Το thread των LGBT+ δικαιωμάτων

[Τοξοβόλος___U__K]

Κοίτα όταν δεν υπάρχει αμεσότητα στον διάλογο λογικό είναι ο καθένας να καταλαβαίνει τα δικά του. Καταλαβαίνεις ευελπιστώ πάντως ότι δεν υποστηρίζω την άλλη πλευρά ή το μίσος, για την ύπαρξη διαλόγου όμως προαπαιτούνται δύο πλευρές.

 

Εντάξει εφόσον εκ προοιμίου μας είπες οτι οι LGBT κ οι gamers πάνω κάτω αντιμετωπίζουν τις ίδιες προκλήσεις είναι θεμιτό νομίζω να ετεροπροσδιορίσω κ γω μέχρι που ο διάλογος μαζί σου είναι fruitfull.

 

Σε κάθε περίπτωση μου είσαι βολική πλατφόρμα για να επικαιροποιήσω αυτά που χρειαζόταν.

[akpe]

Δεν μπορείς να επιβάλεις σε κάποιον να σε προτιμήσει, να συνεργαστεί μαζί σου, να σε αγαπήσει ή να σε αποδεχτεί. Αυτό αποτελεί βασικό στοιχείο της κοινωνίας νομίζω και δεν πρόκεται να αλλάξει. Και ούτε θέλω να αλλάξει για να είμαι ειλικρινής διότι δεν θέλω να αναγκαστώ να συναναστρέφομαι με άτομα τα οποία δεν τα επιλέγω. Ο σεβασμός επίσης είναι κάτι θεμιτό, κερδίζεται και δεν απαιτείται. Η κοινωνία παρεμβαίνει για την επιβολή του σεβασμού σε περιπτώσεις που η συμπεριφορά ενός ατόμου είναι ιδιαίτερα επιβλαβής για κάποιο. Κατά την γνώμη μου δεν έχει ξεπεραστεί στην προκειμένη κανένα τέτοιο όριο.

 

Μα δεν μιλάω για επιβολή, μιλάω για κατηγορία! Όχι να τον στείλεις στα δικαστήρια, αλλά έστω να αναγνωρίσεις πως η μαλακία που τον δέρνει (ανάλογα και με τις συνθήκες, συνήθως χωρίς σοβαρό λόγο - εκτός και αν υπάλληλος σε πολυκατάστημα ξέρω γω πρέπει να είναι «γκομενάκι» με όλα έξω για να φέρνει κόσμο) σου στερεί εισόδημα.

 

Και, σχετικά με το πρώτο σου post εδώ μιάς και ο μαλάκας έκλεισα το tab, λίγο στα γρήγορα από την αρχή: Θεωρώ πως η ρητορική μίσους έχει να κάνει κυρίως με τη διαφορά μεταξύ κρίσης, μίσους, και αποξένωσης. Άλλο το κρίνω κάποιον για κάτι που κάνει (συμπεριφορά, λόγος) και η κριτική μπορεί να είναι δικαιολογημένη ή όχι. Άλλο όμως το να τον μισώ και να τον αποξενώνω -απλά και μόνο- επειδή είναι γκέι, μαύρος, αλλοδαπός, αλλόθρησκος, ανάπηρος, ψυχασθενής, χοντρός, δυσλεκτικός κ.ο.κ, χωρίς κανένα άλλο λόγο και σκεπτικό και εξαιρουμένων βέβαια περιπτώσεων εγκλημάτων ή κακοποίησης. Δεν λέω πως θα πρέπει όλοι αυτοί να κατηγορηθούν για ρατσισμό και να μπουν μέσα, καμία σχέση, αναγνωρίζω απλά το πρόβλημα. Το οποίο όσο να'ναι επηρεάζει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο το άτομο που δέχεται μίσος ή αποξένωση.

 

Συμφωνούμε στο θέμα δίωξης. Αν εγώ βγω και απλά πω πως ο γκέι είναι ανώμαλος και πάει με σκύλους, δεν θα μου έρθει ο εισαγγελέας σπίτι. Εκτός αν κάποιος τα πάρει στο κρανίο και μου κάνει έγκληση για εξύβριση ή προσβολή, δικαίωμα του είναι πάντα. Με την προτροπή σε βια αλλάζει το πράγμα και πρέπει να επέμβει ο νόμος, όπως ίσως (κατά περίπτωση; πάντα; ανάλογα) με τις διακρίσεις στην παροχή υπηρεσιών, εμπόριο, υγεία κ.ο.κ.

 

Και τέλος, εννοείται το να προσπαθείς να επηρεάσεις κάποιον ώστε να δει κάποιον άλλον αρνητικά είναι αδίκημα. Αποτελεί δυσφήμιση, η οποία χαρακτηρίζεται συκοφαντική όταν επικαλείσαι ψευδή στοιχεία.

 

[Alchemist`]

Εντάξει εφόσον εκ προοιμίου μας είπες οτι οι LGBT κ οι gamers πάνω κάτω αντιμετωπίζουν τις ίδιες προκλήσεις είναι θεμιτό νομίζω να ετεροπροσδιορίσω κ γω μέχρι που ο διάλογος μαζί σου είναι fruitfull.

 

Σε κάθε περίπτωση μου είσαι βολική πλατφόρμα για να επικαιροποιήσω αυτά που χρειαζόταν.

 

Κοίτα για να μην επαναλαμβανόμαστε, νομίζω ότι ελληνικά γράφω. Δεν ανέφερα ότι αντιμετωπίζονται οι ίδιες προκλήσεις. Είπα ότι είναι παρεμφερεί προβλήματα και το χρησιμοποίησα ως αναλογία για να δείξω καλύτερα αυτό που θέλω χωρίς αναφέρομαι σε θεωρίες. Νομίζω η χρήση ανάλογου παραδείγματος κάνει πιο εύκολο τον διάλογο, ίσως τελικά δυσκολεύει τα πράγματα γιατί η απάντηση στο point αποφεύγεται προς χάρην απαξίωσης του παραδείγματος.

Μα δεν μιλάω για επιβολή, μιλάω για κατηγορία! Όχι να τον στείλεις στα δικαστήρια, αλλά έστω να αναγνωρίσεις πως η μαλακία που τον δέρνει (ανάλογα και με τις συνθήκες, συνήθως χωρίς σοβαρό λόγο - εκτός και αν υπάλληλος σε πολυκατάστημα ξέρω γω πρέπει να είναι «γκομενάκι» με όλα έξω για να φέρνει κόσμο) σου στερεί εισόδημα.

 

Και, σχετικά με το πρώτο σου post εδώ μιάς και ο μαλάκας έκλεισα το tab, λίγο στα γρήγορα από την αρχή: Θεωρώ πως η ρητορική μίσους έχει να κάνει κυρίως με τη διαφορά μεταξύ κρίσης, μίσους, και αποξένωσης. Άλλο το κρίνω κάποιον για κάτι που κάνει (συμπεριφορά, λόγος) και η κριτική μπορεί να είναι δικαιολογημένη ή όχι. Άλλο όμως το να τον μισώ και να τον αποξενώνω -απλά και μόνο- επειδή είναι γκέι, μαύρος, αλλοδαπός, αλλόθρησκος, ανάπηρος, ψυχασθενής, χοντρός, δυσλεκτικός κ.ο.κ, χωρίς κανένα άλλο λόγο και σκεπτικό και εξαιρουμένων βέβαια περιπτώσεων εγκλημάτων ή κακοποίησης. Δεν λέω πως θα πρέπει όλοι αυτοί να κατηγορηθούν για ρατσισμό και να μπουν μέσα, καμία σχέση, αναγνωρίζω απλά το πρόβλημα. Το οποίο όσο να'ναι επηρεάζει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο το άτομο που δέχεται μίσος ή αποξένωση.

 

Συμφωνούμε στο θέμα δίωξης. Αν εγώ βγω και απλά πω πως ο γκέι είναι ανώμαλος και πάει με σκύλους, δεν θα μου έρθει ο εισαγγελέας σπίτι. Εκτός αν κάποιος τα πάρει στο κρανίο και μου κάνει έγκληση για εξύβριση ή προσβολή, δικαίωμα του είναι πάντα. Με την προτροπή σε βια αλλάζει το πράγμα και πρέπει να επέμβει ο νόμος, όπως ίσως (κατά περίπτωση; πάντα; ανάλογα) με τις διακρίσεις στην παροχή υπηρεσιών, εμπόριο, υγεία κ.ο.κ.

 

Και τέλος, εννοείται το να προσπαθείς να επηρεάσεις κάποιον ώστε να δει κάποιον άλλον αρνητικά είναι αδίκημα. Αποτελεί δυσφήμιση, η οποία χαρακτηρίζεται συκοφαντική όταν επικαλείσαι ψευδή στοιχεία.

 

 

Α σ' αυτό μαζί σου. Αντίστοιχα και στην προκειμένη περίπτωση προφανώς είναι τραγικό ένα πρόσωπο της εκκλησίας, και ο καθένας βασικά, να βγαίνει και να λέει τέτοια πράγματα.

 

Αυτό που υπερασπίζομαι τόση ώρα είναι ότι έχει το δικαίωμα να τα πεί. Όπως και εγώ έχω αντίστοιχα το δικαίωμα να τον κράξω γιατί το έκανε.

[AtiX]

Αυτό που υπερασπίζομαι τόση ώρα είναι ότι έχει το δικαίωμα να τα πεί.

...και να να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του...

[akpe]

Αυτό που υπερασπίζομαι τόση ώρα είναι ότι έχει το δικαίωμα να τα πεί. Όπως και εγώ έχω αντίστοιχα το δικαίωμα να τον κράξω γιατί το έκανε.

Σίγουρα θα παρεξηγηθώ από κάποιους, αλλά αυτό εννοείται. Καλώς η κακώς η ελευθερία του λόγου δεν θα πρέπει να εξαιρεί οποιονδήποτε λόγο. Γιατί αυτό μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ ανά πάσα στιγμή.

 

...και να να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών του...

 

Αυτό.

 

Και η νομοθεσία περί προσβολής, συκοφαντίας, δυσφήμισης, ρητορικής μίσους, ψευδών ειδήσεων κ.ο.κ. ουσιαστικά μάλλον αυτό λέει. Δεν σου απαγορεύει ρητά να πεις κάτι. Σε υποχρεώνει όμως, εαν αυτό που πεις εμπίπτει σε κάποια από αυτές τις περιπτώσεις, με έγκληση ή αυτεπάγγελτα, να λογοδοτήσεις για αυτό.

[Alchemist`]

Αυτό.

 

Και η νομοθεσία περί προσβολής, συκοφαντίας, δυσφήμισης, ρητορικής μίσους, ψευδών ειδήσεων κ.ο.κ. ουσιαστικά μάλλον αυτό λέει. Δεν σου απαγορεύει ρητά να πεις κάτι. Σε υποχρεώνει όμως, εαν αυτό που πεις εμπίπτει σε κάποια από αυτές τις περιπτώσεις, με έγκληση ή αυτεπάγγελτα, να λογοδοτήσεις για αυτό.

 

Νομίζω ότι με αυτή την φράση ολοκληρώθηκε η συζήτηση. Ξέρεις γιατί? Φάνηκε ο λόγος που κάνουμε κύκλους τόση ώρα και δεν καταλήγουμε πουθενά. Ξέρεις ποιά ήταν βάση της πρώτης απάντησής μου? Το πότε "αυτό που πεις εμπίπτει σε κάποια από αυτές τις περιπτώσεις."

 

Εδώ απ' ότι φαίνεται διαφωνούμε με κάποιους. Διότι αυτό που προσωπικά πιστεύω είναι οτι η προσπάθεια δημιουργίας αρνητικής γνώμης για μία ομάδα ανθρώπων είναι κάτι που το κατακρίνω αλλά δεν είναι ποινικά κολάσιμο. Αντίστοιχα όμως πρέπει να υπάρχει προστασία (όπως και θεσμικά υπάρχει) για περιπτώσεις όπου ο λόγος αυτός περιλαμβάνει ενέργειες κατά μιας ομάδας ανθρώπων  ή παροτρύνει άλλους να προβούν σε τέτοιες ενέργειες. Φαντάζομαι ότι ο νόμος κλήνει στο δικό μου σκέπτικό και για αυτό δεν γίνεται κάτι αυτεπάγγελτα όπως λες. Ασχέτως όμως του τί κάνουν οι Άρχες, ο καθένας μας έχει το δικαίωμα (και την υποχρέωση αν το πάρεις πιο ευρέως το θέμα για τις περιπτώσεις αυτεπάγγελτων αδικημάτων) να απευθυνθεί στην εισαγγελία όταν αντιλαμβάνεται τέτοια αδικήματα. Ελεύθερα λοιπόν μπορεί ο καθένας ο οποίος "προσβλήθηκε" να κινηθεί νομικά κατά του επισκόπου, να γίνει δίκη και να δούμε το αποτέλεσμα ώστε να υπάρχει δεδικασμένο και να μην είναι στον αέρα το ζήτημα. Προσωπικά πιστεύω όμως ότι αν υπάρξει καταδίκη, το δεδικασμένο θα δημιουργήσει επικίνδυνες περιστάσεις και θα αποτελέσει αιτία μπλοκαρίσματος της ελευθερίας του λόγου. Αντίστοιχα βέβαια σε περίπτωση αθώωσης μπορεί τέτοιοι λόγοι να βρούνε πάτημα και να αποκτήσουν μεγαλύτερη ένταση. Ίσως λοιπόν είναι καλύτερα που το θέμα "αφήνεται έτσι" και δεν πηγαίνει στα δικαστήρια.

 

Αυτά από εμένα, χάρηκα για την συζήτηση (τηρήθηκε ένα περίεργα καλό επίπεδο για το μπλα-μπλα, το οποίο αποφεύγω δια ροπάλου) και ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε κανείς από τα λεγόμενά μου. Ο σεβασμός στην αξιοπρέπεια του οποιουδήποτε είναι δεδομένος από πλευράς μου ενώ η κόσμια συζήτηση νομίζω ότι βοηθάει.

[AtiX]

Φαντάζομαι ότι ο νόμος κλήνει στο δικό μου σκέπτικό και για αυτό δεν γίνεται κάτι αυτεπάγγελτα όπως λες.

Οι πράξεις που περιγράφονται στον παρόντα νόμο, καθώς και τα εγκλήματα που τελούνται συνεπεία αυτών, διώκονται αυτεπαγγέλτως (ΝΟΜΟΣ 4285/2014)...

 

ελα τώρα και απάντησέ μου το γιατί...

[Alchemist`]

Οι πράξεις που περιγράφονται στον παρόντα νόµο, καθώς και τα εγκλήµατα που τελούνται συνεπεία αυτών, διώκονται αυτεπαγγέλτως (ΝΟΜΟΣ 4285/2014)...

 

 

 

Επίσης, κώδικας ποινικής δικονομίας, άρθρο 42:

1. Εκτός από αυτόν που αδικήθηκε, και οποιοσδήποτε άλλος έχει το δικαίωμα να καταγγείλει στην αρχή τις αξιόποινες πράξεις που διώκονται αυτεπαγγέλτως, τις οποίες πληροφορήθηκε με οποιονδήποτε τρόπο.

 

Μπορείς ελεύθερα λοιπόν να προβείς στα περαιτέρω. Για όσους δεν είμαστε σίγουροι ότι οι πράξεις αυτές αποτελούν παράβαση του νόμου που παραθέτεις, αναμένουμε. Δεν θα σε εμποδίσει ή θα σε κατηγορήσει κανείς.

 

Υ.Γ. κλασσικό σύνδρομο φόρουμ... Ανακοίνωσα την αποχώρησή μου από την συζήτηση αλλά είπα να ξανατσεκάρω το θέμα και απάντησα

[Kercyn]

Εντάξει εφόσον εκ προοιμίου μας είπες οτι οι LGBT κ οι gamers πάνω κάτω αντιμετωπίζουν τις ίδιες προκλήσεις είναι θεμιτό νομίζω να ετεροπροσδιορίσω κ γω μέχρι που ο διάλογος μαζί σου είναι fruitfull.

 

Σε κάθε περίπτωση μου είσαι βολική πλατφόρμα για να επικαιροποιήσω αυτά που χρειαζόταν.

 

Αν η γενικότερη προσέγγισή που έχεις δεν ήταν "ποιος είναι ο πιο καταπιεσμένος" ίσως μπορούσες κι εσύ να πάρεις κάτι καλό απ' τη συζήτηση.

 

 

 

[Nightshady]

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε μουσουλμανική χώρα: να φοβάσαι μην σε συλλάβουν και σε εκτελέσουν λόγω της σεξουαλικής ζωής σου.

 

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε δυτική χώρα: να μην ρίχνουν χρηματικό πρόστιμο σε όποιον είπε αρνητική κουβέντα για τoυς ομοφυλόφιλους.

[Shadows]

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε μουσουλμανική χώρα: να φοβάσαι μην σε συλλάβουν και σε εκτελέσουν λόγω της σεξουαλικής ζωής σου.

 

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε δυτική χώρα: να μην ρίχνουν χρηματικό πρόστιμο σε όποιον είπε αρνητική κουβέντα για τoυς ομοφυλόφιλους.

Κοινος παραγοντας=θρησκευτικοι λογοι

 

Απλα στην πρωτη περιπτωση αποτελει την εκτελεστικη εξουσια,ενω στην δευτερη μονο εθιμοτυπικο χαρακτηρα.Ειναι αντιστοιχα τρομαχτικο σε μια δημοκρατια να υπαρχουν  επισημες απο πλευρας εκκλησιας αποψεις που ταυτιζονται με σκληρα θεοκρατικα κρατη.

[Anorymous]

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε μουσουλμανική χώρα: να φοβάσαι μην σε συλλάβουν και σε εκτελέσουν λόγω της σεξουαλικής ζωής σου.

 

Καταπιεσμένος ομοφυλόφιλος σε δυτική χώρα: να μην ρίχνουν χρηματικό πρόστιμο σε όποιον είπε αρνητική κουβέντα για τoυς ομοφυλόφιλους.

Το θέμα με τους γκει για μένα λίγο παράλογο με το εξής σκεπτικό από την μία κράζουν σε σελίδες την εκκλησία και καλά κάνουν από την άλλη άμα κράξουν αυτούς θίγονται και ζητάνε ποινική δίωξη.

[katergaris79]

Το θέμα με τους γκει για μένα λίγο παράλογο με το εξής σκεπτικό από την μία κράζουν σε σελίδες την εκκλησία και καλά κάνουν από την άλλη άμα κράξουν αυτούς θίγονται και ζητάνε ποινική δίωξη.

 

Μπορεί να κάνω λάθος αλλά δε νομίζω να ασχολείται κανείς με την εκκλησία αν δεν προκαλέσει εκείνη πρώτη. Δεν είναι δηλαδή ότι έχει η εκκλησία μια ουδέτερη και θετική στάση (όπως της αρμόζει) και της την πέφτουν. Η εκκλησία επιτίθεται και μετά οι άλλοι αμύνονται.

[defacer]

Το θέμα με τους γκει για μένα λίγο παράλογο με το εξής σκεπτικό από την μία κράζουν σε σελίδες την εκκλησία και καλά κάνουν από την άλλη άμα κράξουν αυτούς θίγονται και ζητάνε ποινική δίωξη.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να κράζεις κάποιον ως π.χ. ρατσιστή (που δεν είναι ούτε ανήθικο ούτε παράνομο εκτός αν είναι συκοφαντία) και στο να είσαι ο ίδιος ρατσιστής και να μιλάς σχετικά (που είναι ανήθικο και ενδεχομένως παράνομο ως υπόθαλψη εγκληματικής συμπεριφοράς).

[Anorymous]

 

Μπορεί να κάνω λάθος αλλά δε νομίζω να ασχολείται κανείς με την εκκλησία αν δεν προκαλέσει εκείνη πρώτη. Δεν είναι δηλαδή ότι έχει η εκκλησία μια ουδέτερη και θετική στάση (όπως της αρμόζει) και της την πέφτουν. Η εκκλησία επιτίθεται και μετά οι άλλοι αμύνονται.[/quote

 

Υπάρχουν και haters που κράζουν χωρίς λόγο.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να κράζεις κάποιον ως π.χ. ρατσιστή (που δεν είναι ούτε ανήθικο ούτε παράνομο εκτός αν είναι συκοφαντία) και στο να είσαι ο ίδιος ρατσιστής και να μιλάς σχετικά (που είναι ανήθικο και ενδεχομένως παράνομο ως υπόθαλψη εγκληματικής συμπεριφοράς).

Γιατί έχεις την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν ρατσιστες ομοφυλόφιλοι ?

 

Εχώ δει άτομα που φωνάζουν για το δικαίωμα τους να είναι γκει και τον ρατσισμό που βιώνουν να κράζουν κάποιον που είναι μαύρος ή χοντρός κλπ κλπ.