Επικράτηση της Τεχνητής Νοημοσύνης AlphaGo ενάντια στον παγκόσμιο πρωταθλητή Lee Sedol [Ενημέρωση]

[nhzt]

Μιλάς για τη διαφορά μεταξύ ΑΝΙ (Artificial Narrow Intelligence) και AGI (Artificial General Intelligence). Οι πρώτες υπάρχουν παντού πλέον, ωστόσο δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη η δεύτερη...Θα πάρει μερικά χρόνια ακόμη.

Δεν μιλάω ούτε για ΑΝΙ ούτε για AGI, μιλάω για τον διθυραμβικό τίτλο του άρθρου "Πλήρης επικράτηση της Τεχνητής Νοημοσύνης AlphaGo ..." που μερικοί το εκλαμβάνουν, ότι "το πρόγραμμα" της Google, είναι κάτι διαφορετικό από τον άνθρωπο. Ότι υπάρχει μια οντότητα διαφορετική που νικά τον άνθρωπο. Είναι σαν να λέμε ότι ένας γερανός που σηκώνει 1 τόνο, νικά τον άνθρωπο σε δύναμη. Μα "το πρόγραμμα" της Google δεν είναι κάτι διαφορετικό από ένα απλό εργαλείο που κατασκεύασε ο άνθρωπος.

Δεν φοβάμαι την επικράτηση των μηχανών επί των ανθρώπων. Λυπάμαι διότι ο άνθρωπος δεν προσπαθεί να αυξήσει την δύναμη του μυαλού του (κάποιοι λένε ότι χρησημοποιουμε μόνο το 15% της δύναμης του μυαλού μας) λόγω του τεχνολογικού και υλιστικού κόσμου που ζούμε.

H ερώτηση πλέον είναι : Ποιός είναι πιο έξυπνος; ο άνθρωπος Lee Sedol ή οι άνθρωποι της Google που έφτιαξαν ένα "εργαλείο" ;

Όχι δεν θα σου λέει. Σε κάθε περίπτωση λιγότερες από αυτές που θα σου έλεγε ένα παιδάκι.

 

Δεν ξέρω αν 30 χρόνια είναι πολύς δρόμος ακόμα.

 

Όπως και να έχουν τα πράγματα το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Και σε τελική ανάλυση η σύνθεση ανθρώπου μηχανής θα οδηγήσει σε ένα ον ανώτερο από κάθε άποψη από τα εξ ων συνετέθει. Είτε το αποδεχόμαστε είτε όχι.

 

Το σωστότερο που γράφτηκε εδώ είναι ότι οι μηχανές αυτές είναι δημιουργήματά μας. Είμαστε εμείς οι ίδιοι. Αγκαλιάστε την εξέλιξή ΜΑΣ.

Δεν γνωρίζω αν επηρεάστηκες από τις κινηματογραφικές ταινίες για βιονικούς ανθρώπους (Iron Man) και λες ότι είναι σίγουρο ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, αλλά σου θυμίζω ότι υπάρχουν και ταινίες όπου παρουσιάζονται όντα (Star Wars: Episode II Attack of the Clones ) όπου οι κατασκευαστές των κλώνων είναι πνευματικά ανώτερα όντα και όχι σύνθεση ανθρώπου μηχανής.

Για τους πιστούς ισχύει το: Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ' εικόνα εαυτού " , ενώ για τους μη πιστούς, αυτό που λες εσύ : "...τα εξ ων συνετέθει" .

Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι ο άνθρωπος είτε με την χρήση των μηχανών, είτε αν αναμιχθεί γεννετικά με άλλα όντα, θα προσπαθεί πάντα να θεοποιήσει τον εαυτό του. Διότι στο μυαλό του αυτός είναι ο Θεός.

[Regulus]

Θρίχες!!!

Όταν το μηχάνημα που θα νικήσει τον οποιοδήποτε πρωταθλητή αποκτήσει τις διατάσεις του κεφαλιού του, καταναλώσει ενέργεια ίση με ένα σάντουιτς και δεν θα χρειάζεται για να κρυώσει μια ντουζίνα κλιματιστικά τότε το συζητάμε.

Α και δεν θα θέλει επίσης και μια ντουζίνα εγκεφάλους σαν του πρωταθλητή για να το προγραμματίσουν.

[V.I.Smirnov]

Είναι ανοητο να συναγωνιστεί ένας πρωταθλητής της κολύμβησης ένα ταχύπλοο,

ή ένας δρομέας ένα αυτοκίνητο.

Το ίδιο είναι κι αυτό. Μια μηχανη που απλώς κάνει γρήγορα πράξεις, τίποτε άλλο.

 

 

Το πραγματικά κρίσιμο ερώτημα είναι αν μπορεί να κατασκευστεί μηχανή με συνείδηση.

Η απάντηση σ' αυτό από τους ειδικούς τείνει ισχυρά να είναι "όχι".

Το γιατί "όχι" εμπλέκει κβαντομηχανική και βιολογία και δεν μπορεί να εξηγηθεί με λίγα λόγια.

Όποιος ενδιαφέρεται να καταλάβει πρέπει να διαβάσει βιβλία όπως οι "Σκιές του Νου" του R. Penrose και

την επιστημονική κριτική στα θεμέλια και στις εννοιολογικές συνέπειες των επιχειρημάτων τους.

Τα υπόλοιπα του στυλ ότι "τα ρομπότ θα μας ξεπεράσουν" κλπ είναι μπουρδολογίες άσχετων και αδαών επι του θέματος....

 

-

[kaliakman]

 ....λένε ότι χρησημοποιουμε μόνο το 15% της δύναμης του μυαλού μας......

 

Κάπου εδώ σταμάτησα να διαβάζω..

 

On topic τώρα μεγάλο επίτευγμα για την τεχνητή νοημοσύνη και ναι προφανώς το προγραμάτισε άνθρωπος αλλά αυτά που κάνει δεν μπορεί να τα διανοηθεί άνθρωπος για αυτό οι κίνησεις του περιγράφηκαν ως "μαγικές"..

 

Τώρα μπορείτε να λέτε οτί σιγά τι κάνει άμα του μιλήσω θα λέει αρλούμπες..Σκεφτείτε σε λίγα χρόνια όμως ένας υπολογιστής να μπορεί να κάνει εκατομμύρια προσωμοιώσεις ενός φαρμάκου σε ελάχιστο χρόνο με διαφορετικές ουσίες ή ποσότητες και μετά από λίγο να αποφασίζει την θεραπεία σε μια ασθένεια ή τουλάχιστον αυτήν με την καλύτερη πιθανότητα επιτυχίας..

 

Πόσες ώρες δοκιμών και αποτυχιών θα μπορούμε να γλιτώσουμε..

 

Και αυτός είναι ένας μόνο τομέας που θα μπορούσε να φανεί χρήσιμη η ΑΙ

[defacer]

Τα ίδια λέγανε και για τον Kasparov και έχεις σήμερα προγράμματα που τρέχουν ακόμα και σε κινητό και νικάνε οποιονδήποτε grandmaster ή ακόμα και πρωταθλητή για πλάκα...

 

Θα έλεγα κόψε κάτι, ή τουλάχιστον φτάσε ένα ικανοποιητικό επίπεδο του στυλ 2200 ELO και έλα να το ξανασυζητήσουμε τι κάνουν τα προγράμματα που τρέχουν σε κινητό.

 

Θα παραδεχθώ την υπεροχή των μηχανών έναντι της ανθρώπινης λογικής, μόνο αν μπορούν να αναπαραχθούν μόνες τους. Προς το παρόν μας υπηρετούν και μας διασκεδάζουν ...

 

Εγώ δεν βλέπω νίκη των μηχανών, βλέπω την υπεροχή των ανθρώπων που μπορούν και κατασκευάζουν τέτοιες μηχανές.

 

Και οι δημιουργοί του skynet τα ίδια έλεγαν 

 

Θεωρω οτι η αναμετρηση ειναι λιγο αδικη διοτι οι συνθηκες εκμαθησης της τεχνητης νοημοσυνης υπερτερουν ως προς τις συνθηκες του ανθρωπου πρωταθλητη. Κι αυτο γιατι η ΤΝ ανεπτυξε την ικανοτητα υπολογισμου με την τροφοδοτηση κινησεων και τακτικων απο εκατονταδες (ή και χιλιαδες) παικτες ενω ο "καημενος" ο πρωταθλητης τς ανεπτυξε μονος του, αντε να ειχε και κανα βοηθημα ή κανα δάσκαλο... στην τελικη πρεπει να εχει παιξει το παιγνιδι κατι χιλιαδες ωρες... 

 

Say what? Ο πρωταθλητής ανέπτυξε την ικανότητά του όχι λιώνοντας στη μελέτη πάνω σε παρτίδες προηγούμενων πρωταθλητών και μετά πάλι λιώνοντας στην εξάσκηση/δοκιμάζοντας και αξιολογώντας τις ιδέες του (αυτά όπως τα έγραψα ισχύουν 100% και για το AlphaGo) αλλά πίνοντας φραπέ και μιλώντας με το δάσκαλο;

 

Έχεις διαβάσει ποτέ βιογραφία οποιουδήποτε πρωταθλητή σε οτιδήποτε;

 

Εν ολίγοις, το alpha go έχει "αναλύσει όλες τις περιπτώσεις" και απο αυτή τη λίστα περιπτώσεων που κατέχει ξέρει τι θα πρέπει να παίξει για να νικήσει τον αντίπαλο. Ωραίο επίτευγμα, πολλά υποσχόμενο και πραγματικά δύσκολο να νικηθεί μιας και οι δυνατότητες υπολογισμού της μηχανής είναι ανώτερες και ταχύτερες.

 

Καμία σχέση, και γι' αυτό ακριβώς έχουν μείνει όλοι με το στόμα ανοιχτό. Σε αντίθεση με το σκάκι, στο go "όλες οι περιπτώσεις" είναι τόσο πολλές που οποιαδήποτε συζήτηση περι ανάλυσής τους δεν ξεκινάει καν.

[flik]

Το κατόρθωμα όμως του AlphaGo θεωρείται πολύ πιο σημαντικό εξαιτίας της περιπλοκότητας του παιχνιδιού Go με 10,700 πιθανές καταστάσεις κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού έναντι 1060 σε μια σκακιέρα.

Έχω την εντύπωση, και το ψάχνω ακόμα, οτι οι πιθανές καταστάσεις (κατά την εταιρεία) είναι 10^60 και 10^170 αντίστοιχα.

Για το 2ο είμαι σχεδόν σίγουρος γιατί τόσο υπολογίστηκε πρόσφατα για grid 19x19.

 

 

 

Τα σχόλια είναι αρκετά ό,τι να ναι, αλλά καλύφθηκα απο τους τελευταίους.

[epanoe]

By the way, είμαι ο μόνος που όταν είδε την εικόνα του άρθρου νόμιζε αρχικά πως βλέπει ένα βάζο με ελιές;

εγω νομισα οτι βγηκαν μαυρα mnm's

[EPa]

Το ίδιο είναι κι αυτό. Μια μηχανη που απλώς κάνει γρήγορα πράξεις, τίποτε άλλο.

 

 

Το πραγματικά κρίσιμο ερώτημα είναι αν μπορεί να κατασκευστεί μηχανή με συνείδηση.

Η απάντηση σ' αυτό από τους ειδικούς τείνει ισχυρά να είναι "όχι".

Το γιατί "όχι" εμπλέκει κβαντομηχανική και βιολογία και δεν μπορεί να εξηγηθεί με λίγα λόγια.

Όποιος ενδιαφέρεται να καταλάβει πρέπει να διαβάσει βιβλία όπως οι "Σκιές του Νου" του R. Penrose και

την επιστημονική κριτική στα θεμέλια και στις εννοιολογικές συνέπειες των επιχειρημάτων τους.

Τα υπόλοιπα του στυλ ότι "τα ρομπότ θα μας ξεπεράσουν" κλπ είναι μπουρδολογίες άσχετων και αδαών επι του θέματος....

 

-

Απλά μια μηχανή που κάνει πράξεις.. προφανώς δεν ξέρεις τι σημαίνει νευρωνικά δίκτυα. Τελικά βέβαια μηχανή που κάνει πράξεις είναι, αλλά αν το θέτεις έτσι το ίδιο κι ο εγκέφαλός μας.

 

Την συνείδηση χρειάζεται πρώτα να την ορίσουμε και μετά συζητάμε.

 

Όσον αφορά τους "ειδικούς", το "ισχυρά όχι" και την αιχμή του δόρατος σου Penrose, τα πράγματα δεν είναι όπως τα παρουσιάζεις.

Γνωστός αντιμαχόμενος της ΑΙ και της αλγοριθμικής χαρτογράφησης της λειτουργίας του ανθώπινου εγκεφάλου, γνωστά τα βιβλία του, αλλά δυστυχώς η *κοινή* συναίνεση, από συναδέλφους του και γενικότερα από ειδικούς (όπως λες κι εσύ) όλων των σχετικών τομέων/επιστημών (μαθηματικούς, πληροφορικούς, φιλοσόφους), είναι ότι τα επιχειρήματά του αποτυγχάνουν.

 

Δηλαδή εντελώς αντίθετα από ότι τα παρουσιάζεις.

 

Δεν γνωρίζω αν επηρεάστηκες από τις κινηματογραφικές ταινίες για βιονικούς ανθρώπους (Iron Man) και λες ότι είναι σίγουρο ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, αλλά σου θυμίζω ότι υπάρχουν και ταινίες όπου παρουσιάζονται όντα (Star Wars: Episode II Attack of the Clones ) όπου οι κατασκευαστές των κλώνων είναι πνευματικά ανώτερα όντα και όχι σύνθεση ανθρώπου μηχανής.

Για τους πιστούς ισχύει το: Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ' εικόνα εαυτού " , ενώ για τους μη πιστούς, αυτό που λες εσύ : "...τα εξ ων συνετέθει" .

Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι ο άνθρωπος είτε με την χρήση των μηχανών, είτε αν αναμιχθεί γεννετικά με άλλα όντα, θα προσπαθεί πάντα να θεοποιήσει τον εαυτό του. Διότι στο μυαλό του αυτός είναι ο Θεός.

 

Θα συμφωνήσω με την τελευταία σου πρόταση. Και δεν το βρίσκω κακό.

 

Όσον αφορά τις ταινίες, ο Iron Man δεν είναι βιονικός (αφού χρειάζεται τη στολή).

Γενικά όμως, αν δε θέλουμε ταινίες απλά για pop-corn αλλά σχετικές με το θέμα μηχανή-ευφυία-συνείδηση που μπορεί να αφήσουν κάποιον να σκέφτεται, θα συζητούσα το (κορυφαίο) Blade-Runner, Transcendence, Her, Ex machina και άλλες σίγουρα..

[kaliakman]

Έχω την εντύπωση, και το ψάχνω ακόμα, οτι οι πιθανές καταστάσεις (κατά την εταιρεία) είναι 10^60 και 10^170 αντίστοιχα.

Για το 2ο είμαι σχεδόν σίγουρος γιατί τόσο υπολογίστηκε πρόσφατα για grid 19x19.

 

 

 

Τα σχόλια είναι αρκετά ό,τι να ναι, αλλά καλύφθηκα απο τους τελευταίους.

Yeap..

https://en.wikipedia.org/wiki/Go_and_mathematics

[zio10]

Μου φαίνεται λογικό να νίκησε το μηχάνημα. Δεν είναι λογικό να κάνει πράξεις και υπολογισμούς πιο γρήγορα στο ελεγχόμενο περιβάλλον ενός παιχνιδιού με συγκεκριμένους παράγοντες και ούτε έναν αστάθμητο;

[V.I.Smirnov]

Οποιοδήποτε μηχάνημα κάνει αλγοριθμικούς υπολογισμούς χωρίς συνείδηση, απλώς εκτελεί πράξεις.

Τα νευρωνικά δίκτυα δεν αποτελούν εξαίρεση. Τέλος.

Με τον εγκέφαλο των οργανισμών δεν είναι το ίδιο διότι εκεί η συνείδηση περιπλέκει πολύ τα πράγματα.

 

Η "τεχνική" έννοια της συνείδησης ορίζεται με θεμέλιο και αφετηρία τις κοσμολογικές, εννοιολογικές και

μαθηματικές συνέπειες που επιφέρει στην κβαντομηχανική και τον ρόλο της σ' αυτήν ("κατάρρευση" της

κυματοσυνάρτησης, επηρεασμός της μέτρησης από τον παρατηρητή κλπ).

 

Η αλήθεια είναι ότι ο Penrose δέχτηκε ισχυρή κριτική για τον "Νέο Αυτοκράτορα" και δέκα χρόνια μετά για

τις "Σκιές του Νου", ωστόσο η κριτική αυτή δεν αποδεικνύει ότι έχει άδικο αλλά ότι τα επιχειρήματά του

χρειάζονται πιο στέρεη βάση.

Κανείς από τους ειδικούς δεν μπορεί να αποδείξει ότι ένα μηχάνημα θα αποκτήσει συνείδηση με την

κβαντομηχανική της σημασία.

Αντίθετα, ο Penorose αποδεικνύει το αντίθετο (συνείδηση στις μηχανές δεν μπορεί να αναπτυχθεί ή να

προσομοιωθεί) αλλά τα επιχειρήματά του σε σημαντικά σημεία είναι όντως αμφισβητήσιμα.

Από τη μια μεριά δεν υπάρχει απόδειξη, από την άλλη υπάρχει ασθενής και αμφισβητήσιμη.

Υπό αυτή την έννοια έχεις δίκιο, το ισχυρό "όχι" που ανέφερα είναι όντως λάθος.

Προσωπικά, αφού ακόμη δεν υπάρχει απόδειξη ότι μπορεί να γίνει κάτι,

θα υιοθετήσω προς το παρόν την άλλη πλευρά που υποστηρίζει - ατελώς όμως - ότι δεν μπορεί να γίνει.

(Αν πιστέψουμε ένα γνωστό quοte του A. Clark, ο Penrose έχει άδικο αλλά αυτό είναι απλώς στατιστική.)

 

Σε ότι αφορά το συγκεκριμένο θέμα, δεν με εντυπωσιάζει καθόλου,

όπως δεν με εντυπωσιάζει ότι ένα αυτοκίνητο τρέχει περισσότερο από έναν δρομέα

ή ένα κριςκραφτ από ένα κολυμβητή.

 

-

[flik]

Μου φαίνεται λογικό να νίκησε το μηχάνημα. Δεν είναι λογικό να κάνει πράξεις και υπολογισμούς πιο γρήγορα στο ελεγχόμενο περιβάλλον ενός παιχνιδιού με συγκεκριμένους παράγοντες και ούτε έναν αστάθμητο;

Όχι δεν ήταν αναμενόμενο.

Έναν χρόνο πριν, οι ίδοι θεωρούσαν οτι θα γίνει μετά απο μια δεκαετία (να νικήσει στο Go κάποιον πρωταθλητή.

 

Οποιοδήποτε μηχάνημα κάνει αλγοριθμικούς υπολογισμούς χωρίς συνείδηση, απλώς εκτελεί πράξεις.

Τα νευρωνικά δίκτυα δεν αποτελούν εξαίρεση. Τέλος.

Με τον εγκέφαλο των οργανισμών δεν είναι το ίδιο διότι εκεί η συνείδηση περιπλέκει πολύ τα πράγματα.

 

Η "τεχνική" έννοια της συνείδησης ορίζεται με θεμέλιο και αφετηρία τις κοσμολογικές, εννοιολογικές και

μαθηματικές συνέπειες που επιφέρει στην κβαντομηχανική και τον ρόλο της σ' αυτήν ("κατάρρευση" της

κυματοσυνάρτησης, επηρεασμός της μέτρησης από τον παρατηρητή κλπ).

 

Η αλήθεια είναι ότι ο Penrose δέχτηκε ισχυρή κριτική για τον "Νέο Αυτοκράτορα" και δέκα χρόνια μετά για

τις "Σκιές του Νου", ωστόσο η κριτική αυτή δεν αποδεικνύει ότι έχει άδικο αλλά ότι τα επιχειρήματά του

χρειάζονται πιο στέρεη βάση.

Κανείς από τους ειδικούς δεν μπορεί να αποδείξει ότι ένα μηχάνημα θα αποκτήσει συνείδηση με την

κβαντομηχανική της σημασία.

Αντίθετα, ο Penorose αποδεικνύει το αντίθετο (συνείδηση στις μηχανές δεν μπορεί να αναπτυχθεί ή να

προσομοιωθεί) αλλά τα επιχειρήματά του σε σημαντικά σημεία είναι όντως αμφισβητήσιμα.

Από τη μια μεριά δεν υπάρχει απόδειξη, από την άλλη υπάρχει ασθενής και αμφισβητήσιμη.

Υπό αυτή την έννοια έχεις δίκιο, το ισχυρό "όχι" που ανέφερα είναι όντως λάθος.

Προσωπικά, αφού ακόμη δεν υπάρχει απόδειξη ότι μπορεί να γίνει κάτι,

θα υιοθετήσω προς το παρόν την άλλη πλευρά που υποστηρίζει - ατελώς όμως - ότι δεν μπορεί να γίνει.

(Αν πιστέψουμε ένα γνωστό quοte του A. Clark, ο Penrose έχει άδικο αλλά αυτό είναι απλώς στατιστική.)

 

Σε ότι αφορά το συγκεκριμένο θέμα, δεν με εντυπωσιάζει καθόλου,

όπως δεν με εντυπωσιάζει ότι ένα αυτοκίνητο τρέχει περισσότερο από έναν δρομέα

ή ένα κριςκραφτ από ένα κολυμβητή.

 

-

Δεν είναι απλές αλγοριθμικές πράξεις, αυτό προσπάθησε να καταλάβεις.

Οι ίδοι οι pro παίχτες go, λένε πως δεν μπορούν να εξηγήσουν γιατί κάνουν κάποια κίνηση, παίζουν πάρα πολύ με διαίσθηση. Λόγω των απίθανα πολλών πιθανών καταστάσεων.

Έτσι, δεν γινόταν να "διδάξεις" έναν υπολογιστή να σκέφτεται όπως εσένα και μετά να τον βάλεις να αναλύσει όλους τους συνδυασμούς.

 

Μιλάμε για πολύ μεγάλη πρωτοπορία.

Και απο αυτές τις προόδους της επιστήμης που θα βρει σίγουρη και άμεση εφαρμογή.

[zio10]

Ένας δυνατός υπολογιστής δεν μπορεί να υπολογίσει όλες τις πιθανότητες και άρα να έχει περισσότερες πιθανότητες να νικήσει από τον άνθρωπο που όπως είπες παίζει με τη διαίσθηση (και λίγο στην τύχη δηλαδή) επειδή δεν μπορεί να υπολογίσει τα πάντα;

[kaliakman]

Ένας δυνατός υπολογιστής δεν μπορεί να υπολογίσει όλες τις πιθανότητες και άρα να έχει περισσότερες πιθανότητες να νικήσει από τον άνθρωπο που όπως είπες παίζει με τη διαίσθηση (και λίγο στην τύχη δηλαδή) επειδή δεν μπορεί να υπολογίσει τα πάντα;

Εκεί είναι το μυστικό.. Μιλάμε για 2×10^17 καταστάσεις.. Νούμερο που ούτε να το φανταστούμε μπορούμε.. Πόσο μάλλον να τη χαρακτηρίσουμε ως καλή ή κακή κατάσταση για την επόμενη μας κίνηση..

[zio10]

^Για το μηχάνημα ισχύει το ίδιο; Δεν μπορεί να κάνει υπολογισμούς σε τέτοια νούμερα; Απλά μαθαίνει κινήσεις παπαγαλία ας πούμε και παίζει με τις πιθανότητες;