Επικράτηση της Τεχνητής Νοημοσύνης AlphaGo ενάντια στον παγκόσμιο πρωταθλητή Lee Sedol [Ενημέρωση]

[Oxygene]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chess_engine#Ratings

 

 

Όλα τα ξέρουμε, όλα. Εδώ λέει 5 εκεί λέει 10, ε το 10 είναι δυο φορές καλύτερο τι άλλο έχει να συζητήσουμε;

 

My point is: σίγουρα ένα chess engine μπορεί υπό κάποιες προϋποθέσεις να ξεφτιλίσει ισχυρούς GMs, αλλά ατάκες του στυλ το κινητό μου κερδίζει τον παγκόσμιο πρωταθλητή στο σκάκι είναι, pτουλάχιστον σήμερα, γραφικές.

Μάλλον αγνοείς πόσο ισχυρά έχουν γίνει πλέον τα σύγχρονα κινητά και tablets (και πόσο ισχυρότερα θα γίνουν στα αμέσως επόμενα χρόνια). Σε συνδυασμό με την τελευταία έκδοση του stockfish δεν καταλαβαίνουν τίποτα!

[defacer]

Μάλλον αγνοείς πόσο ισχυρά έχουν γίνει πλέον τα σύγχρονα κινητά και tablets (και πόσο ισχυρότερα θα γίνουν στα αμέσως επόμενα χρόνια). Σε συνδυασμό με την τελευταία έκδοση του stockfish δεν καταλαβαίνουν τίποτα!

 

Διάβασες αυτό που πόσταρα; Καταλαβαίνεις τι σημαίνει; Ξέρεις πέντε πράγματα περι ELO; Ή απλά θα λέμε τα ίδια και τα ίδια;

[Oxygene]

Διάβασες αυτό που πόσταρα; Καταλαβαίνεις τι σημαίνει; Ξέρεις πέντε πράγματα περι ELO; Ή απλά θα λέμε τα ίδια και τα ίδια;

Όχι περίμενα να μου μιλήσεις εσύ για τις 15 διαφορετικές κλίμακες ELO που υπάρχουν

[defacer]

Σε galaxy note 2 (μηχάνημα και έκδοση stockfish 4ετίας) έχει ELO 2900. Good luck with that!

 

3 posts αργότερα:

 

Όχι περίμενα να μου μιλήσεις εσύ για τις 15 διαφορετικές κλίμακες ELO που υπάρχουν

 

Αυτά από μένα, cheers.

[Oxygene]

3 posts αργότερα:

 

 

Αυτά από μένα, cheers.

Συνέχισε να μπουρδολογείς, πρόβλημα σου... cheers

[PostHelper]

Εν ολίγοις, το alpha go έχει "αναλύσει όλες τις περιπτώσεις" και απο αυτή τη λίστα περιπτώσεων που κατέχει ξέρει τι θα πρέπει να παίξει για να νικήσει τον αντίπαλο. Ωραίο επίτευγμα, πολλά υποσχόμενο και πραγματικά δύσκολο να νικηθεί μιας και οι δυνατότητες υπολογισμού της μηχανής είναι ανώτερες και ταχύτερες.

 

Εν ολιγοις ολα αυτα που ειπες ειναι παντελως λαθος.

 Ο τροπος που λειτουργει το ΑlphaGO και η δυναμη στην οποια βασιζεται ΔΕΝ ειναι το οτι υπολογιζει πολλες κινησεις μπροστα κλπ, δεν ειναι η search και το hardware του δηλαδη το κλειδι(ακομα και σε single machine η διαφορά δεν ειναι τεραστια και φτανει επισης το 1 dan pro επιπεδο σε αντιθεση με τον Deep Blue II που η μεγαλη του δυναμη ηταν στο οτι ειχε σουπερ hardware) , αλλά η evaluation function του, η κριση του για καθε θεση πόσο καλη ειναι δηλαδη.

 

Φυσικα το εχει αναλυσει ολες τις περιπτωσεις ειναι παντελως αστειο. Ουτε καν στο Reversi(Othello) 8x8 το εχουμε κανει αυτο, πόσο μαλλον στο GO 19x19.

 

 

 

Τα ίδια λέγανε και για τον Kasparov και έχεις σήμερα προγράμματα που τρέχουν ακόμα και σε κινητό και νικάνε οποιονδήποτε grandmaster ή ακόμα και πρωταθλητή για πλάκα...

Θα έλεγα κόψε κάτι, ή τουλάχιστον φτάσε ένα ικανοποιητικό επίπεδο του στυλ 2200 ELO και έλα να το ξανασυζητήσουμε τι κάνουν τα προγράμματα που τρέχουν σε κινητό.

 

 

Γιατι διαφωνεις?

 Το Stockfish 7 σε ενα Samsung Galaxy 6 πχ ανετα φτανει σε 3000+ ΕΛΟ. Εδω πριν αιωνες(6 χρονια) το Pocket Fritz ειχε επιδοσεις σε τουρνουα κοντα στα 2900 ΕΛΟ. Απο τοτε οπως ειπα εχουν περασει αιωνες και στο software(το Stockfish 7 θα σκοτωνε 1000-0 χωρις υπερβολη το Hiarcs ή το Fritz του τοτε και τα smartphones ειναι πολυ πολυ πολυ πιο γρηγορα απο τοτε).

 Εκτός αυτου, ο Νακαμουρα το εχει δηλωσει οτι χανει απο το κινητο του με ειτε το Stockfish ειτε το Komodo, ο Αναντ επισης και ετσι και αλλιως παιχνιδια μεταξυ μηχανων με hardware 8πυρηνους i7 του σημερα με software του 2005-2010(που με το πολυ κατωτερο hardware του τοτε ηταν ηδη  στο επιπεδο των top GMs με 2800 ΕΛΟ) εναντια σε μηχανες/software του σημερα σε smartphone hardware, δειχνουν οτι τα smartphones νικανε σχετικα ευκολα.

 

 

Καμία σχέση, και γι' αυτό ακριβώς έχουν μείνει όλοι με το στόμα ανοιχτό. Σε αντίθεση με το σκάκι, στο go "όλες οι περιπτώσεις" είναι τόσο πολλές που οποιαδήποτε συζήτηση περι ανάλυσής τους δεν ξεκινάει καν.

Ακριβως....

 

 

Έχω την εντύπωση, και το ψάχνω ακόμα, οτι οι πιθανές καταστάσεις (κατά την εταιρεία) είναι 10^60 και 10^170 αντίστοιχα.

Για το 2ο είμαι σχεδόν σίγουρος γιατί τόσο υπολογίστηκε πρόσφατα για grid 19x19.

 

Ναι ο ακριβης αριθμος των συνολικων δυνατων θεσεων για το GO 19x19 ειναι(το κοβω σε 3 μερη για να χωρεσει):

20816819938197998469947863334486277028652245388453054842563945682092

74196127380153785256484516985196439072599160156281285460898883144271

29715319317557736620397247064840935

 

 

ή στο περιπου: 2.081681994 * 10^170

Δώσε link, γιατί εδώ η DeepMind λέει οτι είναι της τάξεως 10^170 για το go, και παραπάνω απο googol φορές απο το σκάκι.

Άρα ταιριάζει το 2*10^171 που δίνει η wiki για το go.

https://googleblog.blogspot.gr/2016/01/alphago-machine-learning-game-go.html

 

Το ~2*10^170 ειναι για το ποσες διαφορετικες θεσεις(state space complexity) μπορει να υπαρξουν.

Το ~10^700 ειναι για το ποσες διαφορετικες παρτιδες(tree size) μπορει να υπαρξουν.

 

 

[defacer]

Γιατι διαφωνεις?

Το Stockfish 7 σε ενα Samsung Galaxy 6 πχ ανετα φτανει σε 3000+ ΕΛΟ. Εδω πριν αιωνες(6 χρονια) το Pocket Fritz ειχε επιδοσεις σε τουρνουα κοντα στα 2900 ΕΛΟ. Απο τοτε οπως ειπα εχουν περασει αιωνες και στο software(το Stockfish 7 θα σκοτωνε 1000-0 χωρις υπερβολη το Hiarcs ή το Fritz του τοτε και τα smartphones ειναι πολυ πολυ πολυ πιο γρηγορα απο τοτε).

 Εκτός αυτου, ο Νακαμουρα το εχει δηλωσει οτι χανει απο το κινητο του με ειτε το Stockfish ειτε το Komodo, ο Αναντ επισης και ετσι και αλλιως παιχνιδια μεταξυ μηχανων με hardware 8πυρηνους i7 του σημερα με software του 2005-2010(που με το πολυ κατωτερο hardware του τοτε ηταν ηδη  στο επιπεδο των top GMs με 2800 ΕΛΟ) εναντια σε μηχανες/software του σημερα σε smartphone hardware, δειχνουν οτι τα smartphones νικανε σχετικα ευκολα.

 

Διαφωνώ όχι με το ότι οι υπολογιστές γενικά παίζουν καλύτερα από τους top humans, αλλά με το ότι βγάζω ένα κινητό από την τσέπη και ρίχνω στ' αυτιά ενός προετοιμασμένου Carlsen και κάθε Carlsen. Επίσης δε διαφωνώ με όσα λες επι τροχάδην για perf κλπ. Όμως δεν έχω πετύχει τις δηλώσεις στις οποίες αναφέρεσαι. Έχω πετύχει το AMA του Naka στο οποίο λέει "ε για κινητά δεν είμαι και σίγουρος".

 

Και επίσης, ας μη αφήνουμε απέξω τον παράγοντα ψυχολογία ο οποίος παίζει τεράστιο ρόλο. Ο Kasparov ξερωγω έχτισε ολόκληρη καριέρα πάνω σε τακτικό επιθετικό παιχνίδι. Άμα παίξει με υπολογιστή αυτό ακριβώς είναι που δεν πρέπει να κάνει. Από την άλλη όμως δε γίνεται έτσι ξαφνικά να ξεχάσει όσα ξέρει και να αρχίσει να παίζει με άλλο στυλ στο ίδιο επίπεδο σα να μη τρέχει τίποτα, οπότε το ότι ο Χ χάνει από τον Υ δε μας λέει απαραίτητα την τελευταία λέξη για το man vs machine. Και στο Naka vs Stockfish ο Naka έχασε επειδή δεν καθόταν στ' αυγά του να πάρει ισοπαλία.

[PostHelper]

Το ELO 3300+ το βγάζει εναντίον grandmasters σε classic time controls τρέχοντας σε hardware κινητού; Καλό είναι να ξέρουμε λίγο τι σημαίνουν τα νούμερα πριν αρχίσουμε τα complex much.

 

3300 ELO εναντια σε ανθρωπους (GMs εννοειται) σε classic time controls δεν εχουμε παει ακομα με hardware κινητου σε καμια περιπτωση, αλλά ενα 3000 ΕΛΟ ή και λιγο παραπανω ειναι περιπου το επιπεδο που δειχνουν και τα διάφορα στατιστικα/interpolations.

 

Το θεμα ειναι οτι η ισοπαλια ειναι αρκετα συχνη στο σκακι οποτε αποτελει αποτρεπτικο παραγοντα για να μιλαμε για τοσο τεραστιες διαφορές ΕΛΟ, πχ 3300. Ακομα και σε 16πυρηνα PC τερατα με τα νεωτερα Stockfish 7/Komodo 9.3 κλπ τετοιες διαφορές σε classic time controls δεν θα παρατηρηθουν ευκολα σε εναν αγωνα 6 ή 8 παιχνιδιων πχ.

 

 

Διαφωνώ όχι με το ότι οι υπολογιστές γενικά παίζουν καλύτερα από τους top humans,

 

 Δεν ξερω τι εννοεις και ποιος ο ορισμος σου για το "παιζουν καλυτερα" αλλά η κατασταση ως προς το ποιος θα νικησει και τα στατιστικα/το ΕΛΟ δηλαδη στην μαχη ανθρωπου μηχανης, απο το 2008 περιπου και μετα ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΗ και απο το 2011 περιπου και μετα ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ!

 Οι αριθμοι μιλουν απο μονοι τους και ειναι και 100% στατισιτκα σημαντικοι οτι οι μηχανες ειναι πολυ πολυ πολυ καλυτερες απο τους τοπ GMs(και απο τους υπολοιπους φυσικα). Τωρα για το αν παιζουν ωραιοτερο σκακι, εαν εχουν πιο ομορφες ιδεες, κλπ δεν ξερω, αλλά αυτο 1ον ειναι υποκειμενικο και 2ον ειναι παντελως ασχετο με το ποιος ειναι πιο ισχυρος.

 

Και μολις τωρα προσεξα το "οχι" στην αρχη της προτασης σου οποτε ολα τα παραπανω καθιστανται εντελως ακυρα απο μερους μου αφου δεν διαφωνεις.

 

 

 

αλλά με το ότι βγάζω ένα κινητό από την τσέπη και ρίχνω στ' αυτιά ενός προετοιμασμένου Carlsen και κάθε Carlsen.

 

Ε ναι προφανως. Απλως εαν παρουμε πχ ενα Samsung Galaxy S7 με το Stockfish 7 και ενα καλο opening book και το ριξουμε σε ενα τουρνουα GM 2500-2700 ΕΛΟ πχ, ειναι σχεδον σιγουρο οτι θα τερματισει με τελικο ΕΛΟ(τουρνουα) 2800-3000 και αυτο διοτι αυτο λενε τα προηγουμενα(2010 και πριν) παρομοια "πειραματα".

Πλεον δεν γινονται γιατι ειναι ασκοπο!

 

 Αν τωρα το ριξουμε το Smartphone+Stockfish 7 σε ενα ματς με τον Carlsen με εναν προετοιμασμενο για αυτο Carlsen που θα το εχει μελετησει πιο πριν κλπ, και χωρις να εχει το Stockfish καποιο ιδιαιτερο opening book, τοτε το ματς θα ειναι αμφιρροπο.

 

Επίσης δε διαφωνώ με όσα λες επι τροχάδην για perf κλπ. Όμως δεν έχω πετύχει τις δηλώσεις στις οποίες αναφέρεσαι. Έχω πετύχει το AMA του Naka στο οποίο λέει "ε για κινητά δεν είμαι και σίγουρος".

 

Το εχει πει αρκετες φορες στο Playchess περυσι.

 

Και επίσης, ας μη αφήνουμε απέξω τον παράγοντα ψυχολογία ο οποίος παίζει τεράστιο ρόλο. Ο Kasparov ξερωγω έχτισε ολόκληρη καριέρα πάνω σε τακτικό επιθετικό παιχνίδι. Άμα παίξει με υπολογιστή αυτό ακριβώς είναι που δεν πρέπει να κάνει. Από την άλλη όμως δε γίνεται έτσι ξαφνικά να ξεχάσει όσα ξέρει και να αρχίσει να παίζει με άλλο στυλ στο ίδιο επίπεδο σα να μη τρέχει τίποτα, οπότε το ότι ο Χ χάνει από τον Υ δε μας λέει απαραίτητα την τελευταία λέξη για το man vs machine. Και στο Naka vs Stockfish ο Naka έχασε επειδή δεν καθόταν στ' αυγά του να πάρει ισοπαλία.

 

Ισχυουν ολα αυτα και ειδικα αυτο με την ισοπαλια ειναι μεγαλο αγκαθι, και για τους υπολογιστες εναντια στον ανθρωπο και για το σκακι γενικοτερα(το προβλημα των πολλων ισοπαλιων στο υψηλοτερο επιπεδο).

 Πλεον βεβαια το προβλημα αυτο ως προς τον 1ο τομεα, ειναι καπως πιο ευκολο να λυθει γιατι αφου οι σκακιστικες μηχανες(υπολογιστες+software εννοω) εχουν φτασει να ειναι τοσο ανωτεροι απο τους ανθρωπους, με μια μικρη αλλαγη στην αξια της βασιλισσας στις επιλογες τους, να τους πουμε δηλαδη να μην ανταλλασσουν βασιλισσα χωρις λογο, τους δινουμε μεγαλο προβαδισμα. Ή με καποιο πιο επιθετικο opening book πχ.

Και μιλαμε παντα για classic time controls φυσικα. γιατι για normal ή blitz το θεμα εχει ληξει εδω και παρα πολυ καιρο με 100-0 προβαδισμα των υπολογιστων.

 

 

Σε galaxy note 2 (μηχάνημα και έκδοση stockfish 4ετίας) έχει ELO 2900. Good luck with that!

 

(περιττό να πώ τι δυναμική έχει σήμερα)

 

Το ΕΛΟ δεν σημαινει ΤΙΠΟΤΑ.

Η διαφορά του ΕΛΟ αναμεσα σε 2 παικτες σημαινει ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

Και ΜΑΛΙΣΤΑ αυτη ΠΡΕΠΕΙ να ειναι ΑΝΑΜΕΣΑ σε παικτες που συμμετεχουν ΣΤΟ ΙΔΙΟ "τουρνουα".

 

Πχ την τωρινη καταταξη των ανθρωπων αμα την παρεις:

1)Καρλσεν 2851

2)Κραμνικ 2801

3)Καρουανα 2794

 

 

μπορεις να την μετατρεψεις στο ισοδυναμο:

1)Καρλσεν 57

2)Κραμνικ 7

3)Καρουανα 0

 

 

ή στο επισης ισοδυναμο:

1)Καρλσεν 0

2)Κραμνικ -50

3)Καρουανα-57

 

Αλλα αυτα μπορουν να βγουν γιατι οι ανωθεν 3 συμμετεχουν σε τουρνουα μεταξυ τους.

Οι μηχανες συμμετεχουν σε διαφορετικα τουρνουα μεταξυ τους και βλεπουμε πχ στο CCRL κατι 3300 ΕΛΟ κλπ.

Αυτα 1ον θα μπορουσαν να ειναι οπως ειπα το μεγαλυτερο 230 ΕΛΟ(πχ).

Και 2ον ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΜΕΣΗ ΣΧΕΣΗ με τα ΕΛΟ των ανθρωπων.

 

Αλλά εχοντας ως βαση τα εκατονταδες επισημα και χιλιαδες γενικα παιχνιδια μηχανων-ανθρωπου εχουμε βγαλει μια συνδεση οτι πχ αυτη η μηχανη εχει 2850 ΕΛΟ αφου νικησε αυτον τον GM αρα τα κανουμε ολα βαση αυτης. Καπως ετσι λειτουργει...

 

 

Με άλλα λογια μην τρελαινεστε με τα 3000++ νουμερα που ακουτε. Μπορει να ειναι αληθη μπορει και πιο μικρα αλλά η διαφορες ειναι που μετρανε.

My point is: σίγουρα ένα chess engine μπορεί υπό κάποιες προϋποθέσεις να ξεφτιλίσει ισχυρούς GMs, αλλά ατάκες του στυλ το κινητό μου κερδίζει τον παγκόσμιο πρωταθλητή στο σκάκι είναι, τουλάχιστον σήμερα, γραφικές.

 

Περιεργως, μπορει και εγω να την εκλαμβανω ως γραφικη τετοια δηλωση/εκφραση αλλά δεν την θεωρω και εκτός πραγματικοτητας. Ισα ισα.

 

Οχι βεβαια out of the box οπως ειπα.

Δεν γινεται να παρουμε ενα συγχρονο smartphone να του πεταξουμε μεσα το Stockfish 7 με ενα αστειο opening book και να περιμενουμε να νικησει εναν προετοιμασμενο Carlsen σε classic time controls(διοτι σε blitz ή normal θα νικησει το Stockfish ευκολα ΟΛΑ τα παιχιδια). ΘΑ ΧΑΣΕΙ! Το Stockfish.

 

Εναν Carlsen βεβαια σε casual mode, απροετοιμαστο, να τον συναντησουμε δηλαδη και να του πουμε αυριο και μεθαυριο ελα παιξε 2 παρτιδες 40/120' με το Stockfish του smartphone μου, μπορει και να χασει, μπορει και να νικησει μπορει και ισοπαλια.

[10010010 00101110 10010001]

Εγώ πάντως σε ένα go με grid 1317x1317,κερδίζω σίγουρα το 50% των παρτίδων.

[PostHelper]

Εγώ πάντως σε ένα go με grid 1317x1317,κερδίζω σίγουρα το 50% των παρτίδων.

 

 Σε τετοιο grid με 1700000 περιπου κινησεις που θα χρειαστουν για να τελειωσει ενα παιχνιδι και με εστω μόνο 10 δευτερολεπτα ανα κινηση, θα χρειαστουν 4722 περιπου ωρες δηλαδη 197 μερες περιπου για να τελειωσει ενα μόνο παιχνιδι. Οποτε μόνο και μόνο για 5 παιχνιδια για να εχουμε μια καλη βαση συζητησης για το ποιος ειναι ισχυροτερος, θα χρειαστεις 2.5 χρονια περιπου.

[notevenbad]

Για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν για το παιχνίδι, υπάρχουν ένα σωρό πηγές στο net κτλ. Η ελληνική κοινότητα στο facebook είναι μαζεμένη στο https://www.facebook.com/groups/350505475160028/ Στο πιναρισμένο αρχείο θα βρείτε αρκετό υλικό για αρχάριους ακόμα και για άτομα που δεν γνωρίζουν ούτε τους κανόνες. http://www.playgo.to/iwtg/greek/ αυτό είναι ένα interactive που σας μαθαίνει τους κανόνες μέσα σε ένα 10λεπτο max. Στο group (του οποίου είμαι ο admin, αν δεν παινέψεις το σπίτι σου...) ανεβάζουμε videos και lectures σχετικά με το παιχνίδι, προβλήματα, αναφορές από την πορεία της εθνικής στο ομαδικό πανευρωπαϊκό και φυσικά επικείμενες συναντήσεις των μελών σε Αθήνα-Θεσσαλονίκη.

 

Τα περισσότερα άτομα στο group (και όχι μόνο) έμαθαν (και κόλλησαν) το παιχνίδι μέσω του anime Hikaru no go, αν θέλετε ρίξτε μια ματιά http://www2.soul-anime.us/anime/hikaru-no-go/ , είναι πολύ καλοφτιαγμένο και το λέει άνθρωπος που γενικά δεν βλέπει anime. Όσον αφορά servers που μπορείτε να παίζετε με άλλους, οι πιο γνωστοί αγγλόφωνοι είναι οι gokgs.com και online-go.com. Τα τελευταία 1-2 χρόνια η ελληνική κοινότητα έχει αρχίσει να δραστηριοποιείται με συχνές συναντήσεις irl και θα χαρούμε ιδιαίτερα να σας καλωσορίσουμε στην παρέα μας. Για τυχόν απορίες μην διστάσετε να επικοινωνήσετε.