Το thread των LGBT+ δικαιωμάτων

[AtiX]

Ένα παράδειγμα είναι η νομοθεσία στον Καναδά που ψήφισαν/θα ψηφίσουν για να προστατεύσουν υποτίθεται άτομα με διαφορετικά gender identities. Γκούγκλαρε το Bill C-16 και διάβασε τις διαφορετικές απόψεις γύρω από το θέμα.

Μπορείς να μου δικαιολογήσεις το bold...?

 

ΥΓ: ένα ενδιαφέρον άρθρο...

[SlickNick]

Μπορείς να μου δικαιολογήσεις το bold...?

 

ΥΓ: ένα ενδιαφέρον άρθρο...

 

Το να μπορεί να φάει πρόστιμο κάποιος επειδή απηύθυνε τον λόγο σε κάποιον άλλον με την λάθος προσφώνηση δεν πρόκειται να κάνει πιο αποδεκτή την "δεν είμαι αυτό που φαίνομαι"¨ομάδα στην κοινωνία από ότι είναι τώρα. Ειδικά δε όταν οι προσφωνήσεις αυτές δεν υπάρχουν στο λεξιλόγιο αλλά φτιάχνονται ανάλογα με τα κέφια των τρανς-ακτιβιστών κανένας άνθρωπος δεν πρόκειται να κάτσει να τις μάθει επειδή το θέλει και το πιο πιθανό είναι ότι θα προτιμήσουν να αποφεύγουν αυτή την ομάδα ανθρώπων ακόμη περισσότερο.

 

Σιγά μην σε προσλάβει κανείς άμα αλλάζεις φύλο(στο μυαλό σου) τρεις φορές την εβδομάδα και κάθε φορά πρέπει να θυμούνται τι υποτίθεται ότι είσαι... επίσης μία άλλη κριτική για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι ότι μπορεί να κυνηγήσει τους ανθρώπους που διαφωνούν με κάποιες ιδέες σχετικά με το τι είναι το transgenderism. Πχ αν πιστεύεις ότι είναι ψυχική ασθένεια αυτό μπορεί να θεωρηθεί hate speech. 

[AtiX]

Το να μπορεί να φάει πρόστιμο κάποιος επειδή απηύθυνε τον λόγο σε κάποιον άλλον με την λάθος προσφώνηση δεν πρόκειται να κάνει πιο αποδεκτή την "δεν είμαι αυτό που φαίνομαι"¨ομάδα στην κοινωνία από ότι είναι τώρα. Ειδικά δε όταν οι προσφωνήσεις αυτές δεν υπάρχουν στο λεξιλόγιο αλλά φτιάχνονται ανάλογα με τα κέφια των τρανς-ακτιβιστών κανένας άνθρωπος δεν πρόκειται να κάτσει να τις μάθει επειδή το θέλει και το πιο πιθανό είναι ότι θα προτιμήσουν να αποφεύγουν αυτή την ομάδα ανθρώπων ακόμη περισσότερο.

 

Σιγά μην σε προσλάβει κανείς άμα αλλάζεις φύλο(στο μυαλό σου) τρεις φορές την εβδομάδα και κάθε φορά πρέπει να θυμούνται τι υποτίθεται ότι είσαι...

Πειράζει που εμένα μου φαίνεται μόνο ως “ωχ την πουτσίσ@με... τώρα δεν θα μπορώ να βρίζω με λέξεις τύπου π@λι@δελφη, πουστ@ρ@” κλπ κλπ κλπ

 

επίσης μία άλλη κριτική για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι ότι μπορεί να κυνηγήσει τους ανθρώπους που διαφωνούν με κάποιες ιδέες σχετικά με το τι είναι το transgenderism. Πχ αν πιστεύεις ότι είναι ψυχική ασθένεια αυτό μπορεί να θεωρηθεί hate speech.

Μα είναι έκφραση μίσους να θεωρείς ασθένεια ακόμα και την παρενδυσία...

[SlickNick]

Πειράζει που εμένα μου φαίνεται μόνο ως “ωχ την πουτσίσ@με... τώρα δεν θα μπορώ να βρίζω με λέξεις τύπου π@λι@δελφη, πουστ@ρ@” κλπ κλπ κλπ

 

Μα είναι έκφραση μίσους να θεωρείς ασθένεια ακόμα και την παρενδυσία...

 

Δεν κατάλαβες. Αν εσύ θέλεις να σου απευθύνω τον λόγο σαν γυναίκα, και μπερδευτώ και σε αποκαλέσω "κύριο", τότε τρώω πρόστιμο. Δεν μιλάμε για εξύβριση. 

 

 

Δεν είναι έκφραση μίσους. Αν πιστεύεις ότι είναι λάθος στήριξε το με στοιχεία. Το να χαρακτηρίσεις κάτι που δεν σου αρέσει ως "έκφραση μίσους" για να το μπλοκάρεις νομικά είναι ο ορισμός του φασισμού. 

[AtiX]

Δεν κατάλαβες. Αν εσύ θέλεις να σου απευθύνω τον λόγο σαν γυναίκα, και μπερδευτώ και σε αποκαλέσω "κύριο", τότε τρώω πρόστιμο. Δεν μιλάμε για εξύβριση.

Μάλλον εσύ δεν κατάλαβες... θα φας πρόστιμο μόνο αν δεις ένα trans άτομο και το αποκαλέσεις με το βιολογικό του φύλο κοροϊδεύτηκα... Δηλαδή συναντήσεις ένα trans άνδρα και τον αποκαλείς κυρία για να κάνεις το κομμάτι σου... 

 

Δεν είναι έκφραση μίσους. Αν πιστεύεις ότι είναι λάθος στήριξε το με στοιχεία. Το να χαρακτηρίσεις κάτι που δεν σου αρέσει ως "έκφραση μίσους" για να το μπλοκάρεις νομικά είναι ο ορισμός του φασισμού.

Ακόμα και στην Ελλάδα έχει αποχαρακτηριστεί ως ασθένεια ο διαφυλισμός και η παρενδυσία, αν αυτό δεν σου είναι αρκετό... τι να πω...

[SlickNick]

Μάλλον εσύ δεν κατάλαβες... θα φας πρόστιμο μόνο αν δεις ένα trans άτομο και το αποκαλέσεις με το βιολογικό του φύλο κοροϊδεύτηκα... Δηλαδή συναντήσεις ένα trans άνδρα και τον αποκαλείς κυρία για να κάνεις το κομμάτι σου... 

 

Και πως θα το κρίνουν αν εγώ έκανα όντως λάθος, ή αν το έκανα επίτηδες; Είναι ένα νομικό πλαίσιο που υποχρεώνει τον κόσμο να συμμετέχει στην υποκειμενική πραγματικότητα μίας συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων υπό την απειλή προστίμου. 

 

Άμα έρθει ένας τύπος ντυμένος γυναίκα και με ρωτήσει αν πιστεύω ότι όντως είναι γυναίκα, και του πω όχι, σου φαίνεται λογικό να φάω πρόστιμο για κάτι τέτοιο;;; Θέλεις σοβαρά να ζεις σε ένα κράτος που δεν θα μπορείς να εκφέρεις τη γνώμη σου αν είναι διαφορετική από κάποιου άλλου, υπό την απειλή προστίμων και φυλάκισης;

[AtiX]

Και πως θα το κρίνουν αν εγώ έκανα όντως λάθος, ή αν το έκανα επίτηδες; Είναι ένα νομικό πλαίσιο που υποχρεώνει τον κόσμο να συμμετέχει στην υποκειμενική πραγματικότητα μίας συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων υπό την απειλή προστίμου.

Φαντάζομαι καταλαβαίνεις την έκφραση “Ρητορική Μίσους” και πως τεκμηριώνεται σε ένα δικαστήριο... Αν όχι τότε για το κάθε μ@λ@κ@ που εκφράζουμε θα έπρεπε να ήμασταν όλοι στα δικαστήρια καθημερινά πχ...

Επίσης δεν είναι υποκειμενική πραγματικότητα αλλά πραγματικότητα που κάποιοι δεν θέλουν να αντιληφθούν...

 

Άμα έρθει ένας τύπος ντυμένος γυναίκα και με ρωτήσει αν πιστεύω ότι όντως είναι γυναίκα, και του πω όχι, σου φαίνεται λογικό να φάω πρόστιμο για κάτι τέτοιο;;; Θέλεις σοβαρά να ζεις σε ένα κράτος που δεν θα μπορείς να εκφέρεις τη γνώμη σου αν είναι διαφορετική από κάποιου άλλου, υπό την απειλή προστίμων και φυλάκισης;

Και πάλι δεν καταλαβαίνεις τα όρια του εκφράζω την γνώμη μου ελεύθερα και του εξυβρίζω... Ναι εξυβρίζω έναν άνδρα που στην ουσία είναι γυναίκα αποκαλώντας τον άνδρα... είναι ακριβώς το ίδιο με το να αποκαλώ με θηλυκά επίθετα εσένα... πως θα ένιωθες ως άνδρας αν σου απευθυνόμουν συνέχεια στο θηλυκό????

[SlickNick]

Φαντάζομαι καταλαβαίνεις την έκφραση “Ρητορική Μίσους” και πως τεκμηριώνεται σε ένα δικαστήριο... Αν όχι τότε για το κάθε μ@λ@κ@ που εκφράζουμε θα έπρεπε να ήμασταν όλοι στα δικαστήρια καθημερινά πχ...

Επίσης δεν είναι υποκειμενική πραγματικότητα αλλά πραγματικότητα που κάποιοι δεν θέλουν να αντιληφθούν...

 

 

Και πάλι δεν καταλαβαίνεις τα όρια του εκφράζω την γνώμη μου ελεύθερα και του εξυβρίζω... Ναι εξυβρίζω έναν άνδρα που στην ουσία είναι γυναίκα αποκαλώντας τον άνδρα... είναι ακριβώς το ίδιο με το να αποκαλώ με θηλυκά επίθετα εσένα... πως θα ένιωθες ως άνδρας αν σου απευθυνόμουν συνέχεια στο θηλυκό????

 

Αν ήμασταν συνάδελφοι και με αποκαλούσες με θυληκά επίθετα θα σου μιλούσα πρώτα για να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν μου αρέσει αυτό. Αν δεν το έκοβες και με ενοχλούσε θα πήγαινα στον προϊστάμενο να του μιλήσω αν είχε ξεφύγει η κατάσταση. Αυτό μέσα στα πλαίσια της δουλειάς. 

 

Στην προσωπική μου ζωή αν κάποιος το έκανε αυτό συνέχεια θα του μιλούσα πρώτα. Αν δεν το έκοβε και δεν έβγαζα άκρη θα σταματούσα να κάνω παρέα μαζί του η θα έτρωγε κανένα μπουκέτο. Είχα έναν φίλο παλιότερα που είχε την τάση να με μειώνει μπροστά σε κόσμο και να λέει μαλακίες. Του μίλησα, δεν κατάλαβε, και σταμάτησα να κάνω παρέα μαζί του. Όπως πρέπει να κάνουν οι ενήλικοι δηλαδή.

 

Ο σεβασμός και η αποδοχή δεν νομοθετούνται φίλε και τα πρόστιμα απλά θα μεγαλώσουν την απόσταση ανάμεσα στους ανθρώπους. 

[AtiX]

Αν ήμασταν συνάδελφοι και με αποκαλούσες με θυληκά επίθετα θα σου μιλούσα πρώτα για να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν μου αρέσει αυτό. Αν δεν το έκοβες και με ενοχλούσε θα πήγαινα στον προϊστάμενο να του μιλήσω αν είχε ξεφύγει η κατάσταση. Αυτό μέσα στα πλαίσια της δουλειάς. 

 

Στην προσωπική μου ζωή αν κάποιος το έκανε αυτό συνέχεια θα του μιλούσα πρώτα. Αν δεν το έκοβε και δεν έβγαζα άκρη θα σταματούσα να κάνω παρέα μαζί του η θα έτρωγε κανένα μπουκέτο. Είχα έναν φίλο παλιότερα που είχε την τάση να με μειώνει μπροστά σε κόσμο και να λέει μαλακίες. Του μίλησα, δεν κατάλαβε, και σταμάτησα να κάνω παρέα μαζί του. Όπως πρέπει να κάνουν οι ενήλικοι δηλαδή.

Φαντάσου τώρα σε αυτά τα δυο παραδείγματα που ανέφερες... να μην ήταν από ένα άτομο μόνο αλλά από το γενικό σύνολο... Τι θα έκανες????

 

Ο σεβασμός και η αποδοχή δεν νομοθετούνται φίλε και τα πρόστιμα απλά θα μεγαλώσουν την απόσταση ανάμεσα στους ανθρώπους.

Ο σεβασμός και η αποδοχή κατακτιέται... οι νόμοι προστατεύουν... τα άλλα είναι ιστοριούλες...

[SlickNick]

Φαντάσου τάρα σε αυτό τα δυο παραδείγματα που ανέφερες... να μην ήταν από ένα άτομο μόνο αλλά από το γενικό σύνολο... Τι θα έκανες????

 

Δηλαδή λες ότι όλοι ή σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι μου, η ότι όλοι οι φίλοι μου να συμπεριφέρονται έτσι;

 

Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν δύο ενδεχόμενα. Ή έχω πέσει σε δουλειά/κοινωνικό κύκλο που όλοι είναι μαλάκες, ή εγώ έχω το πρόβλημα. Συνήθως στη ζωή είναι το δεύτερο... 

 

Το ξέρω ότι δεν αρέσει σε μερικούς να το ακούνε αλλά δύσκολα θα ενταχθεί ένα τρανς άτομο στην κοινωνία επειδή πρόκειται για ακραίες περιπτώσεις που η υποκειμενική τους πραγματικότητα δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα που βιώνει η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων.

 

Πάρε για παράδειγμα έναν άντρα που νιώθει γυναίκα. Όσο γυναίκα και να νιώθει, δεν έχει βιώσει το πως είναι να είσαι γυναίκα, δεν έχει γυναικεία γεννητικά όργανα, περίοδο και δεν μπορεί να κάνει παιδιά. Θα θέλει να κάνει παρέα με γυναίκες, αλλά πολλές γυναίκες δε θα τον βλέπουν σαν γυναίκα(επειδή δεν είναι) και θα θέλει να βγει με άντρες αλλά οι άντρες θα τον βλέπουν σαν άντρα(που είναι) και δεν θα θέλουν. Είναι μία τραγική κατάσταση και δεν ξέρω κατά πόσο το να τροφοδουτούμε αυτό το ψέμα βοηθάει η κάνει κακό.

[Επισκέπτης]

Ως γυναίκα που έχει φίλες τρανς γυναίκες, μια μεγάλη πλειοψηφία ως γυναίκες τις βλέπουμε και όχι ως άνδρες. Δηλαδή η κάθε γυναίκα που δεν έχει περίοδο και δεν μπορεί να κάνει παιδιά ξαφνικά αποκλείεται από το να αποκαλείται γυναίκα; Όχι, το ίδιο ισχύει και για τις τρανς.

[AtiX]

Δηλαδή λες ότι όλοι ή σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι μου, η ότι όλοι οι φίλοι μου να συμπεριφέρονται έτσι;

 

Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν δύο ενδεχόμενα. Ή έχω πέσει σε δουλειά/κοινωνικό κύκλο που όλοι είναι μαλάκες, ή εγώ έχω το πρόβλημα. Συνήθως στη ζωή είναι το δεύτερο...

Και όμως στο εδώ thread ισχύει το πρώτο...

 

Το ξέρω ότι δεν αρέσει σε μερικούς να το ακούνε αλλά δύσκολα θα ενταχθεί ένα τρανς άτομο στην κοινωνία επειδή πρόκειται για ακραίες περιπτώσεις που η υποκειμενική τους πραγματικότητα δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα που βιώνει η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων.

 

Πάρε για παράδειγμα έναν άντρα που νιώθει γυναίκα. Όσο γυναίκα και να νιώθει, δεν έχει βιώσει το πως είναι να είσαι γυναίκα, δεν έχει γυναικεία γεννητικά όργανα, περίοδο και δεν μπορεί να κάνει παιδιά. Θα θέλει να κάνει παρέα με γυναίκες, αλλά πολλές γυναίκες δε θα τον βλέπουν σαν γυναίκα(επειδή δεν είναι) και θα θέλει να βγει με άντρες αλλά οι άντρες θα τον βλέπουν σαν άντρα(που είναι) και δεν θα θέλουν. Είναι μία τραγική κατάσταση και δεν ξέρω κατά πόσο το να τροφοδουτούμε αυτό το ψέμα βοηθάει η κάνει κακό.

Πρώτα απ' όλα έχεις συναναστραφεί με άτομα trans? Αν ναι, μπόρεσες να ξεχωρίσεις τι κοινωνικές νόρμες επέβαλε η κοινωνία και τι όχι? Στο αναφέρω γιατί έχω παράδειγμα trans ατόμου με εντελώς “φυσιολογική” ζωή...

[SlickNick]

Ως γυναίκα που έχει φίλες τρανς γυναίκες, μια μεγάλη πλειοψηφία ως γυναίκες τις βλέπουμε και όχι ως άνδρες. Δηλαδή η κάθε γυναίκα που δεν έχει περίοδο και δεν μπορεί να κάνει παιδιά ξαφνικά αποκλείεται από το να αποκαλείται γυναίκα; Όχι, το ίδιο ισχύει και για τις τρανς.

 

Δεν ισχύει το ίδιο και για τις τρανς. Ένας άντρας που νιώθει γυναίκα, δεν είναι γυναίκα. Μπορώ να σεβαστώ το κάθε άτομο και να του απευθύνω τον λόγο ως γυναίκα, εφόσον αυτό θέλει, αλλά δεν μπορώ να συμμετέχω στο ψέμα. Ειδικά δε, άμα χρειάζεσαι ένα ολόκληρο νομικό πλαίσιο που θα με τιμωρεί όταν διαφωνώ.

Πρώτα απ' όλα έχεις συναναστραφεί με άτομα trans? Αν ναι, μπόρεσες να ξεχωρίσεις τι κοινωνικές νόρμες επέβαλε η κοινωνία και τι όχι? Στο αναφέρω γιατί έχω παράδειγμα trans ατόμου με εντελώς “φυσιολογική” ζωή...

 

Είμαι σίγουρος ότι κάποια άτομα έχουν νορμάλ ζωή και αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα! Δεν έχω συναναστραφεί επειδή δεν έχει τύχει ποτέ στη ζωή μου, σε οποιονδήποτε κοινωνικό κύκλο βρέθηκα, να συναντήσω τρανς ανθρώπους. 

 

Θέλει προσοχή όταν λες όμως ότι η κοινωνία επέβαλε κάτι, επειδή όπως και να το κάνουμε όσο πιο διαφορετικός και ακραίος είσαι, τόσο λιγότερο θα μπορείς να συμμετέχεις κοινωνικά. Το εξήγησα και παραπάνω γιατί είναι δύσκολο για τέτοια άτομα να γίνουν αποδεκτά.

[AtiX]

Θέλει προσοχή όταν λες όμως ότι η κοινωνία επέβαλε κάτι, επειδή όπως και να το κάνουμε όσο πιο διαφορετικός και ακραίος είσαι, τόσο λιγότερο θα μπορείς να συμμετέχεις κοινωνικά. Το εξήγησα και παραπάνω γιατί είναι δύσκολο για τέτοια άτομα να γίνουν αποδεκτά.

Εδώ είναι που μάλλον αντιλαμβάνεσαι λάθος μια κατάσταση... Αν ένας άνδρας στα 25 καταφέρει να γίνει αυτό που είναι, ναι η κοινωνία αλλά και ο ίδιος θα έχει ταυτιστεί με τις κοινωνικές νόρμες με ότι αυτό ακολουθεί... Αν το ίδιο άτομο, ως παιδί, είχε την στήριξη των γονέων του και κατάφερε να εκφράζετε όπως είναι και νιώθει, τότε ούτε η κοινωνία θα τον αντιμετώπιζε σύμφωνα με το αρχικό του φύλο ούτε το ίδιο το άτομο θα έχει κόμπλεξ και απωθημένα...

[SlickNick]

Εδώ είναι που μάλλον αντιλαμβάνεσαι λάθος μια κατάσταση... Αν ένας άνδρας στα 25 καταφέρει να γίνει αυτό που είναι, ναι η κοινωνία αλλά και ο ίδιος θα έχει ταυτιστεί με τις κοινωνικές νόρμες με ότι αυτό ακολουθεί... Αν το ίδιο άτομο, ως παιδί, είχε την στήριξη των γονέων του και κατάφερε να εκφράζετε όπως είναι και νιώθει, τότε ούτε η κοινωνία θα τον αντιμετώπιζε σύμφωνα με το αρχικό του φύλο ούτε το ίδιο το άτομο θα έχει κόμπλεξ και απωθημένα...

 

Χμ, τροφή για σκέψη, αλλά είναι μεγάλο αυτό το "αν". 

 

Συμφωνώ σίγουρα με το σκέλος του ότι αν δεν έχεις κόμπλεξ και απωθημένα, μπορείς να λειτουργήσεις καλύτερα. Δεν ξέρω ποιο είδος ταυτότητας θα μπορέσει να βοηθήσει τα τρανς άτομα να μεγαλώσουν με υγιή αυτοεκτίμηση, αλλά μπορεί να μην είναι η ιδέα ότι απλά είσαι το φύλο που θέλεις και όποιος διαφωνεί φυλάκα.