Μικρες αποριουλες για γλωσσα σχολειου 3ης λυκειου :)

[M2000]

@gon1332

Ναι AI μπορείς να φτιάξεις, ένας πίνακας με βάρη είναι αν θυμάμαι καλά, αλλά πάντα θα παίζει πρώτος ο άνθρωπος, για να κάνει την τυχαία κίνηση!

 

@V.I.Smirnov,

Πράγματι η Γλώσσα δεν λέει τίποτα σε σχέση με άλλες, αλλά για το μάθημα είναι επακριβώς αυτό που χρειάζεται.

 

Εδώ έχω γράψει ένα μοντέλο ανθρώπου σε Γλώσσα (στόχος είναι να του λες τι ενέργειες να κάνει για να ζήσει):

http://www.spinet.gr/glossomatheia/programs/viewtopic.php?f=7&t=79

[V.I.Smirnov]

H Γλώσσα ΔΕΝ είναι αυτό που χρειάζεται για το μάθημα αλλά κάτι πολύ υποδεέστερο.

Ενώ το βιβλίο είναι γενικά προσεγμένο και σε υψηλό επίπεδο, η τελική εικόνα στον πρακτικό,

προγραμματιστικό τομέα  είναι απογοητευτική.

 

Οι μαθητές θα έπρεπε να μαθαίνουν κάτι που πληρεί τους εκπαιδευτικούς στόχους του μαθήματος

αλλά και συνάμα να έχει πρακτκή αξία και εκπαιδευτική συνέχεια.

Υπάρχουν πλέον πολλές τέτοιες εξαιρετικές επιλογές.

Αυτό που προγραμματιστικά μαθαίνουν είναι παντελώς, μα παντελώς, άχρηστο.

 

-

[Dinos_12345]

H Γλώσσα ΔΕΝ είναι αυτό που χρειάζεται για το μάθημα αλλά κάτι πολύ υποδεέστερο.

Ενώ το βιβλίο είναι γενικά προσεγμένο και σε υψηλό επίπεδο, η τελική εικόνα στον πρακτικό,

προγραμματιστικό τομέα  είναι απογοητευτική.

 

Οι μαθητές θα έπρεπε να μαθαίνουν κάτι που πληρεί τους εκπαιδευτικούς στόχους του μαθήματος

αλλά και συνάμα να έχει πρακτκή αξία και εκπαιδευτική συνέχεια.

Υπάρχουν πλέον πολλές τέτοιες εξαιρετικές επιλογές.

Αυτό που προγραμματιστικά μαθαίνουν είναι παντελώς, μα παντελώς, άχρηστο.

 

-

Τι να κάνει δηλαδή παραπάνω; Αυτό που ήδη είναι, είναι αρκετό και πάνω από όλα κατανοητό για τους περισσότερους. Μαθαίνει απλές και βασικές αρχές προγραμματισμού, και δεν ζορίζει και πολύ τη Γιωτούλα που την ενδιαφέρει μόνο τι χρώμα έχει το νύχι της την δεδομένη στιγμή και θέλει να περάσει κάπου που δεν έχει ανάγκη τον προγραμματισμό.

Εγώ που το έσκισα το μάθημα(από όλες τις απόψεις) έχω καταλάβει πως σου μαθαίνει την Α-Β τους προγραμματισμού. Ότι γλώσσα και να ξεκινήσεις (σχεδόν) θα χρειαστείς να μάθεις μόνο το συντακτικό της, γιατί την βασική ιδέα θα την έχεις ήδη στο μυαλό σου από το ΑΕΠΠ... Ναι λείπουν πράγματα αλλά είναι ότι πρέπει για να σε βάλει στο σκεπτικό του προγραμματισμού. Επίσης το γεγονός ότι δεν κάνει ευκολίες με βιβλιοθήκες που έχουν έτοιμες συναρτήσεις και γενικά τα κόλπα μιας fully featured γλώσσας κάνουν μερικές ασκήσεις πραγματικό challenge. 

[V.I.Smirnov]

Τόσο ξέρεις, τόσο βλέπεις, τόσο λες.

 

Η Α-Β του προγραμματισμού για να μαθευτεί σωστά απαιτείται εξάσκηση με το πραγματικό αλφάβητο.

Αυτό που μαθαίνετε είναι ένα εκτρωματικό ημμίμετρο που τελικά πρέπει να το ξεχάσεις και να διαβάσεις

από την αρχή το πραγματικό.

Είναι άσκοπο να γίνεται αυτό όταν υπάρχουν πραγματικές γλώσσες, με πρακτική χρησιμότητα και εκπαιδευτική συνέχεια,

που καλύπτουν όλους τους εκπαιδευτικούς στόχους πολύ καλύτερα από αυτή την ημιτελή και άχρηστη ψευδογλώσσα.

 

-

[gon1332]

Προσωπική γνώμη είναι πως δεν υπάρχει καλύτερη ψευδογλώσσα από την Python. Δε ξεω αν υπάρχει λόγος πλέον να γράφει κανείς στο χαρτί αλγορίθμους εφόσον υπάρχει η Python για prototyping.

[M2000]

Και μένα δεν μου αρέσει η Γλώσσα, δεν έχει συναρτήσεις για αλφαριθμητικά!

 

Δεν μπορώ όμως να κρίνω την δουλειά των άλλων! Έχουν άλλοι την ευθύνη για αυτό. Οπότε η όποια ιδέα μου εδώ είναι εντελώς ...για τα γούστα μου:

 

Το θέμα των αλγορίθμων προσωπικά δεν με εντυπωσιάζει, και αυτό γιατί πάει περισσότερο σε υψηλού IQ ασχολίες, και δεν έχουν πρακτικό αποτέλεσμα, είναι σαν γυμναστική του μυαλού, το πολύ κουράζει. Προβλήματα για λύση έχει κάθε εργασία, και αυτή του μάγειρα...αλλά δεν είναι η μαγειρική υποσύνολο της πληροφορικής! Η πληροφορική για μένα δεν είναι "λύση προβλημάτων" αλλά προγραμματισμός αυτομάτων. 

 

Αν ο προγραμματισμός αυτομάτων μας δώσει λύσεις που αναζητούμε, τότε είναι οκ. Αλλά τι άλλο μπορεί να δώσει; Έργο! Το πληροφορικό έργο δεν είναι "λύσεις" είναι έργο, παράγει αποτέλεσμα πάνω σε στοιχεία προς επεξεργασία. Άρα πρέπει να σκέφτεται κανείς τι μπορεί να κάνει με το προγραμματισμό, σκεπτόμενος τι στοιχεία έχει! Αν η γλώσσα παίζει με πέντε συναρτήσεις, και πίνακες, αμέσως ξέρουμε τι θα κάνει, ξέρουμε το πεδίο εφαρμογών.

 

Έχω μια εντύπωση ότι θα αλλάξουν πολλά στη πληροφορική στο σχολείο, με κύριο την αποσύνδεσή του από τη θεωρητική πλευρά του και ενός τομέα (των αλγορίθμων ταξινόμησης-αναζήτησης) και θα πάει στην χρήση της πληροφορικής σε όλα σχεδόν τα μαθήματα, ώστε τελικά να παίξει αυτό που λέω αυτοματισμός. Αυτό που θα μείνει στο μαθητή είναι η χρήση του εργαλείου. Αν σε αυτό περιλαμβάνεται μια σοβαρή γλώσσα όπως η Python, και άλλες, τότε ακόμα καλύτερα.

 

(η Python δεν είναι ψευδογλώσσα, αλλά γλώσσα)

[Brazzers 1080p]

Θα πρότεινα να κάτσεις και να ασχοληθείς με το διερμηνευτή. Προσπάθησε να υλοποιήσεις κανένα παιχνιδάκι: κρεμμάλα, τρίλιζα.

Wtf?Εδω δεν ξερω αυτα πως γραφονται σε "κανονικη" γλωσσα θα την γραψω και σε ψευδοκωδικα?ΑΧχαχαχααχαχα .Μακαρι να ηξερα βεβαια.Κατι τετοιο ξεφευγει πολυ.Το καλοκαιρακι αυτα

Αλλα αφου γραφεται πως μαλλον μπορει να επιτευχθει κατι τετοιο ισως στον ελευθερο χρονο να το κοιταξω.Αλλα πως θα λειτουργησει?Τι ειναι ο πινακας με βαρη που αναφερει ο m2000?Γινεται στη ΓΛΩΣΣΑ να κανεις ακομα και 

 

AI?Βρε βρε βρε     

[V.I.Smirnov]

Εγώ έμαθα προγραμματισμό από την α' λυκείου.

Προγραμμάτιζα σε fortran και πειραματιζόμουν με σχεδόν οτιδήποτε διδασκόμουν στα μαθηματικά, ενίοτε και στη φυσική.

Π.χ., τη λύση του τριωνύμου, επίλυση εξισώσεων/ανισώσεων, πράξεις με λογαρίθμους, άλγεβρα και πράξεις πινάκων,

υπολογισμό οριζουσών, αθροίσματα σειρών και προόδων, πράξεις με διανύσματα και αναλυτική γεωμετρία κλπ.

Όλα αφορούσαν θεωρητική ύλη που είχα διδαχτεί και ήταν ακριβώς στα σχολικά πλαίσια και στο μαθητικό μου επίπεδο.

Έβλεπα και εξασκούσα την εφαρμογή γνωστών γνώσεων στην πράξη, σε πραγματικό προγραμματιστικό περιβάλλον.

 

Η fotran είναι η καταλληλότερη επιλογή (με εξαίρεση ίσως την python). Oι λόγοι :

απλότητα στην σύνταξη και κλιμακούμενη δυσκολία (προσαρμόσιμη στις ικανότητες του προγραμματιστή),

ευκολία στη χρήση του περιβάλλοντος,

εκπαιδευτική συνέχεια (δεν απαξιώνεται, χρησιμοποιείται με αξιώσεις και σήμερα),

διαχειρίσιμη στο σχολικό χρόνο (μικρή ή πολύ μικρή καμπύλη εκμάθησης για να κάνεις αληθινή δουλειά),

μεγάλη εκφραστική δύναμη για τα μαθηματικά προβλήματα (τουλάχιστον αυτά που μπορούν να δοκιμάσουν οι μαθητές).

Έτσι πρέπει να διδάσκεται ο προγραμματισμός στο σχολείο, με εφαρμογή σε αληθινό προγραμματιστικό περιβάλλον

γνώσεων που έχουν διδαχτεί σε άλλα θετικά μαθήματα.

 

Όλο αυτό που κάνουν σήμερα με την ψευδογλώσσα μου φαίνεται απλοϊκό, υποτιμητικό για τη νοημοσύνη των μαθητών,

άχρηστο και ανεπαρκές στο πρακτικό επίπεδο και οπωσδήποτε χειρότερο από τον παραπάνω τρόπο που εφάρμοσα εγώ.
 

-

[M2000]

Τη δεκαετία του 80 Fortran και Basic έπαιζε. Απλά τότε δεν είχαμε με ευκολία γραφικά...Εγώ με ένα Acorn Electron..είχα γράψει έναν interpreter για να παίζει εντολές FORTRAN...(κάτι απλοϊκό, αλλά ορισμένα παραδείγματα έβγαιναν).

Η FORTH με είχε εντυπωσιάσει! Σε Turbo Pascal είχα γράψει disassembler του 6502. Σαν γλώσσα ήταν πολύ δυνατή, και χειριζόσουν αξιοπρεπώς την οθόνη. C δεν μπορούσες να βρεις τότε! Νομίζω δεν υπήρχε GNU λογισμικό. Θα πρέπει να ήρθε με το linux...

Αυτή την εποχή παίζουν σχεδόν όλα και ελεύθερα (εκτός κάποιων πολύ επαγγελματικών εργαλείων), οπότε υπάρχουν επιλογές. Και η Fortran μια χαρά είναι αλλά πλασάρεται πολύ επαγγελματική...δες εδώ για παράθυρα τι θέλει ο Άγγλος να πάρει για άδεια!

http://www.winteracter.com/price.htm

@Brazzers 1080p,

Πίνακας με βάρη είναι ένας δυο διαστάσεων πίνακας, που η μια διάσταση είναι οι Χ επιλογές και η άλλη οι Υ δυνατές απαντήσεις...Ο πίνακας κατασκευάζεται με δοκιμή και σφάλμα. Ζητάει ο υπολογιστής να δώσεις για Χ επιλογές ένα Ναι ή Όχι, Σου δίνει μια απάντηση και περιμένει να του πεις αν το βρήκε ή όχι, Ό,τι και να του πεις ...φτιάχνει τη βάση γνώσης όπως λέγεται (knowledge base) προσθέτοντας ή αφαιρώντας bits στους αριθμούς που υπάρχουν στον πίνακα. Μετά από αρκετές επαναλήψεις ο υπολογιστής βρίσκει πάντα την σωστή απάντηση, και η βάση έχει τόσα bits όσα είναι απαραίτητα για να δείξουν επακριβώς την σχέση των Χ με τα Υ.

Αυτά ανήκουν στα Έμπειρα συστήματα...και κάποτε έσκασα το αντίτιμο και αγόρασα δυο βιβλία για να τα διαβάσω!

[gon1332]

Το θέμα των αλγορίθμων προσωπικά δεν με εντυπωσιάζει, και αυτό γιατί πάει περισσότερο σε υψηλού IQ ασχολίες, και δεν έχουν πρακτικό αποτέλεσμα, είναι σαν γυμναστική του μυαλού, το πολύ κουράζει. Προβλήματα για λύση έχει κάθε εργασία, και αυτή του μάγειρα...αλλά δεν είναι η μαγειρική υποσύνολο της πληροφορικής! Η πληροφορική για μένα δεν είναι "λύση προβλημάτων" αλλά προγραμματισμός αυτομάτων. 

Οι αλγόριθμοι είναι μόνο γυμναστική του μυαλού;

 

(η Python δεν είναι ψευδογλώσσα, αλλά γλώσσα)

You should get what I mean.

[Brazzers 1080p]

 

 

Όλο αυτό που κάνουν σήμερα με την ψευδογλώσσα μου φαίνεται απλοϊκό, υποτιμητικό για τη νοημοσύνη των μαθητών,

άχρηστο και ανεπαρκές στο πρακτικό επίπεδο και οπωσδήποτε χειρότερο από τον παραπάνω τρόπο που εφάρμοσα εγώ.

 

-

Απλα αυτο

[mentoras28]

Μια χαρα πιστευω οτι είνια η ΓΛωσσα για μαθητες. Ισως θα μπορουσε να εχει 2-3 πραγματακια παραπανω αλλα και ετσι οπως είναι μια χαρα είναι . Γενικα ο ρολος του ενιαιου λυκειου δεν είναι να σου μαθει ενα εργαλειο. Πρεπει να σου δωσει τα καταλληλα ερεθισματα ωστε να αναπτυξεις ενα τροπο σκεψης. Η γλωσσα αυτο προσπαθει να κανει. Να σου μαθει τον αλγοριθμικο τροπο σκεψης και οχι πως να κατασκευαζεις εργαλεια τα οποια θα χρησιμοποιησεις αργοτερα. Μπορει για εμας να φαινεται ιδιαιτερα απλο το file handling , data structures και αλλα, αλλα  δεν νομιζω οτι για την πλειοψηφια των παιδιων θα είναι απλο. Και στην πρωτη δημοτικου τα παιδακια κανουν αριθμιτικη μονοψηφιων , και καλα κανουν γιατι η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ δεν μπορει να αφομοιωσει κατι παραπανω.  Ασε που αν το ανοιξεις τοσο πολυ πρεπει να βρεις και καταλληλους καθηγητες που θα λυσουν απορειες των μαθητων για ερωτησεις εκτος υλης. ( Εμενα μου εκανε προγραμματισμο θρησκευτικος ) .  Γενικα ενα μαθημα στο σχολειο πρεπει να ακολουθει τον μεσο ορο αφομοιωσης  των μαθητων. Οι προχωρημενοι μπορουν να ψαχτουν στο Internet και αλλου για να εξελιχθουν στο αντικειμενο. 

[Brazzers 1080p]

Μια χαρα πιστευω οτι είνια η ΓΛωσσα για μαθητες. Ισως θα μπορουσε να εχει 2-3 πραγματακια παραπανω αλλα και ετσι οπως είναι μια χαρα είναι . Γενικα ο ρολος του ενιαιου λυκειου δεν είναι να σου μαθει ενα εργαλειο. Πρεπει να σου δωσει τα καταλληλα ερεθισματα ωστε να αναπτυξεις ενα τροπο σκεψης. Η γλωσσα αυτο προσπαθει να κανει. Να σου μαθει τον αλγοριθμικο τροπο σκεψης και οχι πως να κατασκευαζεις εργαλεια τα οποια θα χρησιμοποιησεις αργοτερα. Μπορει για εμας να φαινεται ιδιαιτερα απλο το file handling , data structures και αλλα, αλλα  δεν νομιζω οτι για την πλειοψηφια των παιδιων θα είναι απλο. Και στην πρωτη δημοτικου τα παιδακια κανουν αριθμιτικη μονοψηφιων , και καλα κανουν γιατι η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ δεν μπορει να αφομοιωσει κατι παραπανω.  Ασε που αν το ανοιξεις τοσο πολυ πρεπει να βρεις και καταλληλους καθηγητες που θα λυσουν απορειες των μαθητων για ερωτησεις εκτος υλης. ( Εμενα μου εκανε προγραμματισμο θρησκευτικος ) .  Γενικα ενα μαθημα στο σχολειο πρεπει να ακολουθει τον μεσο ορο αφομοιωσης  των μαθητων. Οι προχωρημενοι μπορουν να ψαχτουν στο Internet και αλλου για να εξελιχθουν στο αντικειμενο. 

Καλα ναι ενταξει ειναι καλη για το μεσο ορο(βεβαια θα επρεπε να ειχε οπως προαναφερθηκε μερικες λειτουργιες παραπανω) αλλα νταξει δεν μπορεις β-γ λυκειου να μαθαινεις μονο δομες επιλογης-επανα΄ληψης και μερικες συναρτησεις-διαδικασιες στο τελος(που εν τω μεταξυ οι μαθητες δε καταλαβαινουν καν γιατι χρειαζονται αφου σου λεει χωστα ολα μεσα στο προγραμμα το main και εισαι κομπλε).Γενικα και το βιβλιο αμα δεις ειναι σκετος καρκινος με τοσα λαθη που εχει.ΠΡεπει να γραφουμε με κεφαλαια τα προγραμματα παντα αν ειναι δυνατον.Επισης σε ενα τετοιο μαθημα δεν θα επρεπε να υπαρχει συμπληρωματικο βιβλιο που να εξηγει τι γινεται σε "low" καταστασεις?Ας πουμε πως λειτουργει ο επεξεργαστης(με απλα λογικα φυσικα,μη φανταστεις κατι πολυ λεπτομερειακο),τι γινεται επακριβως οταν ο υπολογιστης βλεπει την εντολη διαβασε η γραψε κτλπ κτλπ....

[gon1332]

Δε χρειάζεται. Κατέβασε το διερμηνευτή και ξεκίνα να δουλεύεις αν θέλεις να ξεφύγεις από το μέσο όρο. Να καταλάβεις που χρησιμοποιούνται οι διαδικασίες και οι συναρτήσεις και πως οι δομές επιλογής-επανάληψης, τα οποία είναι πραγματικά ό,τι χρειάζεσαι αυτή τη στιγμή. Τα low level τα ψάχνεις εσύ αν θες, και λογικά θα τα είχες ήδη ψάξει αν ήθελες.

[Kercyn]

Αυτό που νομίζω ότι έχεις δυσκολία να καταλάβεις είναι ότι σκοπός του μαθήματος δεν είναι να σε κάνει ούτε προγραμματιστή ούτε πληροφορικάριο. Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι συμμαθητές σου δε θα επιλέξουν σχολή πληροφορικής. Εσένα μπορεί να σου αρέσει το μάθημα και να θες παραπάνω, αλλά οι περισσότεροι δε θα χρειαστεί ποτέ να μάθουν πολλά παραπάνω ούτε στις σπουδές τους ούτε στην καριέρα τους.

 

.ΠΡεπει να γραφουμε με κεφαλαια τα προγραμματα παντα αν ειναι δυνατον..

 

Εφόσον αυτοί είναι οι κανόνες της γλώσσας, πρέπει να τους ακολουθείς. Μαλακία κανόνας; Ναι. Αλλά είναι πολύ πιθανό να συναντήσεις διάφορα (και χειρότερα) τέτοια άμα ασχοληθείς με πληροφορική.

 

 

Επισης σε ενα τετοιο μαθημα δεν θα επρεπε να υπαρχει συμπληρωματικο βιβλιο που να εξηγει τι γινεται σε "low" καταστασεις?Ας πουμε πως λειτουργει ο επεξεργαστης(με απλα λογικα φυσικα,μη φανταστεις κατι πολυ λεπτομερειακο),τι γινεται επακριβως οταν ο υπολογιστης βλεπει την εντολη διαβασε η γραψε κτλπ κτλπ....

 

Αν βάζαν κάτι τέτοιο ο μέσος όρος του μαθήματος θα έπεφτε κατά 5 μονάδες. Hardware και compilers θα κάνεις άμα πας σε κάποια σχολή πληροφορικής/ΗΜΜΥ.

 

Γενικά άμα βλέπεις ότι κάτι σε ενδιαφέρει και το μάθημα δεν σε καλύπτει, ρωτάς τον καθηγητή και ψάχνεσαι για παραπάνω. Πρέπει σιγά-σιγά να φεύγεις από τη σχολική νοοτροπία του "ο καθηγητής θα μου μάθει τα πάντα" και να αρχίσεις να μαθαίνεις και μόνος σου. Αν δεν το κάνεις, θα είσαι μια ζωή με το παράπονο ότι δε μαθαίνεις αρκετά πράγματα γι' αυτά που σ' ενδιαφέρουν. Μη νομίζεις ότι στη σχολή που θα πας αν επιλέξεις πληροφορική θα αλλάξουν πολλά. Ο καθηγητής θα σου κάνει μερικά βασικά πράγματα για το μάθημα και αν σ' ενδιαφέρει να μάθεις παραπάνω πρέπει εσύ να ψαχτείς. Μπορεί να τύχει να έχεις κάποιον καλό που να σου κάνει μερικά πράγματα παραπάνω αλλά αυτό είναι η εξαίρεση.