Το thread των LGBT+ δικαιωμάτων

[alxlightning]

Πάρτε και μια φρέσκια είδηση με μήτερα που βίασε και σκότωσε την κόρη της μαζί με άλλα δύο ατομα:

 

http://abc11.com/news/police-mother-2-others-injected-girl-with-meth-before-raping-killing-her/1484882/

πολύ επιλεκτικο σε βρισκω στις κατηγοριες σου, στην ειδηση ξεκάθαρα φαινεται πως συμμετειχε και ο αντρας στης στην κακοποιηση, ο ιδιος αρνειται μονο τη συμμετοχη στο θανατο.

όπως και να εχει, θλιβερο.

[Malthador]

α) Αν μου το σηκώσει ενώ δε θέλω, ΚΑΤΙ. ΚΑΝΕΙ. ΚΑΛΑ.

 

Κάνεις το λάθος να θεωρείς ταπανταόλα «εγκεφαλικά». Ενώ δεν είναι.

 

Εκτός κι αν θεωρείς ότι δεν είναι βιασμός, εάν μια γυναίκα έρθει σε οργασμό ενώ την κακοποιούν σεξουαλικώς.

[Nightshady]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/12183349/Girl-15-raped-by-transgender-woman.html

[Lucifer]

Κάνεις το λάθος να θεωρείς ταπανταόλα «εγκεφαλικά». Ενώ δεν είναι.

 

Εκτός κι αν θεωρείς ότι δεν είναι βιασμός, εάν μια γυναίκα έρθει σε οργασμό ενώ την κακοποιούν σεξουαλικώς.

 

Αναφορικά με το 2ο κομμάτι, δεν μπορώ να μιλήσω για πράγματα που δεν έχω, δε μπορώ και δε θα ήθελα να βιώσω, ειδικά όταν οι έρευνες στο κομμάτι αυτό είναι ουσιαστικά ποιοτικές και όχι ποσοτικές.

 

Αν πρέπει ντε και καλά να υποθέσω κάτι, νομίζω ότι δύσκολα δημιουργείται στύση υπό καθεστώς φόβου/άγχους, πόσο μάλλον διατήρηση αυτής.

Lucifer, δεν είσαι σε θέση να κάνεις κηρύγματα για τα rape jokes όταν είσαι τόσο απαθής κι αρνητικός για τους βιασμούς ανδρών από γυναίκες. Πιο υποκριτής δεν γίνεται. Αλλά βέβαια: έτσι σου έχουν μάθει σε μια κοινωνία που θεωρείται cool το να είσαι άνδρας και να σε βιάσει μια γυναίκα ή ότι δεν είναι και τίποτα σπουδαίο και θα το ξεπεράσουν. Για διάβασε ιστορίες ανδρών και αγοριών που έχουν πέσει θύμα βιασμού μπας και ανοίξουν τα ματάκια σου:

 

https://www.google.gr/amp/thoughtcatalog.com/lorenzo-jensen-iii/2014/08/19-men-share-stories-of-being-raped-by-a-woman-nsfw/amp/

 

Επίσης τι έχει να πεις για τον βιασμό ανήλικων αγοριων από ενήλικες γυναίκες; Π.χ. 6χρονο αγοράκι να τον βιάζει μια σαραντάρα; Μήπως κι αυτό δεν είναι τίποτα σπουδαίο επειδή είναι αγόρι;

 

Οσο αφορά τα rape jokes, μάντεψε: αρκετός κόσμος γελάει μ' αυτά κι οι μόνοι που θίγονται είναι οι κομπλεξικοί που θίγονται με το παραμικρό και οι φεμινιστές τρίτου κύματος ενώ την ίδια στιγμή το θεωρούν αστείο να κλωτσάς έναν άνδρα στα γεννητικά του όργανα.

 

Χαίρω πολύ. Εγώ είμαι αμερικάνικη πατριωτική μαγιονέζα.

 

[Επισκέπτης]

 

 

Οσο αφορά τα rape jokes, μάντεψε: αρκετός κόσμος γελάει μ' αυτά κι οι μόνοι που θίγονται είναι οι κομπλεξικοί που θίγονται με το παραμικρό και οι φεμινιστές τρίτου κύματος ενώ την ίδια στιγμή το θεωρούν αστείο να κλωτσάς έναν άνδρα στα γεννητικά του όργανα.

 

 

Εγώ που βρίσκω απαράδεκτα και τα 2, σε ποια κατηγορία εμπίπτω;

Ναι πολύ αστεία τα rape jokes όσο αστεία είναι και αυτά περί ολοκαυτώματος.

Μάλλον το πρόβλημα το έχετε εσείς που γελάτε και όχι αυτοί που θίγονται...

[Malthador]

Αναφορικά με το 2ο κομμάτι, δεν μπορώ να μιλήσω για πράγματα που δεν έχω, δε μπορώ και δε θα ήθελα να βιώσω, ειδικά όταν οι έρευνες στο κομμάτι αυτό είναι ουσιαστικά ποιοτικές και όχι ποσοτικές.

 

Λες ότι δεν μπορείς να μιλήσεις αλλά πριν μίλησες. Είπες ότι αν σου τον σηκώνει, τότε κάτι θα κάνει καλά, ενώ δεν είναι πάντα έτσι. Δεν ξέρω που ψάχνεις, αλλά υπάρχουν αρκετές έρευνες σχετικά με το arousal την ώρα του βιασμού. Όπως στις γυναίκες δεν είναι μόνο εγκεφαλικό, έτσι δεν είναι και στους άνδρες. Εκτός ξέρω 'γω κι αν έχεις κανά κουμπάκι μέσα στο μυαλό σου που ανεβοκατεβάζει σημαία αυτόματα.

 

 

Αν πρέπει ντε και καλά να υποθέσω κάτι, νομίζω ότι δύσκολα δημιουργείται στύση υπό καθεστώς φόβου/άγχους, πόσο μάλλον διατήρηση αυτής.

 

Νομίζω ότι είναι λίγο generic η ιδεά περί βιασμού που έχεις στο μυαλό σου. Έχουμε περάσει τη Νεάντερνταλ εποχή που απλά την έσερνες από τα μαλλιά και την πέταγες στο πάτωμα. Μπορεί να μην είσαι σε normal state of mind, μπορεί να έχεις πιεί μισό μπουκάλι ουίσκι ή μπορεί να έχεις πιεί μπάφους, κι αυτό non-consensual είναι. Ή μπορεί να είσαι fan των «ακραίων», αλλά σε κάποια φάση να γίνεται λίγο πιο «ακραίο» από αυτό που εγκρίνεις. Κι αυτό κακοποίηση είναι.

[Τοξοβόλος___U__K]

Πω ρε  τώρα θα απαντήσει ο άλλος για το πως δεν βιάζεται απο γυναίκες  κ θα πάμε άλλες δέκα σελίδες όφφες.

 

Μείνετε σε LGBT θεματολογία ή ανοίξτε άλλο νήμα για το θέμα.

[Lucifer]

Λες ότι δεν μπορείς να μιλήσεις αλλά πριν μίλησες. Είπες ότι αν σου τον σηκώνει, τότε κάτι θα κάνει καλά, ενώ δεν είναι πάντα έτσι.

 

Ναι, δε μπορώ να μιλήσω από τη θέση μιας γυναίκας. Αναφορικά με την προσωπική εμπειρία μου με την μαγική γεννητική αντιβαρύτητα, μπορώ να μιλήσω και να πω ότι "δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται" να μην "κάνει κάτι καλά".

 

Δεν ξέρω που ψάχνεις, αλλά υπάρχουν αρκετές έρευνες σχετικά με το arousal την ώρα του βιασμού. Όπως στις γυναίκες δεν είναι μόνο εγκεφαλικό, έτσι δεν είναι και στους άνδρες. Εκτός ξέρω 'γω κι αν έχεις κανά κουμπάκι μέσα στο μυαλό σου που ανεβοκατεβάζει σημαία αυτόματα.

Γενικά έψαχνα εδώ. Δεν αμφιβάλλω για την αφοσίωση της υπογράφουσας ως Louise στο άρθρο που παρέθεσες, ούτε για τα κίνητρα των ανθρώπων που έγραψαν όλα αυτά τα (φαντάζομαι ωραία) βιβλία ψυχολογίας και self help στη βιβλιογραφία της. Απλώς γενικά προτιμώ να βασίζω την άποψή μου σε δημοσιευμένες επιστημονικές έρευνες και μελέτες. Το ότι "δεν είναι καθαρά εγκεφαλικό" επειδή το λέει η Louise ή ο Malthador, το δέχομαι ως εμπειρικό δεδομένο τρίτου, σεβαστό αλλά καθόλου αξιολογήσιμο.

 

Νομίζω ότι είναι λίγο generic η ιδεά περί βιασμού που έχεις στο μυαλό σου. Έχουμε περάσει τη Νεάντερνταλ εποχή που απλά την έσερνες από τα μαλλιά και την πέταγες στο πάτωμα. Μπορεί να μην είσαι σε normal state of mind, μπορεί να έχεις πιεί μισό μπουκάλι ουίσκι ή μπορεί να έχεις πιεί μπάφους, κι αυτό non-consensual είναι. Ή μπορεί να είσαι fan των «ακραίων», αλλά σε κάποια φάση να γίνεται λίγο πιο «ακραίο» από αυτό που εγκρίνεις. Κι αυτό κακοποίηση είναι.

Ξανά, καταλαβαίνω (όσο μπορώ) πώς αυτό μπορεί να έχει εφαρμογή σε μία γυναίκα, αλλά δεν μπορώ να συλλάβω πώς είναι δυνατόν οτιδήποτε έχει ως (επιτυχή) σκοπό την σωματική διέγερση ενός άνδρα να είναι αποκομμένο από τη libido και τη θέλησή του τη δεδομένη στιγμή. Δε μου 'χει τύχει, δεν πιστεύω ότι είναι εφικτό σε σημαντικό στατιστικό βαθμό και δεν ξέρω τι ποσοστό αυτού του ίδιου βαθμού ήταν retrospective αξιολόγηση βάσει οποιασδήποτε κατοπινής ηθικής ή ψυχολογικής κρίσης του "θύματος". Αυτή είναι η δική μου εμπειρική αντιπαράθεση, til science do us part.

 

©ΜπλαΜπλα

By: Louisiefer

[Malthador]

Ένα τελευταίο και δεν συνεχίζω το off-topic:

 

 

 

Γενικά έψαχνα εδώ. Δεν αμφιβάλλω για την αφοσίωση της υπογράφουσας ως Louise στο άρθρο που παρέθεσες, ούτε για τα κίνητρα των ανθρώπων που έγραψαν όλα αυτά τα (φαντάζομαι ωραία) βιβλία ψυχολογίας και self help στη βιβλιογραφία της. Απλώς γενικά προτιμώ να βασίζω την άποψή μου σε δημοσιευμένες επιστημονικές έρευνες και μελέτες. Το ότι "δεν είναι καθαρά εγκεφαλικό" επειδή το λέει η Louise ή ο Malthador, το δέχομαι ως εμπειρικό δεδομένο τρίτου, σεβαστό αλλά καθόλου αξιολογήσιμο.

 

Δεν κατανοώ τι εννοείς «επιστημονικό» στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το επιστημονικό δεδομένο στη συγκεκριμένη περίπτωση θα προκύψει -κυρίως- από τις μαρτυρίες των θυμάτων και -σε μικρότερο βαθμό- από τις ομολογίες των θυτών. Επειδή είναι λίγο δύσκολο να έχουμε παρατήρηση και επανάληψη του πειράματος στη συγκεκριμένη περίπτωση (φαντάζομαι ότι είναι ποινικά κολάσιμο να βάζεις κόσμο να βιάζει κόσμο για να κάνεις point, ακόμα και για χάρη της επιστήμης), θα βασιστούμε στις περιπτώσεις που έχουν συμβεί και μας τις έχουν διηγηθεί. Δεν έχουμε 100k περιπτώσεις για να βγάλουμε ασφαλές στατιστικό, αλλά δεν σου αρκεί ότι υπάρχουν 5-10-100 γυναίκες που είπαν ότι τους έχει συμβεί για να δεχτείς ότι μπορεί και να συμβαίνει;

 

 

 Ξανά, καταλαβαίνω (όσο μπορώ) πώς αυτό μπορεί να έχει εφαρμογή σε μία γυναίκα, αλλά δεν μπορώ να συλλάβω πώς είναι δυνατόν οτιδήποτε έχει ως (επιτυχή) σκοπό την σωματική διέγερση ενός άνδρα να είναι αποκομμένο από τη libido και τη θέλησή του τη δεδομένη στιγμή. Δε μου 'χει τύχει, δεν πιστεύω ότι είναι εφικτό σε σημαντικό στατιστικό βαθμό και δεν ξέρω τι ποσοστό αυτού του ίδιου βαθμού ήταν retrospective αξιολόγηση βάσει οποιασδήποτε κατοπινής ηθικής ή ψυχολογικής κρίσης του "θύματος". Αυτή είναι η δική μου εμπειρική αντιπαράθεση, til science do us part.

 

Εντάξει ταληράκια, γιατί μάλλον το κάνεις επίτηδες. Στην πέφτει η Melissa McCarthy και της ξεκαθαρίζεις ότι δεν θες (ας πούμε ότι δεν σου αρέσουν οι τσουπωτές), οπότε κάθεστε και τα πίνετε σα φιλαράκια. Μετά από 3 ουίσκι και 1 δίφυλλο, ξαφνικά μετατρέπεται σε Carmen Elektra και άρα πέφτουν οι αναστολές σου. Ορίστε μία περίπτωση που είσαι ντούρος, αλλά ισχύει το «no means no».

 

 

 

[alxlightning]

Θα διαφωνήσω με τοξο. Το θεμα του βιασμου δεν είναι αποκομμενο από την lgbt+. Οποιοδήποτε θυμα βιασμου η σεξουαλικης κακοποίησης ειναι σιγουρα ένα ατομο που εχει θεση κατω απ την lgbt+ ομπρελα. Δεν εχει να κανει με σεξουαλικο προσανατολισμο και ισως ειναι καιρος να παψουμε και ενδοκοινοτικα να εστιάζουμε τοσο σε αυτό.
Πως γινεται να εισαι αγωνιστης για lgbt+ αλλα να μην εισαι αντισεξιστης? Πως γινεται να μην κανουμε λογο για βιασμο, όταν ειναι η υψιστη μορφη κανονικοποιημενης σχεδόν πατριαρχικης πρακτικης?

διαβαζω αυτά που γραφω και μου ηχω σαν τρελ αναρχοφεμινα αλλα αληθεια δε βρισκω αλλον τροπο να τα διατυπωσω και αληθεια τα εννοω με τον πιο ηπιο τροπο και με οση αγαπη και κατανοηση μπορω να εχω για κάθε διαφορετικοτητα

σε απαντηση σε ολους, σημασια δεν εχει αν το θυμα εν τελει αποκομισε και σεξουαλικη απολαυση από έναν βιασμο, σημασια εχει ότι ειχε επαφη με την οποια δε συναινεσε και ολ@ δικαιούμαστε επιλογή για το τι συμβαινει με το σωμα μας. οποτε ειτε υπαρξει διεγερση, ειτε εν τελει υπαρξει απολαυση, ειτε όχι, δεν αναιρει το γεγονός ότι μιλαμε για παραβιαστικη συμπεριφορά και κακοποιηση.

[Lucifer]

Δεν κατανοώ τι εννοείς «επιστημονικό» στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το επιστημονικό δεδομένο στη συγκεκριμένη περίπτωση θα προκύψει -κυρίως- από τις μαρτυρίες των θυμάτων και -σε μικρότερο βαθμό- από τις ομολογίες των θυτών. Επειδή είναι λίγο δύσκολο να έχουμε παρατήρηση και επανάληψη του πειράματος στη συγκεκριμένη περίπτωση (φαντάζομαι ότι είναι ποινικά κολάσιμο να βάζεις κόσμο να βιάζει κόσμο για να κάνεις point, ακόμα και για χάρη της επιστήμης), θα βασιστούμε στις περιπτώσεις που έχουν συμβεί και μας τις έχουν διηγηθεί. Δεν έχουμε 100k περιπτώσεις για να βγάλουμε ασφαλές στατιστικό, αλλά δεν σου αρκεί ότι υπάρχουν 5-10-100 γυναίκες που είπαν ότι τους έχει συμβεί για να δεχτείς ότι μπορεί και να συμβαίνει;

 

Κατ' αρχάς, και σόρρυ που ξεκινάω από το τέλος, έχω ξεκαθαρίσει ότι η αδυναμία κατανόησης εκ μέρους μου περιορίζεται καθαρά στην θυματοποίηση ενός άνδρα. Δεν το συζητάω καν αν μιλάμε για γυναίκες και παιδιά.

 

Αναφορικά με άνδρες λοιπόν, καθαρά σε πλαίσια φυσιολογίας, η έρευνα θα μπορούσε να ήταν επιστημονική αν είχε εγκεφαλογράφο, καταγραφή διαφορετικών ερεθισμάτων από διαφορετικές πηγές κτλ. Δεν είναι τόσο δύσκολο να συνδέσεις μια ενδοκρινολογική απόκριση με ένα εξωτερικό ερέθισμα, Κλαίει το μωρό; Παράγεται ωκυτοκίνη. Ακούω μουσικάρες λάηβ με τους φίλους μου σε πράσινα λιβάδια; Σεροτονίνη! Μου πιάνει ο τοξοβόλος το πουλί, τι γίνεται, πώς απεικονίζεται και πώς μετράται;

 

Εντάξει ταληράκια, γιατί μάλλον το κάνεις επίτηδες. Στην πέφτει η Melissa McCarthy και της ξεκαθαρίζεις ότι δεν θες (ας πούμε ότι δεν σου αρέσουν οι τσουπωτές), οπότε κάθεστε και τα πίνετε σα φιλαράκια. Μετά από 3 ουίσκι και 1 δίφυλλο, ξαφνικά μετατρέπεται σε Carmen Elektra και άρα πέφτουν οι αναστολές σου. Ορίστε μία περίπτωση που είσαι ντούρος, αλλά ισχύει το «no means no».

Εξαιρετικό παράδειγμα αυτό, για μένα δεν είναι βιασμός. Πριν πάει πάλι κύκλο, αν ήταν ένας αντίστοιχος μη-ελκυστικός κύριος και μια ποτισμένη δεσποινίς, θα ήταν. Αυτός είναι ο διαχωρισμός που κάνω για τον απλό λόγο ότι, εμπειρικά, δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με τον παργαλάτσο μου τέντα χωρίς να μου αρέσει. Εκτός αν τις, ευτυχώς λίγες, φορές που έχω κάνει κάτι ψυχαναγκαστικά με κάποια τύπισσα που δεν με τρελαίνει κι όλας, έχω βιάσει τον εαυτό μου ξερωγώ.

 

Το αν είμαι υπό την επήρεια 3 ουίσκι (που εκεί κι αν κάνει κάτι καλά) ή μπάφων και την βλέπω Κάρμεν Ελέκτρα, δε μου φαίνεται καθόλου διαφορετικό από το να είμαι ερωτευμένος στα κάγκελα και να τη βλέπω 10 φορές ωραιότερη από την Κάρμεν. Ειδικά όταν τα βίσκια και οι μπάφοι και δεν ξέρω κι εγώ τι τα θέλω επειδή ενδυναμώνουν τις καλές εντυπώσεις.

 

Είμαι σεξιστής, το ξέρω, αλλά δεν θεωρώ ότι μπορείς να βιαστείς όταν είσαι το εργαλείο διακόρευσης -εκτός αν υπάρχει κάποιος τρόπος ερεθισμού ο οποίος είναι τελείως αποκομμένος από ψυχολογίες και διαθέσεις τον οποίο δε γνωρίζω. Αλλά ακόμα και τα καυλόχαπα στο κρατάνε, δε στο σηκώνουν. Αυτό είναι δουλειά του μυαλού σου.

[firewalker]

 Κλαίει το μωρό; Παράγεται ωκυτοκίνη. Ακούω μουσικάρες λάηβ με τους φίλους μου σε πράσινα λιβάδια; Σεροτονίνη! Μου πιάνει ο τοξοβόλος το πουλί, τι γίνεται, πώς απεικονίζεται και πώς μετράται;

 

Οξυτοκίνη...

[alxlightning]

το ξερω πως είμαι σεξιστης αλλα

SAY WHAT lol argument invalid bb

[Lucifer]

Οξυτοκίνη...

 

No account for taste.

 

axl, τεχνικά είμαι, κάνω διαχωρισμό μεταξύ δύο διαφορετικών φυσιολογιών. Και εγκληματώ κάθε μέρα κατουρώντας όρθιος και θεωρώντας δεδομένο πως δε θα ασχοληθώ με έγκυο άνδρα επίσης.

 

you triggered?

[alxlightning]

No account for taste.

 

axl, τεχνικά είμαι, κάνω διαχωρισμό μεταξύ δύο διαφορετικών φυσιολογιών. Και εγκληματώ κάθε μέρα κατουρώντας όρθιος και θεωρώντας δεδομένο πως δε θα ασχοληθώ με έγκυο άνδρα επίσης.

 

you triggered?

σιγουρα όχι, καλα κανεις και κατουρας ορθιος, ελπιζω να εχεις καλο στοχο-εγω δεν οποτε συνηθως καθιστος

το να ξερεις τα προνομια σου δε σε κανει σεξιστή, το να μην ασχολείσαι με ένα χ ζητημα επισης δε σε κανει σεξιστή, δεν οφείλεις να ασχοληθείς με τιποτα αν δε θελεις. Ωστόσο το να λες ότι αλλα είναι τα κριτήρια βιασμου για αντρες και αλλα για γυναικες είναι παρα πολύ επικινδυνο, νομιζω. Το ότι εσενα ενας υποθετικος βιασμος δε σου φαινεται ασχημος δεν τον καθιστα λιγοτερο υπαρκτο η λιγοτερο βιασμο. Ενας αντρας μπορει να βιαστει από μια γυναικα και μια γυναικα μπορει να βιασει έναν αντρα. Αυτό δεν είναι ουτε υποκειμενικο ουτε αμφισβητησιμο. Κι εγω δε θεωρω πως ενας βιασμος (ειτε από αντρα ειτε από γυναικα) δεν είναι ο,τι χειροτερο μπορει να μου συμβει και ετσι υποθετικα μιλωντας θα μπορουσα να το φετιχοποιησω και να βρω και προϋποθέσεις υπο τις οποιες θα μου ηταν ευχαριστο-βεβαια αυτές οι προϋποθέσεις θα το καθιστουσαν όχι και τοσο βιασμο μιας και είναι οροι που εχω θεσει εγω, αρα επιλογή μου, αρα συναινω.

Δεν είναι ζητημα πρακτικης η βιαιότητας, το μονο κριτηριο είναι η μη συναινετικη διεισδυση. Εάν ενας από τους δυο δεν το θελει, ειτε απολαμβανει και καποιου ποσοστού ηδονης ειτε όχι, είναι βιασμος και είναι εξ ορισμου κακοποιητικο.