nick_souvlaki Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Όχι, δεν κατάλαβες. Αρχικά είχα γράψει στο ποστ ότι η "απάντησή" σου ήταν υπεκφυγή, καθότι το μόνο που έκανες ήταν να επαναλάβεις το assertion σου σαν δεδομένο, πράγμα τουλάχιστον απαράδεκτο. Μετά, άλλαξα γνώμη κι αντί να κάτσω να λέω τα προφανή, είπα "άστο το παιδί, πάω για ύπνο". Αλλά αφού ψήνεσαι, θα σε περιλάβω. Όπως προείπαμε, για την αύξηση του προσδόκιμου λόγω των φαρμάκων, συμφωνούμε. Ταυτόχρονα, ο Μ.Ο. ζωής των γερόντων (που δεν έχουν δλδ. κάνει τα ίδια εμβόλια με τα παιδιά σήμερα), είναι τεράστιος σε σχέση με παλαιότερα. Από αυτά τα 2 δεδομένα, δεν είναι καθόλου σαφές πόσο και αν ο εμβολιασμός ανέβασε το προσδόκιμο. Αντιθέτως είναι πολύ δύσκολο να απομονώσεις το πιθανό εφεκτ του εμβολιασμού σε σχέση με το επίπεδο ζωής. Για ένα προφανές παράδειγμα, το σχετικά πρόσφατο περιστατικό με τα δεκάδες χιλιάδες θύματα στην Αφρική και τα 4-5 στην Ευρώπη και Αμερική - ούτε στην Αφρική, ούτε εκτός είχε εμβολιαστεί κανείς. Αυτά για αρχή. Το ξέρεις ότι δεν υπάρχει εμβόλιο για την λέπρα ε; Είσαι σίγουρος ότι κανείς δεν το πιστεύει αυτό εδώ; Αλλά αν υποθέσουμε ότι είναι όπως το λες, αν το πάρουμε πρακτικά.... τότε ως γονιός, δεν σε συμφέρει για το παιδί σου να μην κάνει και να κάνουν οι άλλοι; Έχουμε ΚΑΙ ρουμπίνια; Αυτά είναι, σε ποιά υπηρεσία γράφομαι για το μέρισμα Ελ πλούτου; Σορρυ για τι λέπρα, λάθος δικό μου, λόγο βιασύνης. Αυτό όμως που αναφέρεις για το παιδί και τους γονείς, είναι λάθος. Δεν μπορείς να ελέγχεις 100% με ποιους συναναστρέφονται. Όσον αφορά αυτό με τα εμβόλια, να σου θυμηθώ οτι ένα μεγάλο ποσοστό της επιστημονικής κοινότητας όταν υπήρχε έξαψη στην H1N1 είχε πει οτι δεν είναι απαραίτητος ο εμβολιασμός άμα δεν είσαι σε κάποιες επικίνδυνες κατηγορίες. Και σε αλλα εμβόλια η κοινότητα ήταν διχασμένη, κανείς δεν είπε οτι όλα είναι απόλυτα, αλλα άλλο αυτό και άλλο ο γενικός φόβος για όλα τα εμβόλια. Αλλα υπάρχουν και εμβόλια που ΠΡΕΠΕΙ να γίνονται από όλους ανεξάρτητα. Και θεωρώ οτι όταν ένας γονέας αποφασίζει να μην κάνει αυτά στο παιδί του φέρει ευθύνη για οτι συμβεί, όπως φέρουν και οι βιομηχανίες σε προβληματικά φάρμακα και εμβόλια και πληρώνουν αποζημιώσεις.
deesnider Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Έχετε δει ποτέ άνθρωπο που επέζησε μικρός από πολιομυελίτιδα; Η αρρώστια αυτη άφηνε τεράστια προβλήματα, και σήμερα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Τρίχες λες! Όλα είναι θέμα διατροφής. Εμένα, από τότε που έκοψα τα πιτόγυρα, μού πέρασε η πολιομυελίτιδα. Εμβόλια και μαλακίες! 8
haHa Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Μιλάς αόριστα για μια απο τις πρώτες έρευνες που συνδέει το mmr με τον αυτισμό... Ποια? H μονάδική έρευνα που καταρρίφθηκε ειναι του Wakefield και η οποία δεν περιλαμβάνεται στο άρθρο. Πχ, η έρευνα του 2011 Πανεπιστημίου της Columbia που λέει ότι το αλουμίνιο που χρησιμοποιείται στα εμβόλια σχετίζεται με τον αυτισμό έχει καταρριφθεί? Επανέλαβες το ίδιο σχόλιο με πριν. Δεν έχει αποδειχθεί τίποτα. Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει σχέση και υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν ότι υπάρχει σχέση. Θα επιμείνω ότι το λογικό επιχείρημα που χρησιμοποιείς ειναι παντελώς άσχετο με το θέμα του εμβολιασμού. Είναι πολύ πιθανότερο μια χημική ουσία που εισέρχεται στον οργανισμό να προκαλέσει επιπλοκή καθότι επηρεάζει τη λειτουργία του απ' ότι οι πειρατές να επηρεάσουν την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη όταν εκ των πραγμάτων δεν την επηρεάζουν ούτε μπορούν να την επηρεάσουν. Το ένα έχει λογική βάση και λογικό συσχετισμό, το άλλο όχι. Αν δεν μπορείς να διακρίνεις μια τόσο προφανή διαφορά, δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Παμε ξανα: Correlation does not imply causation Η συσχέτιση συνεπάγεται αιτιότητα, ή αλλιώς cum hoc ergo propter hoc, που στα λατινικά σημαίνει «μαζί με αυτό, άρα εξαιτίας του» αποτελεί λογική πλάνη, η οποία αποβλέπει στο να πείσει ότι δύο συμβάντα που λαβαίνουν χώρα ταυτόχρονα αποτελούν επίσης αιτία και αποτέλεσμα (το ένα του άλλου). Αυτή η πλάνη ονομάζεται επίσης και «πλάνη της ψευδούς αιτίας». Για παράδειγμα: Τα κορίτσια στην εφηβεία τους τρώνε πολύ σοκολάτα.Τα κορίτσια στην εφηβεία τους πάσχουν από ακμή. Άρα, η σοκολάτα προκαλεί ακμή. Οποιοδήποτε επιχείρημα κινείται σε αυτές τις γραμμές, αποτελεί παράδειγμα ψευδούς κατηγορικού συλλογισμού. Μπερδευεις το correlation(συσχετιση,συσχετισμος) με το causation(αιτιοτητα). Και κανεις το λαθος να νομιζεις οτι δεν εχει συσχετισμο ο αριθμος των πειρατων με την θερμοκρασια ή νικη των Chicago Bulls πριν την εμφανιση του αυτισμου. Εχουν συσχετιση, δεν συνεπαγεται ομως αιτιοτητα. Ισως να μην καταλαβαινεις την λεξη συσχετισμο που χρησιμοποιεις. 3
paparovic Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Αυτό όμως που αναφέρεις για το παιδί και τους γονείς, είναι λάθος. Δεν μπορείς να ελέγχεις 100% με ποιους συναναστρέφονται. Μα "δεν χρειάζεται". Σύμφωνα με τους Ευαγγελιστές του thread, σε προστατεύει το "φαινόμενο της αγέλης". Αλλα υπάρχουν και εμβόλια που ΠΡΕΠΕΙ να γίνονται από όλους ανεξάρτητα. Το ότι αυτό δεν είναι δεδομένο, δεν είναι ο λόγος που συζητάμε; Και θεωρώ οτι όταν ένας γονέας αποφασίζει να μην κάνει αυτά στο παιδί του φέρει ευθύνη για οτι συμβεί, όπως φέρουν και οι βιομηχανίες σε προβληματικά φάρμακα και εμβόλια και πληρώνουν αποζημιώσεις. Ωραία, οπότε ας υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό που είπες πιο πριν (ότι δλδ. υπάρχει μια πολύ μικρή πιθανότητα το παιδί να πάθει μεγάλη ζημιά από κάποιο εμβόλιο). Πρακτικά, ως γονιός δεν ελαχιστοποιείς τον κίνδυνο με το να μην το κάνεις; Το γεγονός ότι τα άλλα παιδιά είναι εμβολιασμένα "προστατεύει" και το δικό σου. Εντιτ: Btw, στα παιδιά μου έκανα εμβόλια, αφού το έβαλα κάτω και το μελέτησα. Αυτό που μου την σπάει, είναι τα "επιχειρήματα" τύπου καφενέ και το υφάκι που διαβάζω από διάφορους στο thread (και δεν αναφέρομαι στον φίλο σουβλάκι)
Belisarius Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Μα "δεν χρειάζεται". Σύμφωνα με τους Ευαγγελιστές του thread, σε προστατεύει το "φαινόμενο της αγέλης". Το ότι αυτό δεν είναι δεδομένο, δεν είναι ο λόγος που συζητάμε; Ωραία, οπότε ας υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό που είπες πιο πριν (ότι δλδ. υπάρχει μια πολύ μικρή πιθανότητα το παιδί να πάθει μεγάλη ζημιά από κάποιο εμβόλιο). Πρακτικά, ως γονιός δεν ελαχιστοποιείς τον κίνδυνο με το να μην το κάνεις; Το γεγονός ότι τα άλλα παιδιά είναι εμβολιασμένα "προστατεύει" και το δικό σου. Εντιτ: Btw, στα παιδιά μου έκανα εμβόλια, αφού το έβαλα κάτω και το μελετησα. Αυτό που μου την σπάει, είναι τα "επιχειρήματα" τύπου καφενέ και το υφάκι που διαβάζω από διάφορους στο thread (και δεν αναφέρομαι στον φίλο σουβλάκι) Αντί να ειρωνεύεσαι για την ανοσία της αγέλης, φρόντισε να μην κάνεις παιδιά ή να μην πάρεις άλλους στον λαιμό σου για να μην χαθεί αυτή η ανοσία της αγέλης. Άργησα να δω το edit. Δηλαδή εσένα σου την έσπασε το υφάκι καφενέ όσων λένε να κάνουν εμβόλια και όχι όσων στηρίζονται σε ένα blog. 2
paparovic Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Αντί να ειρωνεύεσαι για την ανοσία της αγέλης, φρόντισε να μην κάνεις παιδιά ή να μην πάρεις άλλους στον λαιμό σου για να μην χαθεί αυτή η ανοσία της αγέλης. Η ανοησία είναι ανίκητη, μην φοβάσαι. Άργησα να δω το edit. Δηλαδή εσένα σου την έσπασε το υφάκι καφενέ όσων λένε να κάνουν εμβόλια και όχι όσων στηρίζονται σε ένα blog. Φυσικά. Γιατί το περιεχόμενο των blogs που περιγράφει η αρχική είδηση είναι καταφανώς ανοησίες, οπότε τι να λέμε. Από την άλλη, όταν κάποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει υπέρ της επιστήμης, έχω απαιτήσεις. Υψηλές απαιτήσεις. Δεν μπορεί η επιστήμη να μειώνεται σε διαγωνισμό "επιχειρημάτων" καφενέ. Και αυτό απαιτεί rigorousness στο τι λέμε, κι όχι χαλαράαααα και "εγώ έχω την Θεία Φώτιση μικρέ ανόητε πίθηκα".
nick_souvlaki Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Μα "δεν χρειάζεται". Σύμφωνα με τους Ευαγγελιστές του thread, σε προστατεύει το "φαινόμενο της αγέλης". Το ότι αυτό δεν είναι δεδομένο, δεν είναι ο λόγος που συζητάμε; Ωραία, οπότε ας υποθέσουμε ότι ισχύει αυτό που είπες πιο πριν (ότι δλδ. υπάρχει μια πολύ μικρή πιθανότητα το παιδί να πάθει μεγάλη ζημιά από κάποιο εμβόλιο). Πρακτικά, ως γονιός δεν ελαχιστοποιείς τον κίνδυνο με το να μην το κάνεις; Το γεγονός ότι τα άλλα παιδιά είναι εμβολιασμένα "προστατεύει" και το δικό σου. Εντιτ: Btw, στα παιδιά μου έκανα εμβόλια, αφού το έβαλα κάτω και το μελέτησα. Αυτό που μου την σπάει, είναι τα "επιχειρήματα" τύπου καφενέ και το υφάκι που διαβάζω από διάφορους στο thread (και δεν αναφέρομαι στον φίλο σουβλάκι) Το ότι μελετάς ένα σημαντικό θέμα για τα παιδιά σου είναι σωστό και απόλυτα λογικό. Φυσικά και πρέπει να έχεις αμφιβολίες, όπως όλη μας. Αλλά με στοιχειά και όχι επηρεασμένος από τεχνικές τύπου "ΣΟΚ" και "ψεκασμούς". Πολύ όμως άνθρωποι δεν έχουν τη γνώση να καταλάβουν τέτοια θέματα, και ένα μέρος αυτών επιλέγουν προτιμούν να ενημερωθούν από ανώνυμα μπλοκ παρά από γιατρούς. Έτσι ξεκινάει ένας κύκλος αμάθειας και προκαταλήψεων που επεκτείνετε και βλάπτει κυρίως τους ανθρώπους με λίγες γνώσεις. Συνήθως αυτή επικαλούνται το "όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά", λογική που δεν στέκει στις σύγχρονες αρχές της επιχειρηματολογίας. Σήμερα ο πόλεμος εναντίον τον εμβολίων έχει πάρει διαστάσεις σύγχρονης "σταυροφορίας", με διάφορους διάσημους να κάνουν τους ακτιβιστές εναντίον του "διεφθαρμένου" συστήματος. Δεν στηρίζεται σε επιχειρήματα αλλά στη λογική της πίστης, κάτι που δεν συνάδει με τέτοια επιστημονικά θέματα. 1
Fotis13 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Δημοσ. 20 Μαΐου 2016 Ψεκασμένοι είναι αυτοι που δεν κοιτανε περα από την μυτη τους και βρισκουν τα παντα φυσιολογικα και ομορφα ! Οι ανθρωποι με ανησυχιες είναι το υγιες κομματι του πληθυσμου που δυστυχως είναι μικρο ! Προφανως βρίσκεσαι σε λιθαργο και θα ξυπνήσεις απότομα μαζι με πολλους ακομα !! Και εδω ειναι ολη η πλακα νομιζουν πως ειναι και ψαγμενοι χαχαχαχαχα. Το ακαταλογιστο εχουν δεν ειναι καν να μπαινεις στην διαδικασια διαλογου απαλλασσονται ,αυτο .
Προτεινόμενες αναρτήσεις