Το thread των LGBT+ δικαιωμάτων

[Kercyn]

Λέω να γράψω και εγώ στο τρολλοthread.

 

Σκεφτόμουν, ένα καλό selftest για να δείτε αν όντως είσαστε επαρκώς προοδευτικοί:

 

Θεωρείστε ότι είμαστε στην Ελλάδα, ότι έχετε 3 ζευγάρια: το ένα είναι άντρας-άντρας, το άλλο είναι γυναίκα-γυναίκα και το άλλο είναι άντρας-γυναίκα. Θεωρείτε ότι τα ζευγάρια αυτά είναι όλοι εξαιρετικοί άνθρωποι, χωρίς ψυχολογικά προβλήματα και προέρχονται από υγιείς οικογένειες (αφήστε το Χίτλερ, το Στάλιν και τον Trump εκτός θέματος).

 

Για κάποιο λόγο δεν μπορείτε να μεγαλώσετε το παιδί σας και πρέπει να το δώσετε για υιοθεσία.

 

Σε ποιο ζευγάρι θα το δίνατε;

 

Αν δώσετε απάντηση που δεν περιέχει κλήρωση τότε δεν είστε τόσο προοδευτικοί όσο το νομίζετε.

 

Αν υποθέσουμε ότι και τα τρία ζευγάρια είναι το ίδιο καλοί και έχουμε την ίδια γνώμη/προτίμηση και για τα τρία (που πρακτικά δε γίνεται, αλλά ας πούμε ότι γίνεται), τότε θα ρωτούσα το παιδί.

[GothicCrusader]

Μου θυμίζει το παράδειγμα έχω 10 ευρώ και δυο ανθρώπους που πεθαίνουν από την πείνα... τι θα κάνατε?

 

Δεν θα έλεγα ότι είναι αντίστοιχο. Σκέψου το γιατί.

 

Στο παράδειγμα που λες δεν έχει σημασία η επιλογή γιατί και οι δύο θα πεθάνουν.

 

Στο παράδειγμα που λέω έχει σημασία η επιλογή για το ένα ζευγάρι θα το υιοθετήσει.

Αν υποθέσουμε ότι και τα τρία ζευγάρια είναι το ίδιο καλοί και έχουμε την ίδια γνώμη/προτίμηση και για τα τρία (που πρακτικά δε γίνεται, αλλά ας πούμε ότι γίνεται), τότε θα ρωτούσα το παιδί.

Χμ,

 

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση.

 

Εγώ σκεφτόμουν κάτι παρόμοιο σαν ενδιάμεση προσέγγιση: όταν δεν μπορεί να διαλέξει το παιδί, αν υπάρχουν βιολογικοί γονείς, να επιλέγουν αυτοί αν το παιδί τους θα μπορεί να υιοθετηθεί από ομόφυλλα ζευγάρια.

 

Π.χ. ένα ζευγάρι που είναι πολύ θρησκόλεπτοι να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν το βιολογικό παιδί τους να μην μπορεί να υιοθετηθεί από ένα ομόφυλλο ζευγάρι.

 

Αλλά παραδέχομαι ότι δεν είμαι τόσο πολύ προοδευτικός. Γιατί και αυτό είναι διάκριση , δεν είναι ίση αντιμετώπηση.

[Irene.j]

Αγαπητή μου Irene.j ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το πρόβλημα δεν είναι των γονέων άλλα της κοινωνίας που δεν μπορεί να αντιληφθεί τις ανάγκες μιας μειονότητας... Το θέμα μας δεν είναι λοιπών τι θα κάνουμε εμείς* για τα δικαιώματα μας αλλά όλοι οι υπόλοιποι για να διασφαλίσετε...

 

* οι περισσότεροι, gay, λεσβίες κλπ μπορούν να αντιληφθούν αν ο κοινωνικός τους περίγυρος θα δημιουργήσει προβλήματα στο παιδί, κανείς δεν είναι ξεκομμένος από την κοινωνία και λέει δεν πάει να γ@μ#θ$%... εγώ... εγώ... εγώ...

 

Ξερεις πως το σκεφτομαι ? Αν αποφασιζα να κανω ενα παιδι μονη μου, εκεινη την ωρα και τη στιγμη θα αποφασιζα να το βαλω να παλεψει με βουνα. Δε θα ηθελα να υποκυψω σε αυτη την αναγκη μου ακομα και αν ηξερα οτι μπορω να τα καταφερω. Εγω μπορω. Εκεινο ομως?

 

Δεν υποτιμω την αντιληψη σου/του/της. Ακομα και νομικη καλυψη να υπαρχει ..ο κοσμος ειναι αδιστακτος,AtiX.

 

( Αυτα απο εμενα. Νομιζω δεν εχω να πω αλλα.Τη γνωμη μου την εξεθεσα.)

[GothicCrusader]

Θα το δίναμε στο ζευγάρι που ικανοποιεί τα κριτήρια που έχουμε θέσει. Έτσι γίνονται οι υιοθεσίες στην Ελλάδα, δεν ψωνίζεις παιδιά λες και είσαι στο super market. Αυτά για το εκπληκτικό δίλλημα σου επιπέδου τρίτης δημοτικού.

as note: Και τα τρία ζευγάρια πληρούν τα κριτήρια.

 

btw το δίλλημα μου είναι ίσα ίσα το πιο ρεαλιστικό που μπορώ να κατασκευάσω. Αν μπορείς να κατασκευάσεις καλύτερο, φέρτο στη συζήτηση.

 

Πρέπει να συγκρίνεις επί ίσης όροις, για να δεις αν έχεις προκατάληψη.

 

Είναι δεδομένο ότι πολλά παιδιά που υιοθετούνται έχουν ακόμα ζωντανούς τους βιολογικούς γονείς και άρα είναι δεδομένο ότι πολλοί θα είναι ακριβώς στη θέση που περιγράφω. Το δικό σου παιδί μόνο από 1 ζευγάρι μπορεί να υιοθετηθεί.

[Kercyn]

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση.

 

Εγώ σκεφτόμουν κάτι παρόμοιο σαν ενδιάμεση προσέγγιση: όταν δεν μπορεί να διαλέξει το παιδί, αν υπάρχουν βιολογικοί γονείς, να επιλέγουν αυτοί αν το παιδί τους θα μπορεί να υιοθετηθεί από ομόφυλλα ζευγάρια.

 

Π.χ. ένα ζευγάρι που είναι πολύ θρησκόλεπτοι να έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν το βιολογικό παιδί τους να μην μπορεί να υιοθετηθεί από ένα ομόφυλλο ζευγάρι.

 

Αλλά παραδέχομαι ότι δεν είμαι τόσο πολύ προοδευτικός. Γιατί και αυτό είναι διάκριση , δεν είναι ίση αντιμετώπηση.

 

Αν οι βιολογικοί γονείς δεν το έχουν παρατήσει και απλώς θέλουν να το δώσουν επειδή δε μπορούν να το μεγαλώσουν, πιστεύω ότι θα ήταν σωστό να θέσουν δικά τους κριτήρια στο ποιος μπορεί να το υιοθετήσει. Βέβαια από την άλλη, πιστεύω ότι τα κριτήρια αυτά θα έπρεπε να έχουν συμβουλευτικό και όχι δεσμευτικό χαρακτήρα.

[deltagama]

Αγαπητέ deltagama θα ήθελα να έκανες την υπέρβαση και να ερχόσουν αντίθετος σε κάποιο μέλος εδώ μέσα, που επιμένει ότι το πρόβλημα στο παιδί το δημιουργούν οι gay γονείς και όχι η κοινωνικά ανεκπαίδευτοι...

 

 

ναι την αφορμή την ψάχνεις...

Δεν μπορώ, και δεν έχω και την κατάλληλη πειθώ, να αλλάξω μυαλά και νοοτροπίες κάποιου τα οποία είναι χαραγμένα  βιωματικά πάνω του ίσως και για πολλές δεκαετίες. Αν δεν τον πείθουν τα γραπτά μου τι άλλο να κάνω;Ύστερα έχω βρεθεί στην απέναντι όχθη κάποτε, μεγαλωμένος σε κλειστή κοινωνία και όντας έφηβος την δεκαετία του 80 όπου οι αντιλήψεις ήταν τελείως διαφορετικές σε σχέση με τους ομόφυλους, από ότι είναι σήμερα, τους έβλεπα και εγώ με τρομερή προκατάληψη και ήμουν διαμετρικά αντίθετος,απέναντι τους.Φυσικά και οι ομόφυλοι τότε στη περιοχή μου λόγο τη καταπίεσης που δεχόντουσαν ήταν και αυτοί ακραίοι στο στυλ ότι ερχόταν στις 03:00 την νύχτα και τάχα σου ζητούσαν οδηγίες για ένα μέρος πως να πάνε(όταν έβγαινες από κάποιο μπαρ) και χούφτωναν κατευθείαν γεννητικά όργανα.Τεσπα για να μην το κουράζουμε οι απόψεις μου άλλαξαν πολύ όταν μίλησα με άτομα στο εργασιακό μου περιβάλλον που ήταν ομόφυλα και μου είπαν ότι το να είσαι ομόφυλος δεν είναι επιλογή αλλά γενετική προδιάθεση.Μου έλεγε ένας χαρακτηριστικά εγώ από 5 χρονών δεν γούσταρα την Ελενίτσα όπως εσύ αλλά τον Γιωργάκη.Φυσικά αυτά που σου λέω μπορεί να σου φαίνονται κουλά αλλά τότε όντως υπήρχε ελάχιστη ενημέρωση για το θέμα.Εν πάσι περιπτώσει όπως άλλαξα εγώ μυαλά πρέπει να μπορεί ο καθένας να αλλάξει.Δύσκολο ναι αλλά πρέπει να το κάνεις,αποδεχθείς, χωνέψεις, από μόνος σου αλλιώς η αλλαγή που λες ότι έκανες θα είναι πλασματική

[Επισκέπτης]

as note: Και τα τρία ζευγάρια πληρούν τα κριτήρια.

 

 

Και γιατί να μην τους δώσουμε τρία παιδιά τότε;

 

Παρεπιμπτόντως, έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα της υιοθεσίας; Οι όροι και οι προϋποθέσεις είναι πολύ αυστηροί, αδικαιολόγητα σε ορισμένες περιπτώσεις. Έχω φίλο που τον απέρριψαν επειδή δουλεύει ως μπάρμαν. Ενδεχομένως αν δούλευε σε κάμια τράπεζα και είχε καταχραστεί μερικά εκατομμύρια μπορεί να τον έκαναν κι επίτιμο μέλος. Τα λέω αυτά για να καταλάβουμε ότι και να δοθεί το δικαίωμα υιοθεσίας δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουμε να μοιράζουμε άκριτα παιδιά σε gay.

[GothicCrusader]

Αν οι βιολογικοί γονείς δεν το έχουν παρατήσει και απλώς θέλουν να το δώσουν επειδή δε μπορούν να το μεγαλώσουν, πιστεύω ότι θα ήταν σωστό να θέσουν δικά τους κριτήρια στο ποιος μπορεί να το υιοθετήσει. Βέβαια από την άλλη, πιστεύω ότι τα κριτήρια αυτά θα έπρεπε να έχουν συμβουλευτικό και όχι δεσμευτικό χαρακτήρα.

 

Αυτό είναι προσωπικά και το αδιέξοδο το δικό μου. Αυτό δεν θα ήταν επίσης διάκριση;

 

Αν οι γονείς έχουν την ελευθερία να διαλέξουν επιπλέον κριτήρια, τότε δεν έχω ισονομία απέναντι στα ζευγάρια.

[AtiX]

Δεν θα έλεγα ότι είναι αντίστοιχο. Σκέψου το γιατί.

 

Στο παράδειγμα που λες δεν έχει σημασία η επιλογή γιατί και οι δύο θα πεθάνουν.

 

Στο παράδειγμα που λέω έχει σημασία η επιλογή για το ένα ζευγάρι θα το υιοθετήσει.

 

Έχει και μάλιστα πολύ... και στα δυο παραδείγματα η προσωπικότητα παίζει ρόλο στην απόφαση θα πάρεις... Αυτά τα ψευτοηθικά διλήμματα είναι λίγο παγίδα γιατί απάντηση δεν υπάρχει και ταυτόχρονα όλες είναι σωστές...

[Kercyn]

Αυτό είναι προσωπικά και το αδιέξοδο το δικό μου. Αυτό δεν θα ήταν επίσης διάκριση;

 

Αν οι γονείς έχουν την ελευθερία να διαλέξουν επιπλέον κριτήρια, τότε δεν έχω ισονομία απέναντι στα ζευγάρια.

 

Πρώτον, δε νομίζω να είναι πολλά τα παιδιά σε ιδρύματα των οποίων οι βιολογικοί γονείς όχι μόνο ζουν, αλλά ενδιαφέρονται και αρκετά ώστε όταν τα δώσουν οικειοθελώς να βάλουν και κριτήρια υιοθεσίας. Ας πούμε όμως ότι υπάρχουν πολλά τέτοια παιδιά. Δεν είναι όλες οι διακρίσεις κακές. Αν ο γονιός θα ήθελε το παιδί του να μεγαλώσει με συγκεκριμένο τρόπο, θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να το κάνει. Όμως από τη στιγμή που οικειοθελώς το αφήνει, τα κριτήρια που θεσπίζει έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα, μιας και το παιδί δεν είναι πια "δικό του".

[GothicCrusader]

Και γιατί να μην τους δώσουμε τρία παιδιά τότε;

 

Παρεπιμπτόντως, έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα της υιοθεσίας; Οι όροι και οι προϋποθέσεις είναι πολύ αυστηροί, αδικαιολόγητα σε ορισμένες περιπτώσεις. Έχω φίλο που τον απέρριψαν επειδή δουλεύει ως μπάρμαν. Ενδεχομένως αν δούλευε σε κάμια τράπεζα και είχε καταχραστεί μερικά εκατομμύρια μπορεί να τον έκαναν κι επίτιμο μέλος. Τα λέω αυτά για να καταλάβουμε ότι και να δοθεί το δικαίωμα υιοθεσίας δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουμε να μοιράζουμε άκριτα παιδιά σε gay.

 

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι το thread κάνει κύκλους γιατί συγκρίνετε τα ζευγάρια βάζοντας άλλα κριτήρια για να τα κάνετε να διαφέρουν.

 

Δηλαδή:

 

- θέση: τα ομόφυλλα πρέπει να υιοθετούν

- επιχείρημα: όχι γιατί μπορεί να δημιουργούν ψυχολογικά προβλήματα στα παιδιά, για δες τα στατιστικά στις φυλακές, δες αυτό το παράδειγμα και αυτό και αυτό

- αντεπιχείρημα: αλλά και τα ετερόφυλλα δες σε αυτό και αυτό τι κάνανε μπλα μπλα.

 

κλπ.

 

Κοινώς οι 50 σελίδες είναι περιπτωσιολογία. Διαλέγω ένα παράδειγμα που μου αρέσει και το φέρνω σαν επιχείρημα. Σε λογική δεν βασίζονται.

 

Εγώ σου προτείνω να συγκρίνεις επί ίσης όροις. Επομένως το δικό σου το παιδί που θα το έδινες αν η μόνη διαφορά των ζευγαριών είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός τους. Βγάζω από το παιχνίδι τα άσχετα και αφήνω να διαφέρει μόνο το επίμαχο κριτήριο.

 

Το δικό σου το παιδί είναι 1, δεν μπορείς να το δώσεις σε 2 ζευγάρια. Μπορεί να υπάρχουν άλλα παιδιά και να δοθούν σε όλους, μπορεί και όχι. Δεν το γνωρίζεις και δεν σε αφορά για τη δική σου επιλογή.

 

Αν είσαι πράγματι προοδευτικός τότε θα πεις ότι επιλέγω ένα ζευγάρι στην τύχη. Αν επιλέγεις το ετερόφυλλο ή αν χρειάζεται να αυξήσεις τα παιδιά για να νιώθεις οκ, τότε δεν είσαι τόσο προοδευτικός όσο νομίζεις.

 

Έχει και μάλιστα πολύ... και στα δυο παραδείγματα η προσωπικότητα παίζει ρόλο στην απόφαση θα πάρεις... Αυτά τα ψευτοηθικά διλήμματα είναι λίγο παγίδα γιατί απάντηση δεν υπάρχει και ταυτόχρονα όλες είναι σωστές...

Αρχικά ξαναλέω ότι και τα δύο είναι έγκυρες επιλογές. Μην βάζεις επιπλέον κριτήριο στο τραπέζι.

 

θεώρησε ότι όλα τα μετρήσιμα κριτήρια τηρούνται.

 

Αν το βλέπεις λοιπόν έτσι τότε είσαι επαρκώς προοδευτικός.

 

Το δίλημμα είναι «ψευτοηθικό» για εσένα, ακριβώς γιατί για εσένα δεν παίζει ρόλο.

[AtiX]

Αρχικά ξαναλέω ότι και τα δύο είναι έγκυρες επιλογές. Μην βάζεις επιπλέον κριτήριο στο τραπέζι.

 

θεώρησε ότι όλα τα μετρήσιμα κριτήρια τηρούνται.

 

Αν το βλέπεις λοιπόν έτσι τότε είσαι επαρκώς προοδευτικός.

 

Το δίλημμα είναι «ψευτοηθικό» για εσένα, ακριβώς γιατί για εσένα δεν παίζει ρόλο.

Ελπίζω τότε να σε κάλυψα...

[Kercyn]

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι το thread κάνει κύκλους γιατί συγκρίνετε τα ζευγάρια βάζοντας άλλα κριτήρια για να τα κάνετε να διαφέρουν.

 

Δηλαδή:

 

- θέση: τα ομόφυλλα πρέπει να υιοθετούν

- επιχείρημα: όχι γιατί μπορεί να δημιουργούν ψυχολογικά προβλήματα στα παιδιά, για δες τα στατιστικά στις φυλακές, δες αυτό το παράδειγμα και αυτό και αυτό

- αντεπιχείρημα: αλλά και τα ετερόφυλλα δες σε αυτό και αυτό τι κάνανε μπλα μπλα.

 

κλπ.

 

Κοινώς οι 50 σελίδες είναι περιπτωσιολογία. Διαλέγω ένα παράδειγμα που μου αρέσει και το φέρνω σαν επιχείρημα. Σε λογική δεν βασίζονται.

 

Εγώ σου προτείνω να συγκρίνεις επί ίσης όροις. Επομένως το δικό σου το παιδί που θα το έδινες αν η μόνη διαφορά των ζευγαριών είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός τους. Βγάζω από το παιχνίδι τα άσχετα και αφήνω να διαφέρει μόνο το επίμαχο κριτήριο.

 

Το δικό σου το παιδί είναι 1, δεν μπορείς να το δώσεις σε 2 ζευγάρια. Μπορεί να υπάρχουν άλλα παιδιά και να δοθούν σε όλους, μπορεί και όχι. Δεν το γνωρίζεις και δεν σε αφορά για τη δική σου επιλογή.

 

Αν είσαι πράγματι προοδευτικός τότε θα πεις ότι επιλέγω ένα ζευγάρι στην τύχη. Αν επιλέγεις το ετερόφυλλο ή αν χρειάζεται να αυξήσεις τα παιδιά για να νιώθεις οκ, τότε δεν είσαι τόσο προοδευτικός όσο νομίζεις.

 

Δεν έχω καμιά κάψα να νιώσω προοδευτικός ή να νιώσω μέλος μιας οποιασδήποτε άλλης ταμπέλας. Σου ξαναλέω, πρακτικά αυτό που λες δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Κανένα ζευγάρι δεν είναι ίδιο με κάποιο άλλο. Σου είπα επίσης ότι η γνώμη του παιδιού θα ήταν πολύ σημαντική. Το αντεπιχείρημα στο "όχι" δεν είναι "ναι κυρία αλλά και ο Γιωργάκης μιλούσε". Το αντεπιχείρημα είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες έρευνες που λένε "ναι".

[GothicCrusader]

Δεν έχω καμιά κάψα να νιώσω προοδευτικός ή να νιώσω μέλος μιας οποιασδήποτε άλλης ταμπέλας. Σου ξαναλέω, πρακτικά αυτό που λες δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Κανένα ζευγάρι δεν είναι ίδιο με κάποιο άλλο. Σου είπα επίσης ότι η γνώμη του παιδιού θα ήταν πολύ σημαντική. Το αντεπιχείρημα στο "όχι" δεν είναι "ναι κυρία αλλά και ο Γιωργάκης μιλούσε". Το αντεπιχείρημα είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες έρευνες που λένε "ναι".

 

Δεν σου ζητάει κανένας να νιώσεις προοδευτικός. Αν για εσένα είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ακόμα καλύτερα. Για τους περισσότερους δεν είναι όμως.

 

Εξάλλου, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κανένα πρακτικό παράδειγμα, ακριβώς επειδή στα πρακτικά παραδείγματα η απάντηση είναι σχεδόν πάντα προφανής, αποτελεί ειδική περίπτωση άρα δεν μπορεί να βγάλει κανένα συμπέρασμα.

 

Δηλαδή τι νόημα έχει να σου πω: ζευγάρι με εισόδημα ΧΧΧ και ποινικό μητρώο και μπλα μπλα μπλα αν θα το διάλεγες έναντι άλλου ζευγαριού με εισόδυμα ΥΥΥ, χωρίς ποινικό μητρώο άνεργο μπλα μπλα μπλα όταν ποια δεν έχει καμία σημασία ο σεξουαλικός προσανατολισμός ακριβώς επειδή τα άλλα κριτήρια επισκιάζουν την επιλογή;

[Kercyn]

Δεν σου ζητάει κανένας να νιώσεις προοδευτικός. Αν για εσένα είναι ξεκάθαρα τα πράγματα ακόμα καλύτερα. Για τους περισσότερους δεν είναι όμως.

 

Εξάλλου, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κανένα πρακτικό παράδειγμα, ακριβώς επειδή στα πρακτικά παραδείγματα η απάντηση είναι σχεδόν πάντα προφανής, αποτελεί ειδική περίπτωση άρα δεν μπορεί να βγάλει κανένα συμπέρασμα.

 

Δηλαδή τι νόημα έχει να σου πω: ζευγάρι με εισόδημα ΧΧΧ και ποινικό μητρώο και μπλα μπλα μπλα αν θα το διάλεγες έναντι άλλου ζευγαριού με εισόδυμα ΥΥΥ, χωρίς ποινικό μητρώο άνεργο μπλα μπλα μπλα όταν ποια δεν έχει καμία σημασία ο σεξουαλικός προσανατολισμός ακριβώς επειδή τα άλλα κριτήρια επισκιάζουν την επιλογή;

 

Άρα συμφωνείς ότι υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά πράγματα να κρίνει η υπηρεσία για τις υιοθεσίας από το σεξουαλικό προσανατολισμό των γονέων.