Το thread των LGBT+ δικαιωμάτων

[Kercyn]

οπότε καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να υπάρξει ένα pride που αγωνίζεται για την ισότητα και την καταπολέμηση των διακρίσεων, να είσαι ο πρώτος που θα κάνει μια διάκριση γιατί κάποιοι θα ενοχληθούν...

 

Πάντα κάποιοι θα ενοχλούνται. Ξαναείπα ότι δε μπορείς να τους έχεις όλους με το μέρος σου. Απλώς αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις όσο πιο πολλούς μπορείς μαζί σου. Και εικόνες σαν τις παρακάτω σίγουρα δε βοηθάνε.

 

(ενδεχομένως NSFW)

 

 

 

 

 

Αν στους σκοπούς του pride είναι ο αγώνας για το δικαίωμα να κυκλοφορείς έτσι, λυπάμαι αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δε μπορώ να συμφωνήσω.

 

 

Τους βλέπω κάθε νύχτα που κάνουν κόλπα στο δρόμο με λεφτά γιαυτό ρώτησα.

 

100 θέλουν για μισή ώρα.

 

Πήγες και ρώτησες, κίνκυ μπόι;

[vairass]

Πάντα κάποιοι θα ενοχλούνται. Ξαναείπα ότι δε μπορείς να τους έχεις όλους με το μέρος σου. Απλώς αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις όσο πιο πολλούς μπορείς μαζί σου. Και εικόνες σαν τις παρακάτω σίγουρα δε βοηθάνε.

 

(ενδεχομένως NSFW)

 

 

 

 

 

Αν στους σκοπούς του pride είναι ο αγώνας για το δικαίωμα να κυκλοφορείς έτσι, λυπάμαι αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δε μπορώ να συμφωνήσω.

 

 

 

Πήγες και ρώτησες, κίνκυ μπόι;

Πήγα ναι, γιατί όχι;

[AtiX]

Πάντα κάποιοι θα ενοχλούνται. Ξαναείπα ότι δε μπορείς να τους έχεις όλους με το μέρος σου. Απλώς αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις όσο πιο πολλούς μπορείς μαζί σου. Και εικόνες σαν τις παρακάτω σίγουρα δε βοηθάνε.

 

Αν στους σκοπούς του pride είναι ο αγώνας για το δικαίωμα να κυκλοφορείς έτσι, λυπάμαι αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δε μπορώ να συμφωνήσω.

 

ελπίζω να καταλαβαίνεις τι αντιπροσωπεύει το κάθε τι που μας δείχνεις... στο λέω αυτό γιατί 

α) κάνεις δεν θέλει να κυκλοφορεί έτσι όπως στις φωτογραφείς 1, 2, 4... άπλα χρησιμοποιούν την ¨ιδέα¨ του γυμνού σώματος με συνθήματα πάνω του για να τα μεταφέρουν...

β) στην 3, βλέπουμε trans άτομα... όταν καταφέρεις να αισθανθείς έστω και το 1% της καθημερινότητας τους (συμμορίτης μας, έδωσε πόνο πριν λίγο)... τότε ίσως καταλάβεις ότι αυτό που βλέπεις είναι αγώνας και όχι πρόκληση...

[Kercyn]

ελπίζω να καταλαβαίνεις τι αντιπροσωπεύει το κάθε τι που μας δείχνεις... στο λέω αυτό γιατί 

α) κάνεις δεν θέλει να κυκλοφορεί έτσι όπως στις φωτογραφείς 1, 2, 4... άπλα χρησιμοποιούν την ¨ιδέα¨ του γυμνού σώματος με συνθήματα πάνω του για να τα μεταφέρουν...

β) στην 3, βλέπουμε trans άτομα... όταν καταφέρεις να αισθανθείς έστω και το 1% της καθημερινότητας τους (συμμορίτης μας, έδωσε πόνο πριν λίγο)... τότε ίσως καταλάβεις ότι αυτό που βλέπεις είναι αγώνας και όχι πρόκληση...

 

α) Το καταλαβαίνω, και είναι ακριβώς αυτό που θέλω να πω. Από όλους τους τρόπους που έχει κάποιος για να μεταφέρει ένα μήνυμα, επιλέγει το συγκεκριμένο. Γνωρίζουν ότι αυτός ο τρόπος προκαλεί, και τον επιλέγουν έτσι κι αλλιώς. Επαναλαμβάνω, σκοπός υποτίθεται δεν είναι να φέρεις προς το μέρος σου άτομα που είναι ήδη στο μέρος σου, αλλά αυτούς που δεν είναι. Όταν λοιπόν συνειδητά επιλέγεις να προκαλέσεις μόνο και μόνο για να προκαλέσεις, τότε νομίζω ότι κάπου χάνεται το νόημα. Δες και την εικόνα που έβαλα παραπάνω. Πιστεύεις ότι αν ντύνονταν όπως όλος ο άλλος κόσμος που ήταν εκεί δε θα πέρναγε το όποιο μήνυμα θέλουν να περάσουν;

Και στην τελική τι μήνυμα ακριβώς θέλουν να περάσουν; Γιατί εγώ βλέπω κάτι vegan και animal rights και δε συμμαζεύεται.

 

β) Συγγνώμη ρε συ, αλλά όποιο άτομο είναι τρανς κυκλοφορεί με ρούχα πεζοδρομίου; Γιατί εγώ βλέπω πολύ πιο κόσμιο ντύσιμο συνήθως.

[AtiX]

α) Το καταλαβαίνω, και είναι ακριβώς αυτό που θέλω να πω. Από όλους τους τρόπους που έχει κάποιος για να μεταφέρει ένα μήνυμα, επιλέγει το συγκεκριμένο. Γνωρίζουν ότι αυτός ο τρόπος προκαλεί, και τον επιλέγουν έτσι κι αλλιώς. Επαναλαμβάνω, σκοπός υποτίθεται δεν είναι να φέρεις προς το μέρος σου άτομα που είναι ήδη στο μέρος σου, αλλά αυτούς που δεν είναι. Όταν λοιπόν συνειδητά επιλέγεις να προκαλέσεις μόνο και μόνο για να προκαλέσεις, τότε νομίζω ότι κάπου χάνεται το νόημα. Δες και την εικόνα που έβαλα παραπάνω. Πιστεύεις ότι αν ντύνονταν όπως όλος ο άλλος κόσμος που ήταν εκεί δε θα πέρναγε το όποιο μήνυμα θέλουν να περάσουν;

Και στην τελική τι μήνυμα ακριβώς θέλουν να περάσουν; Γιατί εγώ βλέπω κάτι vegan και animal rights και δε συμμαζεύεται.

 

β) Συγγνώμη ρε συ, αλλά όποιο άτομο είναι τρανς κυκλοφορεί με ρούχα πεζοδρομίου; Γιατί εγώ βλέπω πολύ πιο κόσμιο ντύσιμο συνήθως.

α) δηλαδή αντιπαρέρχεσαι όλο το pride γιατί πιστεύεις ότι το γυμνό σώμα με πολλά συνθήματα πάνω μπορεί να προκαλέσει κάποιους και έτσι αντί να είναι φίλιοι με την ομοφυλοφιλική κοινότητα αυτοί θα εναντιωθούν... δηλαδή ένας σημαντικός λόγος που δεν μας αποδέχονται είναι γιατί μερικοί από εμάς διαμαρτύρονται γυμνοί... Εδώ είναι που λέω... και της κοντής ψωλής της φταίνε οι τρίχες...

 

β) να ήξερες πόσες γυναίκες βλέπω ετσι ντυμένες καθημερινά...

[Kercyn]

α) δηλαδή αντιπαρέρχεσαι όλο το pride γιατί πιστεύεις ότι το γυμνό σώμα με πολλά συνθήματα πάνω μπορεί να προκαλέσει κάποιους και έτσι αντί να είναι φίλιοι με την ομοφυλοφιλική κοινότητα αυτοί θα εναντιωθούν... δηλαδή ένας σημαντικός λόγος που δεν μας αποδέχονται είναι γιατί μερικοί από εμάς διαμαρτύρονται γυμνοί... Εδώ είναι που λέω... και της κοντής ψωλής της φταίνε οι τρίχες...

 

β) να ήξερες πόσες γυναίκες βλέπω εστί ντυμένες καθημερινά... 

 

α) Εγώ δεν αντιπαρέρχομαι τίποτα. Σου λέω όμως ότι κάποιος που βλέπει αυτή την υπερβολή ίσως είναι λιγότερο πρόθυμος να κάτσει να ασχοληθεί με το τι είναι το pride, ποιοι οι στόχοι του κλπ και γενικά να αποκτήσει μια κακή εικόνα για το κίνημα. Αν θεωρείς ότι αυτό το 10% είναι πιο αποτελεσματικό για τη μετάδοση του μηνύματος, γιατί να μη μεγαλώσει το ποσοστό; Γιατί απ' τη μία ας πούμε "δικαιολογείς" το pride λέγοντας ότι αυτή η "υπερβολική" μερίδα είναι μόνο το 10%, δεν αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία κλπ και από την άλλη απορείς πώς κάποιος που βλέπει το 10% μπορεί να σχηματίσει κακή γνώμη. Κάπου σε χάνω.

 

β) Εγώ πάλι όχι αλλά τι σχέση έχει αυτό;

[defacer]

Ξαναλέω για χιλιοστή φορά. Δεν αρνούμαι ότι κάποια ομάδα μπορεί να αντιμετωπίζει εχθρότητα, μίσος κλπ. Αυτό που εξακολουθώ να αδυνατώ να καταλάβω είναι γιατί η αντιμετώπιση για την εχθρότητα που δέχεται η συγκεκριμένη ομάδα θα πρέπει να είναι διαφορετική.

Σόρι αλλά αυτό είναι disingenuous. Δε γίνεται να καταλαβαίνεις ειλικρινά τι θέλω να πω με το βόλτα αγκαζέ και επίσης ειλικρινά να συνεχίζεις να υπονοείς πως η μόνη διαφορά ανάμεσα στους γκέι και τους διοπτροφορους είναι η αντιμετώπιση της εχθρότητας.

 

Είναι αστείο και μόνο που το λέμε ότι υπάρχει διαφορά στην έκταση και τις συνέπειες της εχθρότητας, και δε μπορώ να συζητήσω σοβαρά με κάποιον που δεν την αναγνωρίζει (χωρίς να θεωρώ ότι έχεις κάνει την τελευταία σου τοποθέτηση).

 

Επίσης τι πάει να πει γιατί διαφορετική αντιμετώπιση;

 

Αν μιλάμε για οργανικές πρωτοβουλίες, γιατί έτσι. Δε θα δικαιολογηθούμε για ποιο λόγο φροντίζουμε αδέσποτα σκυλιά και όχι γατιά, γιατί έτσι μας αρέσει.

 

Αν μιλάμε για κρατικές πρωτοβουλίες τότε η απάντηση είναι προφανής. Γιατί αντιμετωπίζουμε διαφορετικά το μέθυσο όταν οδηγεί και όταν δεν οδηγεί; Ίσως επειδή το ένα είναι μεγάλο πρόβλημα και το άλλο όχι τόσο μεγάλο. Ή ίσως επειδή το ένα είναι πρόβλημα και το άλλο δεν είναι. Πρέπει να προστατεύουμε και τα πρόβατα όταν κινδυνεύει ο πληθυσμός των βατράχων;

[AtiX]

α) Εγώ δεν αντιπαρέρχομαι τίποτα. Σου λέω όμως ότι κάποιος που βλέπει αυτή την υπερβολή ίσως είναι λιγότερο πρόθυμος να κάτσει να ασχοληθεί με το τι είναι το pride, ποιοι οι στόχοι του κλπ και γενικά να αποκτήσει μια κακή εικόνα για το κίνημα. Αν θεωρείς ότι αυτό το 10% είναι πιο αποτελεσματικό για τη μετάδοση του μηνύματος, γιατί να μη μεγαλώσει το ποσοστό; Γιατί απ' τη μία ας πούμε "δικαιολογείς" το pride λέγοντας ότι αυτή η "υπερβολική" μερίδα είναι μόνο το 10%, δεν αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία κλπ και από την άλλη απορείς πώς κάποιος που βλέπει το 10% μπορεί να σχηματίσει κακή γνώμη. Κάπου σε χάνω.

 

β) Εγώ πάλι όχι αλλά τι σχέση έχει αυτό;

Ουσιαστικά αυτό που σου λέω είναι ότι τα περισσότερα επιχειρήματα που αναφέρεις... είναι δικαιολογίες...

Δεν γίνεται να αγωνίζεσαι για ίσα δικαιώματα και ταυτόχρονα να "ακρωτηριάζεις" κομμάτια της ίδιας κοινότητας γιατί κάποιοι θα ενοχληθούν...

Δεν γίνεται να ζητάς να λογοκριθεί κάποιος για να μην προκαλέσει κάποιον άλλον...

Δεν γίνεται το 2017 να λες πρόκληση το γυμνό σωμα με body paint...

Και για να καταλάβεις, αυτές τις φωτογραφίες που ανέβασες, δεν τις συμπεριλαμβάνω στην μειοψηφία που μπορεί να προκαλεση...

 

Αυτό προσπαθώ να σου πω... δικαιολογίες είναι, όπως και τις κοντής ψωλής...

[Kercyn]

Σόρι αλλά αυτό είναι disingenuous. Δε γίνεται να καταλαβαίνεις ειλικρινά τι θέλω να πω με το βόλτα αγκαζέ και επίσης ειλικρινά να συνεχίζεις να υπονοείς πως η μόνη διαφορά ανάμεσα στους γκέι και τους διοπτροφορους είναι η αντιμετώπιση της εχθρότητας.

 

Είναι αστείο και μόνο που το λέμε ότι υπάρχει διαφορά στην έκταση και τις συνέπειες της εχθρότητας, και δε μπορώ να συζητήσω σοβαρά με κάποιον που δεν την αναγνωρίζει (χωρίς να θεωρώ ότι έχεις κάνει την τελευταία σου τοποθέτηση).

 

Επίσης τι πάει να πει γιατί διαφορετική αντιμετώπιση;

 

Αν μιλάμε για οργανικές πρωτοβουλίες, γιατί έτσι. Δε θα δικαιολογηθούμε για ποιο λόγο φροντίζουμε αδέσποτα σκυλιά και όχι γατιά, γιατί έτσι μας αρέσει.

 

Αν μιλάμε για κρατικές πρωτοβουλίες τότε η απάντηση είναι προφανής. Γιατί αντιμετωπίζουμε διαφορετικά το μέθυσο όταν οδηγεί και όταν δεν οδηγεί; Ίσως επειδή το ένα είναι μεγάλο πρόβλημα και το άλλο όχι τόσο μεγάλο. Ή ίσως επειδή το ένα είναι πρόβλημα και το άλλο δεν είναι. Πρέπει να προστατεύουμε και τα πρόβατα όταν κινδυνεύει ο πληθυσμός των βατράχων;

 

Δες εδώ. Η "βάση", αν θες, της συμπεριφοράς αυτής είναι η ίδια. Αυτό που αλλάζει ανάλογα με την περίσταση είναι η έκταση. Αυτό που λέω είναι ότι σκοπός σου δε θα έπρεπε να είναι η μείωση της έκτασης, αλλά η αλλαγή της βάσης (ή ρίζας) του προβλήματος. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι αν έναν γκέι θα τον δείρουν ή θα τον βρίσουν, αυτό είναι η έκφανση του προβλήματος. Το πρόβλημα είναι ότι α) δε ανέχονται τον άλλον επειδή έχει "κάτι" με το οποίο δε συμφωνούν και β) είναι διατεθιμένοι να προβούν σε παράνομες (και ανήθικες) ενέργειες προκειμένου να βγάλουν τα απωθημένα/θυμό τους. Οπότε στην τελική το πρόβλημα διορθώνεται ανεξαρτήτως του τι είναι αυτό το "κάτι". Για να πάρω τις μειονότητες που "αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα και όχι προβλήματα που σταματάνε στο δημοτικό" και για να με βοηθήσεις να καταλάβω καλύτερα αυτό που λες, τι διαφορετική αντιμετώπιση πιστεύεις ότι θα πρέπει να έχει, στη βάση της, ο ρατσισμός ενάντια στους μαύρους με την εχθρότητα ενάντια στους ομοφυλόφιλους;

 

AtiX δυστυχώς αυτή τη στιγμή πρέπει να φύγω, οπότε δεν προλαβαίνω να απαντήσω και σε σένα, οπότε πολύ φοβάμαι ότι θα πρέπει να περιμένεις ως αύριο.

[Anorymous]

Για να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου ακόμα και την ίδια την κοινότητα των λοατ υπάρχουν διακρίσεις.

 

Συγκεκριμένα αρκετοί ακτιβιστες που ανήκουν στους τρανς έχουν πει ότι δεν τους φέρονται ίσα.

 

Επίσης αρκετοί γκέι κράζουν μπαι γιατί λένε ότι είναι κρυφό γκέι και δεν το παραδέχονται.

[billdanos]

Για να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου ακόμα και την ίδια την κοινότητα των λοατ υπάρχουν διακρίσεις.

Συγκεκριμένα αρκετοί ακτιβιστες που ανήκουν στους τρανς έχουν πει ότι δεν τους φέρονται ίσα.

Επίσης αρκετοί γκέι κράζουν μπαι γιατί λένε ότι είναι κρυφό γκέι και δεν το παραδέχονται.

Δε νομίζω να υπάρχουν κάπου ομαδες ανθρώπων χωρίς διακρίσεις. Τώρα βλέπω πως σφάζονται οι διοργανωτές μεταξυ τους για τον αποκλεισμό των αστυνομικών από το pride...

[AtiX]

Και που να βλέπατε εποχές για το ποιά ομάδα θα βγει πρώτη... εποχές ξεκατινιάσματος, ανωριμότητας και κλικών...

[vairass]

Και που να βλέπατε εποχές για το ποιά ομάδα θα βγει πρώτη... εποχές ξεκατινιάσματος, ανωριμότητας και κλικών...

Άρα μήπως πρέπει να λύσετε τα εσωτερικά σας πρώτα;

[AtiX]

Άρα μήπως πρέπει να λύσετε τα εσωτερικά σας πρώτα;

Είναι λυμένα εδώ και καιρό...

Όπως καταλαβαίνεις δεν είμαι κανένα πιπίνι

[vairass]

Είναι λυμένα εδώ και καιρό...

Όπως καταλαβαίνεις δεν είμαι κανένα πιπίνι

Ηλικία αν επιτρέπεται; ελεύθερος;