμα της περιορισμένης αντίληψης των ανθρώπων και μόνο. Αυτό λέει η ταινία. Αυτή είναι η βάση. Εσύ εξακολουθείς να συζητάς λες και ο χρόνος είναι γραμμικός και έχει πιθανές εκδοχές κτλ. Μιλάς για επιλογές που κάνουν η πρωταγωνίστρια και οι εξωγήινοι σε μια χρονική στιγμή, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος για αυτούς που γνωρίζουν τη γλώσσα, μιλάς για γνώσεις που αποκτούν σε μια χρονική στιγμή, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος, μιλάς για αλλαγές στο χρόνο και ταξίδια στο χρόνο, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος.

 

Όπως έγραψα, δεν έχεις καταλάβει το σενάριο. Θα πρέπει να το σκεφτείς πολύ περισσότερο προτού το χαρακτηρίσεις. Είναι πράγματι πολύπλοκο.

 

 

Συμφωνώ για πολλούς από τους χαρακτήρες, ότι δεν είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

[Alastor192]

Ποια αγάπη για την ταινία; Έχω γράψει ξεκάθαρα επανειλημμένα ότι την βρήκα απλώς καλή και τίποτα παραπάνω.

 

Αυτό δεν αναιρεί το ότι δεν έχεις καταλάβει το σενάριο. Και δεν έχεις καταλάβει ούτε και τι σου γράφω. Αυτά που γράφεις εξακολουθούν να πατάνε πάνω στη λανθασμένη αίσθηση που έχεις και δεν παρακολουθεί τίποτα απολύτως από όσα έγραψα (είναι σαν να μην τα διάβασες) και έδειξε (μάλλον) ξεκάθαρα η ταινία.

 

 

Έγραψε κανείς ότι το παρελθόν δεν είναι τελειωμένη υπόθεση; Έγραψε κανείς ότι το μέλλον δεν υπακούει στους περιορισμούς που θέτει το παρελθόν; Αυτές οι προτάσεις δε χωράνε στην κουβέντα, γιατί αρχικά λέμε ότι δεν υπάρχει παρελθόν, παρόν και μέλλον. Είναι όλα "γραμμένα", δεν υπάρχουν πιθανά μέλλοντα, ο χρόνος ΔΕΝ είναι μια γραμμή με αρχή, μέση και τέλος. Είναι απλά μια διάσταση που απλά είναι "εκεί". Αυτή η αίσθηση της γραμμικότητας είναι αποτέλεσμα της περιορισμένης αντίληψης των ανθρώπων και μόνο. Αυτό λέει η ταινία. Αυτή είναι η βάση. Εσύ εξακολουθείς να συζητάς λες και ο χρόνος είναι γραμμικός και έχει πιθανές εκδοχές κτλ. Μιλάς για επιλογές που κάνουν η πρωταγωνίστρια και οι εξωγήινοι σε μια χρονική στιγμή, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος για αυτούς που γνωρίζουν τη γλώσσα, μιλάς για γνώσεις που αποκτούν σε μια χρονική στιγμή, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος, μιλάς για αλλαγές στο χρόνο και ταξίδια στο χρόνο, ενώ δεν υπάρχει γραμμικός χρόνος.

 

Όπως έγραψα, δεν έχεις καταλάβει το σενάριο. Θα πρέπει να το σκεφτείς πολύ περισσότερο προτού το χαρακτηρίσεις. Είναι πράγματι πολύπλοκο.

 

 

Συμφωνώ για πολλούς από τους χαρακτήρες, ότι δεν είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

 

 

Με την λογικη αυτη θα μπορουσε να εχει οποιαδηποτε εξελιξη το εργο και ο λογος θα ηταν ολο αυτο που μου εγραψες.Δηλαδη αν γινοταν η πρωταγωνιστρια πρωθυπουργος της αμερικης,η απαντηση θα ταν ολα αυτα τα mumbo jumbo

 

 

Επισης εσυ ο ιδιος εγραψες οτι το 

 

 

 

 

 Οι άνθρωποι δηλαδή έχουν κάτι ως παρόν (λόγω της μειωμένης τους αντίληψης) και οι αποφάσεις του παρελθόντος θεωρούνται "τελειωμένη" υπόθεση, ενώ οι αποφάσεις του μέλλοντος θεωρούνται διαπραγματεύσιμες.

 

 

 

 

 

Οταν λες οτι οι ανθρωποι θεωρουν τελειωμενη υποθεση το παρελθον λογω της μειωμενης αντιληψης,ουσιαστικα λες οτι το αντιλαμβανονται λαθος.Αρα μια χαρα εγραψες οτι το παρελθον δεν ειναι τελειωμενη υποθεση,εκτος αν δεν ξερω να διαβαζω ελληνικα

 

 

[Επισκέπτης]

 

Με την λογικη αυτη θα μπορουσε να εχει οποιαδηποτε εξελιξη το εργο και ο λογος θα ηταν ολο αυτο που μου εγραψες.Δηλαδη αν γινοταν η πρωταγωνιστρια πρωθυπουργος της αμερικης,η απαντηση θα ταν ολα αυτα τα mumbo jumbo

 

 

Επισης εσυ ο ιδιος εγραψες οτι το 

 

 

 

Οταν λες οτι οι ανθρωποι θεωρουν τελειωμενη υποθεση το παρελθον λογω της μειωμενης αντιληψης,ουσιαστικα λες οτι το αντιλαμβανονται λαθος.Αρα μια χαρα εγραψες οτι το παρελθον δεν ειναι τελειωμενη υποθεση,εκτος αν δεν ξερω να διαβαζω ελληνικα

 

 

 

 

Γιατί να έχει "οποιαδήποτε" εξέλιξη; Αυτήν την εξέλιξη τη συγκεκριμένη έχει, δε θα μπορούσε να έχει καμία άλλη και τα mumbo jumbo δεν είναι καθόλου mumbo jumbo, είναι εντελώς συγκεκριμένα (άσχετα αν δεν μπορείς να τα καταλάβεις) και δικαιολογούν επίσης συγκεκριμένα πράγματα. Τι σχέση έχει το αν θα γινόταν πρόεδρος ή όχι με την αντίληψη για το χρόνο και την ανυπαρξία γραμμικότητας;

 

Βασικά δε δικαιολογούν τίποτα. Εσύ μιλάς για ταξίδια στο χρόνο και η ταινία δεν έχει ταξίδια στο χρόνο. Οπότε τι να σου δικαιολογήσει; Πράγματα που δεν έδειξε;

 

Επίσης, όχι δεν διάβασες σωστά αυτό που έγραψα, αφαίρεσες τη μισή πρόταση και την έκανες να μη βγάζει νόημα. Έγραψα ότι οι άνθρωποι λόγω μειωμένης αντίληψης θεωρούν το παρελθόν τελειωμένη υπόθεση, ενώ το μέλλον διαπραγματεύσιμο, επειδή έχουν στο μυαλό τους ότι υπάρχει παρόν. Δηλαδή έχουν λάθος αντίληψη για όλο το σύνολο, καθώς διαχωρίζουν το παρελθόν και το μέλλον. Τον χρόνο αντιλαμβάνονται λάθος. Δεν υπάρχει παρόν, οπότε δεν υπάρχει παρελθόν και μέλλον. Οπότε όσο διαπραγματεύσιμο είναι το μέλλον, άλλο τόσο διαπραγματεύσιμο είναι και το παρελθόν. Αυτό είναι το λάθος, όχι μόνο το μισό της πρότασης που αφορά το παρελθόν. Αφού έχω γράψει τόσες και τόσες φορές ότι δεν υπάρχει παρελθόν.

 

[Em_Zed]

Μόλις τελείωσα το Story of your life, την ιστορία από το βιβλίο στο οποίο βασίστηκε η ταινία. Η μεγαλύτερη διαφορά είναι οτι δίνει πολύ περισσότερο βαρύτητα στη γλώσσα τους, στην ανάπτυξη και την εκμάθησή της και λιγότερο στο κομμάτι του μέλλοντος. Και φυσικά διαβάζοντάς το καταλαβαίνεις οτι η ουσία του δεν είναι καν γι'αυτό αλλά για την ιστορία μιας μάνας που χάνει και κόρη και άντρα - για να το πω πολύ απλά.

 

Βρήκα δύο κομμάτια και σκέφτηκα ότι ίσως βοηθήσουν στο να καταλάβουμε λίγο περισσότερο γιατί και πώς, αν και μέσες άκρες πιστεύω we're on the right track.

 

Για την αντίληψη του χρόνου:

When the ancestors of humans and heptapods first acquired the spark of consciousness, they both perceived the same physical world, but they parsed their perceptions differently; the worldviews that ultimately arose were the end result of that divergence. Humans had developed a sequential mode of awareness, while heptapods had developed a simultaneous mode of awareness. We experienced events in an order and perceived their relationship as cause and effect. They experienced all events at once, and perceived a purpose underlying them all. A minimizing, maximizing purpose.

 

Για την ελεύθερη βούληση:

Freedom isn't an illusion; it's perfectly real in the context of sequential consciousness. Within the context of simultaneous consciousness, freedom is not meaningful, but neither is coercion; it's simply a different context, no more or less valid than the other. [...] Similarly, knowledge  of the future was incompatible with free will. What made it possible for me to exercise freedom of choice also made it impossible for me to know the future. Conversely, now that I know the future, I would never act contrary to that future, including telling others what I know: those who know the future don't talk about it.

 

Στο βιβλίο πάντως δεν υπάρχει το περιστατικό με τον Κινέζο ή την έκρηξη ή την αναφορά στο 'Όπλο'. Θα την εκτιμούσα το ίδιο αν δεν είχε δει την ταινία πρώτα; Δύσκολη ερώτηση και δε ξέρω αν πρέπει να απαντήσω σε sequential ή simultaneous mode! 

 

Και τέλος, αν νομίζεις ότι αυτό είναι μπέρδεμα, που να διαβάσεις το Understand από την ίδια συλλογή (Stories of Your Life and Others). Από τα καλύτερα, πιο out there και effective mindfucks που έχω διαβάσει..  αν αυτό είναι το πρώτο βιβλίο του Ted Chiang ανυπομονώ για τα επόμενα. Must - και τολμώ να πω cult - read* αν είσαι φαν του alternative sci-fi.  

 

 

* Alternatively, μπορείς να το ακούσεις εδώ

[alex_000]

Είδα και εγώ την ταινία και με χάλασε γιατί έχει λογικό παράδοξο. 

 

 

 

Υποστηρίζει υπάρχει δυνατότητα επιλογής (των πραξεών μας - να κάνουμε η να μην κάνουμε παιδί), γνώση του μέλλοντος και μη γραμμικότητα του χρόνου. Δεν γίνεται να ισχύουν και τα τρία ταυτόχρονα είναι βαρύ λογικό παράδοξο και ότι και να λέει ο συγγραφέας του βιβλίου η ο σεναριογράφος της ταινίας δεν σώζεται

 

 

 

Αν εξαιρεθεί αυτό η ταινία είναι καλή. 

[Επισκέπτης]

Είδα και εγώ την ταινία και με χάλασε γιατί έχει λογικό παράδοξο. 

 

 

 

Υποστηρίζει υπάρχει δυνατότητα επιλογής (των πραξεών μας - να κάνουμε η να μην κάνουμε παιδί), γνώση του μέλλοντος και μη γραμμικότητα του χρόνου. Δεν γίνεται να ισχύουν και τα τρία ταυτόχρονα είναι βαρύ λογικό παράδοξο και ότι και να λέει ο συγγραφέας του βιβλίου η ο σεναριογράφος της ταινίας δεν σώζεται

 

 

 

Αν εξαιρεθεί αυτό η ταινία είναι καλή. 

 

Δεν μας βοηθάει σε τίποτα να κλείνουμε πόρτες στις συζητήσεις. Ομολογώ ότι κι εγώ όταν πρωτοείδα την ταινία έβγαλα το συμπέρασμα ότι:

 

 

δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Εγώ βέβαια από την άλλη δεν θυμάμαι να είδα πουθενά στην ταινία κάτι που να αποδεικνύει ότι υπάρχει οπωσδήποτε, οπότε απλά την είδα έχοντας στο μυαλό μου ότι όλα είναι γραμμένα, προκαθορισμένα και ντετερμενιστικά. Γιατί όχι άλλωστε;

 

 

Δεν είναι αυτό το θέμα όμως. Το σημαντικό είναι ότι δεν έκλεισα τα αυτιά μου στο διάλογο και διαπίστωσα ότι υπάρχει μια σοβαρότατη επιστημονική συζήτηση γύρω από το θέμα, με εξαιρετικά γερές βάσεις. Και δε μιλάμε φυσικά για το συγγραφέα και τη σεναριογράφο, αν και δεν βλέπω το λόγο να μην τους ακούσουμε κι αυτούς και να τους πάρουμε στα σοβαρά.

 

Εν συντομία, μια μικρή σύντομη εξήγηση έχουμε εδώ στο λινκ. Δεν είναι απαραίτητο να υιοθετήσει κανείς την άποψη αυτή, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να την απορρίψουμε εντελώς έτσι αβασάνιστα. Γι' αυτό άλλωστε και οι συζητήσεις αυτές, στις οποίες συμμετέχουν σπουδαίοι επιστήμονες και φιλόσοφοι, δεν έχουν τελειώσει ακόμη εδώ και πολλές δεκαετίες. Και λογικά δε θα τελειώσουν ποτέ.

[alex_000]

Αν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, δεν υπάρχει λογικό σφάλμα.

 

 

 

δυστυχώς όμως στην ταινία παρουσιάζεται το κυρίως θέμα ως επιλογή της πρωταγωνιστριας, ως κάτι που θα μπορούσε να κάνει η να μην κάνει, ενω γνώριζε το μέλλον.

Επιστημονική εξήγηση δεν δέχομαι για την ταινία όπως παρουσιάζεται, γιατί όπως είπα υπάρχει λογικό σφάλμα που κατά την γνώμη μου δεν γίνεται να ξεπεραστεί. Διάβασα αρκετές ερμηνιες για την ταινία αλλά το λογικό σφάλμα δεν λύθηκε.

Μάλιστα η δική μου ερμηνεία της ταινίας αφού την είδα ήταν ότι ΔΕΝ υπάρχει ελεύθερη βούληση, οι πρωταγωνιστές νομίζουν ότι υπάρχει κάποια επιλογή χωρίς η να υπάρχει στην πραγματικότητα -και ο δημιουργός παίζει με τον θεατή. Κατά τον συγγραφέα του βιβλίου δεν ισχύει η ερμηνεία αυτή.

 

 

[Επισκέπτης]

Αρχικά, άλλο το βιβλίο, άλλο η ταινία. Αν η ταινία δε δείχνει κάτι, δεν ισχύει στον κόσμο της ταινίας. Αν ο σκηνοθέτης ήθελε να το συμπεριλάβει, έπρεπε να το συμπεριλάβει. Εφόσον μια ερμηνεία της ταινίας βγάζει νόημα σύμφωνα με τα όσα δείχνει, δεν έχει δικαίωμα ούτε ο ίδιος ο σκηνοθέτης να μου πει ότι έχω άδικο (εκτός αν όπως είπα, υπάρχει κάτι στην ταινία που δεν πρόσεξα και αντικρούει όσα λέω, όχι κάτι που δεν είναι εκεί). Ο σκηνοθέτης μπορεί να έχει και ολόκληρη κοσμοθεωρία στο κεφάλι του και όταν βλέπει την ταινία να γυρίζει στο μυαλό του. Η τέχνη είναι ένα μικρό κομμάτι αυτής και αυτήν συζητάμε μόνο.

 

Δεύτερον, πως ακριβώς απορρίπτεις ως παράλογη την μίνι-άποψη που παρέθεσα παραπάνω; Δεν είσαι υποχρεωμένος να τη δεχθείς, αλλά στέκει μια χαρά, το ίδιο καλά όπως και η άλλη πλευρά.

[alex_000]

Μα το δείχνει η ταινία. Όλη η ταινία είναι για την επιλογή της κοπέλας, όλο το υπόλοιπο setting είναι διακοσμητικό

 

 

 

Dr. Louise Banks: If you could see your whole life from start to finish, would you change things?

Ian Donnelly: Maybe I'd say what I felt more often. I-I don't know.

 

 

για το link που παρέθεσες

 

 

αποδέχεται την ικανότητα επιλογής άρα υπάρχει λογικό παράδοξο στην εξήγηση. 

 

Further, the movie completely excises the novella’s theme of free will versus determinism. In “Story of Your Life,” Louise considers the widely held notion that knowledge of the future negates free will. If one’s choices can be known ahead of time, common wisdom tells us, then the ultimate answer is predetermined. But once she is able to escape Earth-bound logic and think more like a heptapod, she realizes that this is true, but only in the sense that “free will” as we know it is a construct specific to a sequential consciousness. 

 

-----------------------------

 

 

The heptapods, she says, are “not helpless automatons”; they simply “experience all events at once, perceiving a purpose underlying them all.” So they make choices just as we do; they are simply making them in the past, present, and future all at once for the sake of an overall purpose.

 

Αν ίσχυε η άνω πρόταση τότε δεν θα έβλεπε "το μέλλον" γιατί δεν θα υπήρχε "το μέλλον" αλλά άπειρα ενδεχόμενα ανάλογα με τις επιλογές που θα έκανε στα (επίσης άπειρα) παρελθόντα (παραβλέπω ότι δεν θα υπήρχε μέλλον σαν έννοια γενικά καθώς ο χρόνος δεν είναι γραμμικός). Όλα θα έπρεπε να είναι τελείως abstract. Επίσης δεν θα υπήρχε πλέον η ανάγκη συναισθήματος (που τόσο πλούσια παρουσιάζεται στην ταινία), καθώς όλα τα άπειρα timeline απλά "υπάρχουν" (η ταινία λέει ότι ο χρόνος δεν είναι γραμμικός) και οποιοδήποτε συναίσθημα είναι παράλογο. Το μέλλον όμως στην ταινία παρουσιάζεται ως ντετιρμιστικό μοναδικό - άντε ίσως να δεχτώ δυαδικό με βάση την επιλογή της- ως κάτι που δεν μπορεί να αποφύγει αλλά πρέπει να επιλέξει αν θα το ακολουθήσει η όχι.

 

Εκτός αυτού νομίζω αυτός που γράφει την πρόταση δεν καταλαβαίνει πόσο πολύπλοκο είναι αυτό που γράφει και ταυτόχρονα ασύμβατο με το νόημα της ταινίας. 

 

Μη γραμμικός χρόνος σε συνδυασμό με θεωρία παράλληλων συμπάντων & δυνατότητα επιλογής σε παρελθόν παρόν και μέλλον σημαίνει ότι το κάθε "σύμπαν" από τα άπειρα "σύμπαντα" είναι σαν ένα σακί που περιέχει άμμο συγκεκριμένου χρώματος με κάθε χρώμα να αποτυπώνει όλα τα ενδεχόμενα ενός σετ επιλογών. Υπάρχουν άπειρα σακιά και άπειρα χρώματα. Το "μέλλον" - που δεν υπάρχει μέλλον btw γιατί ο χρόνος δεν είναι γραμμικός- είναι ντετιρμιστικό μέσα στο κάθε σύμπαν - σακί όπου δεν υπάρχει δυνατότητα επιλογής.

 

Στο arrival προσπαθούν να πούνε ότι δεν υπάρχει multiverse όλα τα περιεχόμενα των άπειρων σάκων μπαίνουν σε ένα μεγάλο σακί το οποίο θα έχει άπειρους κόκκους από άπειρα χρώματα. Τα οκτάποδα μετά συνδυάζουν κόκκους διαφορετικών χρωμάτων μεταξύ τους για να δημιουργήσουν ένα υποσύνολο μέσα στο σακί (they simply “experience all events at once, perceiving a purpose underlying them all.” So they make choices just as we do; they are simply making them in the past, present, and future all at once for the sake of an overall purpose)

 

Το πρόβλημα είναι ότι η δημιουργία του υποσυνόλου είναι αναίτια καθώς το σακί θα έχει μέσα ακριβώς τους ίδιους (άπειρους) κόκκους με τα ίδια ακριβώς (άπειρα) χρώματα. Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία επιλογή αλλά συνδυασμός ενδεχομένων που υπάρχουν ταυτόχρονα οπότε η ταινία κάνει contradict τον εαυτό της. Επίσης η γνώση αυτή θα εξάλειφε οποιαδήποτε φιλοσοφία η συναίσθημα, μάλιστα θα είχε νόημα μόνο από την μεριά εξωτερικού παρατηρητή, όχι σε όντα που υπάρχουν μέσα στο μεγάλο σακί. Τέλος το γεγονός ότι τα οκτάποδα δημιούργησαν το σετ του "σε 3000 χρόνια θα μας βοηθήσει η ανθρωπότητα" στο οποίο εξελίσσεται η ταινία σημαίνει ότι το συγκεκριμένο σετ είναι προδιαγεγραμμένο / προεπιλεγμένο και μέσα σε αυτό δεν υπάρχει κάποια επιλογή από κανέναν. Στην ταινία κανείς δεν βγαίνει σε διάσταση πέρα από τον φυσικό χωροχρόνο του σύμπαντος της ταινίας για να γίνει εξωτερικός παρατηρητής και να αρχίζει όλη η πλοκή να έχει κάποιο νόημα όπως γίνεται στο interstellar που ο πρωταγωνιστής γίνεται εξωτερικός παρατηρητής σε μια 5η διάσταση διάσταση στο singularity)

 

Ας προσπαθήσω να εξηγήσω γιατί όλες οι υποθέσεις της ταινίας δεν γίνεται να ισχύουν ταυτόχρονα.

 

*Αν ο χρόνος δεν παρουσιαζόταν ως μη γραμμικός, αλλά υπήρχε δυνατότητα επιλογής και γνώση του μέλλοντος δεν θα υπήρχε παράδοξο γιατί τα άπειρα σύμπαντα θα δημιουργόντουσαν ακολουθώντας το "arrow of time" με βάση τις επιλογές που κάναμε στο παρόν. Το μέλλον που θα έβλεπε η πρωταγωνίστρια θα ήταν το αποτέλεσμα μιας επιλογής που θα σκεφτόταν να κάνει. Κάθε επιλογή που έκανε θα δημιουργούσε ένα καινούριο "σακί" ενώ η ίδια θα ήξερε τι θα έχει μέσα το σακί.

*Αν δεν υπήρχε γνώση του "(ενός) μέλλοντος" αλλά ο χρόνος ήταν μη γραμμικός και υπήρχε δυνατότητα επιλογής" η πρωταγωνίστρια είτε θα έβλεπε τι έχει μέσα το καθένα από τα άπειρα σακιά που υπάρχουν ταυτόχρονα (γνώση μέλλοντος) η δεν θα έβλεπε κανένα μέλλον γενικότερα. Σίγουρα δεν θα έβλεπε ένα ντετερμινιστικό η δυαδικό μέλλον όπως παρουσιάζεται στην ταινία. Η επιλογή πάντως δεν θα είχε κάποιο νόημα καθώς όλα τα ενδεχόμενα υπάρχουν ταυτόχρονα. 

*Αν δεν υπήρχε η δυνατότητα επιλογής (χρόνος μη γραμμικός, και γνώση του μέλλοντος) - πάλι κανένα πρόβλημα απλά η πρωταγωνίστρια βλέπει τι υπάρχει μέσα στο δικό της "σακί" αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτα για αυτό

 

 

 

 

το λογικό παράδοξο δεν λύνεται με φιλοσοφία και ρομαντισμό. Αν υπάρχει η ταινία είναι αδύνατη. Αν έβλεπα σταρ τρεκ δεν θα με ενοχλούσε τόσο αλλά αυτή η ταινία παρουσιάζεται ως ρεαλιστική (όπως το interstellar πχ το οποίο φυσικά δεν έχει κανενός είδους λογικό παράδοξο γιατί λύνει τα παράδοξα αυτού του είδους μέσω του singularity στο οποίο καταλήγει ο προταγωνιστής)

Επεξ/σία 17 Απριλίου 2017 από alex_000

[Επισκέπτης]

Είδα και εγώ την ταινία και με χάλασε γιατί έχει λογικό παράδοξο. 

 

 

 

Υποστηρίζει υπάρχει δυνατότητα επιλογής (των πραξεών μας - να κάνουμε η να μην κάνουμε παιδί), γνώση του μέλλοντος και μη γραμμικότητα του χρόνου. Δεν γίνεται να ισχύουν και τα τρία ταυτόχρονα είναι βαρύ λογικό παράδοξο και ότι και να λέει ο συγγραφέας του βιβλίου η ο σεναριογράφος της ταινίας δεν σώζεται

 

 

 

Αν εξαιρεθεί αυτό η ταινία είναι καλή. 

 

 

 

Η ταινία δεν λέει αυτό. Η ταινία λέει ότι αν γνωρίζεις το μέλλον τότε δεν έχεις περιθώριο ελεύθερης βούλησης. Το αντίθετο δηλαδή από αυτό που κατάλαβες. Στην ταινία δυστυχώς όλα αυτά είναι λίγο τουρλουμπούκι. Στο βιβλίο περιγράφονται πολύ καλύτερα.

 

 

[alex_000]

 

 

Η ταινία δεν λέει αυτό. Η ταινία λέει ότι αν γνωρίζεις το μέλλον τότε δεν έχεις περιθώριο ελεύθερης βούλησης. Το αντίθετο δηλαδή από αυτό που κατάλαβες. Στην ταινία δυστυχώς όλα αυτά είναι λίγο τουρλουμπούκι. Στο βιβλίο περιγράφονται πολύ καλύτερα.

 

 

 

Να το δεχτώ αυτό που λες αν μου υποδείξεις σε ποιο σημείο η ταινία "λέει" αυτό που περιγράφεις. Σκηνή, διάλογος οτιδήποτε, γιατί αυτό υποδεικνύει το αντίθετο

 

 

 

Dr. Louise Banks: If you could see your whole life from start to finish, would you change things?

Ian Donnelly: Maybe I'd say what I felt more often. I-I don't know.

 

[Επισκέπτης]

 

 

Όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο, αυτά είναι πολύ πιο ξεκάθαρα στο βιβλίο. Το κεντρικό νόημα της ταινίας βασίζεται στην λεγόμενη "Sapir Wolf hypothesis" σύμφωνα με την οποία η γλώσσα καθορίζει τον τρόπο σκέψης. Η πρωταγωνίστρια αρχίζει να αντιλαμβάνεται τον χρόνο ως μη γραμμικό με το που αρχίζει να κατανοεί τη γλώσσα. Στο βιβλίο δεν υπάρχουν οι μπούρδες που μιλούσε με τον Κινέζο στρατηγό που κατά την γνώμη μου χάλασαν πολύ την ταινία προς το τέλος. Από την άλλη στην ταινία δεν γίνεται καμία αναφορά σε ελεύθερη βούληση.

 

Πιστεύω πως οποιοσδήποτε έχει δει την ταινία καλό θα ήταν να διάβαζε και το βιβλίο. Θα καταλάβει πολύ περισσότερα πράγματα.

 

Και για να απαντήσω στο ερώτημα σου, παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο:

 

The heptapods are neither free nor bound as we understand those concepts; they don't act according to their will, nor are they helpless automatons. What distinguishes the heptapods' mode of awareness is not just that their actions coincide with history's events; it is also that their motives coincide with history's purposes. They act to create the future, to enact chronology.

 

Similarly, knowledge of the future was incompatible with free will. What made it possible for me to exercise freedom of choice also made it impossible for me to know the future. Conversely, now that I know the future, I would never act contrary to that future, including telling others what I know: those who know the future don't talk about it.

 

 

 

Το βιβλίο μπορείς να το βρεις εδώ:

http://discours.philol.msu.ru/attachments/article/264/Chiang_Story%20of%20Your%20Life.pdf

 

Ένα μικρό αφήγημα είναι, διαβάζεται άνετα σε ένα απόγευμα.

[alex_000]

Το βιβλίο δεν το διάβασα και δεν έχω άποψη. Για το τι λέει η ταινία όμως έχω, την είδα και το νόημα της φαίνεται ξεκάθαρα (επιλογές). Ίσως το διαβάσω μια μέρα thanks για το link

 

 

 

Similarly, knowledge of the future was incompatible with free will. What made it possible for me to exercise freedom of choice also made it impossible for me to know the future.

 

αυτό είναι σωστό, αν είχαν αυτό το κείμενο στην ταινία δεν θα είχε κάποιο λογικό σφάλμα. 

Επεξ/σία 17 Απριλίου 2017 από alex_000

[LongTom]

Το είδα και μπορώ να πω ότι το σενάριο είναι γιομάτο τρύπες λογικής και συγγραφής.

Η ταινία ήταν εξαιρετική οπτικά και "μουσικά".Βέβαια το σενάριο σε κάνει να αναρωτιέσαι πόσα κλισεδιάρικα βιπερ διάβασαν οι συγγραφείς για να γεμίσουν το κομμάτι της ταινίας -που δεν αφορά το πως βλέπουν τα πράματα οι εκσωγήινοι(που ήταν καλό επειδή βασίστηκε από ότι βλέπω αλλού).

 

Π.χ. παραδείγματα που σε κάνουν να αναπολείς στιγμές 60s.

 

 

Οι κακοί σοβιετικοί ρώσοι και κινέζοι θα καταστρέψουν το μέλλον εάν δεν τους σταματήσουν οι φιλειρηνικοί και νηφάλιοι αμερικάνοι...

Η τύπισσα έλυσε τον γρίφο της γλώσσας σε ένα "απόγευμα" (από την άλλη πήρε εκατονταετίες να γίνει με τα αρχαία Αιγυπτιακά και την Ροζέτα),πήγε από το Λόλα να ένα μήλο στο Μακροκοσμική Κβαντομηχανική και έπεισε τον κινέζο να κάτσει καλά.Όλα με την μαγεία της μη-γραμμικότητας...

Μην ξεχάσω τον γκομπάρσο φυσικό που η μόνη του δουλειά ήταν να γκαστρώσει την πρωταγωνίστρια και να την κρατάει όταν την έπιαναν οι ζαλούρες.

Δύο νοματαίοι φαντάρια έβαλαν πέντε κιλά εκρηχτικά για να ανατινάξουν το διαστημόπλοιο που εκτός ότι ήταν από μη-γνωστό "υλικό πέτρωμα", αψηφά-ελέγχει και τους τοπικούς φυσικούς νόμους....

Όλες οι αποφάσεις στιγμής παίρνονται από κατώτερους αξιωματικούς στα τσαντίρια, όχι από το Πεντάγωνο.Επίσης η κίνα έχει ένανε στρατηγό που ελέγχει και την ρωσία.

Αυτά και άλλα πολλά κάνουν μια εν δυνάμη πολύ καλή ταινία νιανιά.

 

 

 

Κάποιες εξαιρετικές ιδέες χάθηκαν λόγω σεναρίου και μένει μόνο το οπτικοακουστικό κομμάτι που είναι εξαιρετικό.

[Επισκέπτης]

Είναι αλήθεια ότι το σενάριο της ταινίας μπάζει από εκατό μεριές. Το πρωτότυπο όμως διήγημα είναι πολύ καλό κι έχει και πράγματα που δεν τα έδειξαν στην ταινία που κάνουν πιο κατανοητή την όλη κατάσταση.