Η Νορβηγία θα ξοδέψει σχεδόν $1 δισεκατομμύριο για ποδηλατόδρομους υψηλής ταχύτητας

[michael92]

Επειδή παρεξηγήθηκα λίγο, αυτό που υποστηρίζω είναι πως οι θερμίδες που καίει ένα αμάξι με τις θερμίδες που καίμε εμείς δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν καταναλώνουμε ούτε βενζίνη ούτε μαζούτ αλλά φαγητό το οποίο έχει ένα ενεργειακό κόστος παραγωγής που πρέπει να προστεθεί στην θερμιδική αξία του φαγητού για να κάνουμε την όποια σύγκριση.

 

Ένα πιτόγυρο έχει θερμιδική αξία 700 θερμίδες αλλά έχει πολλαπλάσιο θερμιδικό κόστος παραγωγής σε ζωοτροφές και μεταφορικά. Δεν μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι πιτόγυρο = 77 γραμμάρια πετρέλαιο καθώς αυτό λαμβάνει υπόψιν μόνο την θερμιδική αξία του πιτόγυρου και όχι το ενεργειακό κόστος παραγωγής του.

 

Εχει 2-3 βασικα προβληματα ο συλλογισμος σου.

Ενδεικτικα:

α) δεν υπολογιζεις τις θερμιδες που καιει καποιος οδηγωντας ή οταν ειναι επιβατης σε ΜΜΜ, οπως κ του περπατηματος απο τη σταση/θεση παρκινγκ προς το χωρο που θα παει τελικα. Το ποδηλατο συνηθως το αφηνει ακριβως απο εξω.

Με λιγα λογια, ψαχνουμε να βρουμε την διαφορα θερμιδων μεταξυ αυτων των λυσεων commuting(ποδηλατο vs ΜΜΜ vs αυτοκινητο), οχι σκετο το ποσες θερμιδες καις οταν κανεις ποδηλατο.(αυτο που εγραψες για 30 θερμιδες ανα χιλιομετρο)

β) εκανες την παραδοχη οτι επειδη εκαψε παραπανω θερμιδες, θα φαει και παραπανω. Συνηθως δεν ισχυει αυτο, δεν ειναι τυχαιο οτι οι commuters ειναι πιο σπανια υπερβαροι κλπ.

γ) καποιοι εντασσουν το commuting σαν μερος της ασκησης τους. Ετσι το απογευμα πχ δεν θα πανε στο γυμναστηριο, οπως μπορει να πηγαινε αυτος που το πρωι πηγε με αυτοκινητο στη δουλεια και θα ξαναχρησιμοποιησει το αυτοκινητο(αρα ξανα καυσιμο) για να παει γυμναστηριο και θα καψει και εξτρα θερμιδες, αρα συμφωνα με το σκεπτικο σου θα φαει κ παραπανω...

 

Ένας ποδηλάτης x κιλών θα φάει περισσότερο από κάποιον στα ίδια κιλά που δεν κινείται τόσο πολύ. Η πραγματικότητα είναι πιο πολύπλοκη λόγω παχυσαρκίας όμως μιλάμε για το θέμα της περιβαλλοντικής συνείδησης, δηλαδή ότι υποτίθεται πως τα άτομα καταναλώνουν ακριβώς ότι χρειάζονται και όχι παραπάνω.

[V for Vagelis]

Τρολάρουν απίστευτα με τους ποδηλατόδρομους αυτοί. Εκτός και αν το κάνουν για να μειώσουν την ανεργία στους πολιτικους μηχανικούς.

 

Πόσοι πολιτικοί μηχανικοί χρειάζονται για να φτιαχτεί ένας ποδηλατόδρομος; (σαν ανέκδοτο ακούγεται :ρ)

[stratus.stratus]

ώραιο άρθρο έβαλε πάλι το insomnia και το μετατρέψετε iOS vs android 

Πρώτον όταν το κάνουν οι Νορβηγοί το συζητάμε

Δεύτερον συγκρίνετε όπως πάντα διαφορετικές χώρες κουλτούρες κλπ κλπ

Εγώ είμαι για παράδειγμα της άποψης ότι πρέπει να κάνεις χαρακίρι όταν είσαι πολιτικός και κοροιδεύεις το κόσμο λέγοντας του ότι θα του φτιάξεις υπόγεια οδό στη Θεσσαλονίκη Γέφυρα Σαλαμίνα Πέραμα κλπ.

 

Ο άλλος μας λέει ότι πρέπει να πάμε στη Νορβηγία για να δούμε πόσο πολύ κυκλοφορούν με το ποδήλατο. 

Να μας πει και ένας ποσο ωραία θα κυκλοφορείς με το ποδηλατο σε μια μεγαλόυπολη όπως η Αθήνα που από τον Φλεβάρη έχεις 20 βαθμούς και θα πας στη δουλειά σου σαν ασβός.

Διάβαστε ένα άρθρο μια είδηση και οκ πάμε στο επόμενο 

 

ξέρω ξέρω για αυτό μπαίνουμε και γράφουμε 

[haHa]

Ένας ποδηλάτης x κιλών θα φάει περισσότερο από κάποιον στα ίδια κιλά που δεν κινείται τόσο πολύ. Η πραγματικότητα είναι πιο πολύπλοκη λόγω παχυσαρκίας όμως μιλάμε για το θέμα της περιβαλλοντικής συνείδησης, δηλαδή ότι υποτίθεται πως τα άτομα καταναλώνουν ακριβώς ότι χρειάζονται και όχι παραπάνω.

Eκανες την παραδοχη οτι θα ειναι στα ιδια κιλα, οταν η πραγματικοτητα δειχνει οτι οι bike commuters ειναι συνηθως λεπτοτεροι, δηλαδη οτι δεν χρησιμοποιουν το bike commuting για να φανε παραπανω οπως εικαζεις, αλλα ουσιαστικα για να μην παχαινουν ή να λεπτυνουν σε σχεση με το να χρησιμοποιησαν το αυτοκινητο.

 

Επισης, ενας bike commuter εχει συνηθως καλυτερη υγεια απο εναν "που δεν κινειται τοσο πολυ", κατι που φυσικα εχει κ αλλες προεκτασεις οσον αφορα το περιβαλλον. (φαρμακα κλπ)

Βεβαια θα ζησει κατα μ.ο. και παραπανω ο bike commuter, οποτε ουσιαστικα αυξανει το ενεργειακο του αποτυπωμα.

[jim5]

Nope, seriously not trolling. Μέχρι να βρεθεί τρόπος να παράγεται κρέας και γαλακτοκομικά πιο αποδοτικά (πχ. in vitro meat) η παραγωγή φαγητού θα είναι υπερβολικά σπάταλη και ρυπογόνα. Εγώ το κρέας δεν το αφήνω οπότε δεν λέω ότι βοηθάω το περιβάλλον. 

 

Αν κάποιος μη vegan ποδηλάτης τρώει 4000 θερμίδες την μέρα και νομίζει ότι βοηθάει το περιβάλλον κοροιδεύει τον εαυτό του.

 

Το μοντέλο σου βγάζει το αστείο συμπερασμα ότι αν οδηγούμε όλοι παντού και δε γυμναζομαστε καθόλου, θα σώσουμε το περιβάλλον! Πφφφ γελοίο, και νομίζω συμφωνούμε. Έπρεπε να θέσεις το θέμα της εντοπιότητας των τροφίμων, να τρώμε πράγματα που παράγονται τοπικά.

Ή ποιότητα ζωής σε μια πόλη δεν είναι μόνο θερμίδες. Με την ποδηλασία δεν υπάρχει ο θόρυβος, ή μποχα του καυσαερίου, ή αύξηση θερμοκρασίας. Από θέμα ομορφιάς, το μόνιμο τείχος λαμαρίνας είναι απαίσιο.

 

Για το θέμα, ή υποδομή και ή κουλτούρα παίζουν το σημαντικό ρόλο. Το στοίχημα κερδίζεται στην πολη όταν ο κ.Κώστας,ή κ.Μαρία , χωρίς ειδικά ρούχα, με απλά Νορμάλ φθηνά ποδήλατα, χρησιμοποιούν το ποδήλατο για δουλειά βόλτα ψώνια καφέ.Χρειάζεται καλη υποδομή με σωστές λωρίδες και φαναρια που να αυξήσουν την ασφάλεια, αλλά και κουλτούρα, που να υπάρχει σεβασμός ποδηλάτων.

Ή χρήση ποδηλάτου από πολύ κόσμο αυξάνει κατακόρυφα την ποιότητα ζωής στην πόλη. Και σφίγγει και τους ποπους.

 

 

[trelos1333]

ελα μωρε τωρα με τους Σκανδιναβους,δηθεν οικολογοι δηθεν πολιτισμένοι και πρασινα αλογα. ας ειχα και εγω ομορρες χωρες Σουηδια ,Δανια και όχι Σκοπια Τουρκια Αλβανια και θα εβλεπες χρονια τωρα τι αναπτυξη θα εκαμα..επεσε το βαρελι πετρελαιο στα Ταρταρα και ακλονητες οικονομιες σαν της Νορβηγιας που βασιζεται στο ακριβο πετρελαιο δηθεν στρεφεται στις ορθοπεταλιες.. για τα μπιμπικινια γινονται όλα..και καλα "πρασινη αναπτυξη"

[NT1G]

Επειδή παρεξηγήθηκα λίγο, αυτό που υποστηρίζω είναι πως οι θερμίδες που καίει ένα αμάξι με τις θερμίδες που καίμε εμείς δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν καταναλώνουμε ούτε βενζίνη ούτε μαζούτ αλλά φαγητό το οποίο έχει ένα ενεργειακό κόστος παραγωγής που πρέπει να προστεθεί στην θερμιδική αξία του φαγητού για να κάνουμε την όποια σύγκριση.

 

Ένα πιτόγυρο έχει θερμιδική αξία 700 θερμίδες αλλά έχει πολλαπλάσιο θερμιδικό κόστος παραγωγής σε ζωοτροφές και μεταφορικά. Δεν μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι πιτόγυρο = 77 γραμμάρια πετρέλαιο καθώς αυτό λαμβάνει υπόψιν μόνο την θερμιδική αξία του πιτόγυρου και όχι το ενεργειακό κόστος παραγωγής του.

...

 

Το ενεργειακό κόστος παραγωγής της βενζίνης/diesel γιατί δεν το υπολογίζεις τότε, δεδομένου οτι δεν χώνουμε μια σωλήνα στο έδαφος και γεμίζουμε το αμάξι;

 

 

 

ελα μωρε τωρα με τους Σκανδιναβους,δηθεν οικολογοι δηθεν πολιτισμένοι και πρασινα αλογα. ας ειχα και εγω ομορρες χωρες Σουηδια ,Δανια και όχι Σκοπια Τουρκια Αλβανια και θα εβλεπες χρονια τωρα τι αναπτυξη θα εκαμα..επεσε το βαρελι πετρελαιο στα Ταρταρα και ακλονητες οικονομιες σαν της Νορβηγιας που βασιζεται στο ακριβο πετρελαιο δηθεν στρεφεται στις ορθοπεταλιες.. για τα μπιμπικινια γινονται όλα..και καλα "πρασινη αναπτυξη"

 

Μάλλον την μπερδεύεις με τις οικονομίες της Σαουδικής Αραβίας ή της Βενεζουέλας...

[michael92]

Eκανες την παραδοχη οτι θα ειναι στα ιδια κιλα, οταν η πραγματικοτητα δειχνει οτι οι bike commuters ειναι συνηθως λεπτοτεροι.

 

Και πάλι συνήθως έχουν μεγαλύτερο μεγαλύτερο μεταβολισμό από αγύμναστους υπέρβαρους.

 

Το μοντέλο σου βγάζει το αστείο συμπερασμα ότι αν οδηγούμε όλοι παντού και δε γυμναζομαστε καθόλου, θα σώσουμε το περιβάλλον!

 

Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Η ανθρώπινη δραστηριότητα είναι ρυπογόνα και ας μην φαίνεται με την πρώτη ματιά. Αν δεν είσαι hardcore vegan δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι σώζεις το περιβάλλον με το ποδήλατο, τι να κάνουμε;

 

Ναι στο ποδήλατο για να πολεμήσουμε τη παχυσαρκία, ναι για καλύτερη υγεία, αλλά το επιχείρημα ότι σώζουμε το περιβάλλον είναι αστείο.

 

Το ενεργειακό κόστος παραγωγής της βενζίνης/diesel γιατί δεν το υπολογίζεις τότε, δεδομένου οτι δεν χώνουμε μια σωλήνα στο έδαφος και γεμίζουμε το αμάξι;

 

Είναι αμελητέο μπροστά στο x20 της παραγωγής κρέατος. Ούτως ή άλλως και στα μεταφορικά του φαγητού δεν υπολόγισα το βάρος του νερού που θα αύξανε κατά πολύ τα μεταφορικά.

[haHa]

Το ενεργειακό κόστος παραγωγής της βενζίνης/diesel γιατί δεν το υπολογίζεις τότε, δεδομένου οτι δεν χώνουμε μια σωλήνα στο έδαφος και γεμίζουμε το αμάξι;

+1, αν κ πραγματι ειναι μικροτερο(ποσοστιαια) σε σχεση με το θερμιδικό κόστος παραγωγή φαγητου κ δη κρεατος.

 

Επισης, εγινε η παραδοχη οτι θα γινεται carpooling με 4 ατομα κατι που ειναι απιστευτα σπανιο, συνηθως βλεπουμε 1 αντε 2 ατομα σε καθε αυτοκινητο το πρωι.

Αλλη λαθος παραδοχη ειναι τα 5-7Lt/100km, κατι σπανιο για μικρες αποστασεις εντος πολης με κρυα μηχανη σε rush hours.

Επισης δεν υπολογιστηκε οτι τα αυτοκινητα κλπ κανουν συνηθως μεγαλυτερη αποσταση λογω οτι ακολουθουν συγκεκριμενους δρομους, ψαχνουν για parking κλπ σε σχεση με ενα ποδηλατο.

[sotos65]

Δύο διορθώσεις στην απόδοση στα ελληνικά του αρχικού άρθρου, που προκαλούν και σχόλια:

 

Πρώτον δεν λέει ότι οι ποδηλατόδρομοι θα κατασκευαστούν σε ορεινές περιοχές με κρύο και σκοτάδι, αλλά ότι θα κατασκευαστούν σε μία ορεινή και κρύα χώρα όπου επικρατεί σκοτάδι μεγάλο μέρος του έτους (όπως είναι δηλαδή η Νορβηγία στο μεγαλύτερο μέρος της).

 

Και δεύτερον, δεν λέει ότι οι ποδηλάτες θα κινούνται τουλάχιστον με 40 χαω, αλλά ότι θα κινούνται με ταχύτητες έως 40 χαω με ασφάλεια.

[haHa]

Και πάλι συνήθως έχουν μεγαλύτερο μεγαλύτερο μεταβολισμό από αγύμναστους υπέρβαρους.

Δεν ισχυει αυτο, μπερδευεις τους αθλητες με αυτους που κανουν bike commuting.

[Razor333]

Νομίζω ξεφεύγεις από το point. Το θέμα μας είναι αν η ποδηλασία είναι greener από το λεωφορείο/ αμάξι. Είναι υπό την προυπόθεση να μην τρώει ο ποδηλάτης μεγάλες ποσότητες κρέατος και γαλακτοκομικών. 

 

Οχι δεν ξεφευγω απο το point, ο μονος τροπος να δικαιολογησεις την λογικη σου ειναι να βρεις τροπο να σβηνεις τους επιβατες οσο δεν κινουνται και τους μεταφερει το λεωφορειο ή το αμαξι, οπως επισης και να αποδειξεις οτι αν κανω ποδηλατο, αντι να παρω το αμαξι σημερα θα φαω τρια πιτογυρα, αντι για δυο, γιατι μονο σου το λες παχυσαρκια, υπερβαροι, οι περισσοτεροι ετσι και αλλιως παιρνουν περισσοτερες θερμιδες απ'οσο χρειαζονται, καιρος να τις καψουν.

 

Επισης, δεν υπολογισες το κοστος παραγωγης σε θερμιδες ενος λιτρου πετρελαιου, μεταφορας προς τα βενζιναδικα, δεν υπολογισες καθολου τα αναλωσιμα που χρειαζεται ενα αμαξι, οπως λαστιχα, το κοστος παραγωγης ενος αυτοκινητου σε θερμιδες, ακομα ακομα και την ενεργεια που χρειαστηκε για να μετατραπει ενα κουτσουρο σε αργο πετρελαιο.

[Evangelos Anagnostou]

Δηλαδή έχουν λύσει όλα τα αλλά τους προβλήματα σαν χώρα;

 

Την ιδια ερωτηση θα μπορουσε να κανει κατοικος αφρικανικης χωρας:

"Καλα εχουν λυσει ολα τους τα προβληματα στην ελλαδα και θελουν ασφαλτοστρωμενους δρομους."

[sotos65]

Τώρα το άλλο με την οικολογική σύγκριση ποδήλατου και αυτοκινήτου, και την κατανάλωση... χμμ ασχολίαστο!

 

Φαντάζομαι ότι τα αυτοκίνητα φτιάχνονται με λιγότερα υλικά από ένα ποδήλατο και ότι η ενέργεια που απαιτείται για την κατασκευή τους, είναι κλάσμα αυτής που απαιτείται για τα ποδήλατα.

 

...μόνο έτσι θα υπήρχε μία μικρή πιθανότητα τα αυτοκίνητα να είναι πιο οικολογικά.

[michael92]

 

Οχι δεν ξεφευγω απο το point, ο μονος τροπος να δικαιολογησεις την λογικη σου ειναι να βρεις τροπο να σβηνεις τους επιβατες οσο δεν κινουνται και τους μεταφερει το λεωφορειο ή το αμαξι

 

Το να κάθεσαι στο λεωφορείο ή στο αμάξι δεν καιει παραπάνω θερμίδες από το να κάθεσαι στον υπολογιστή.

 

οπως επισης και να αποδειξεις οτι αν κανω ποδηλατο, αντι να παρω το αμαξι σημερα θα φαω τρια πιτογυρα, αντι για δυο, γιατι μονο σου το λες παχυσαρκια, υπερβαροι, οι περισσοτεροι ετσι και αλλιως παιρνουν περισσοτερες θερμιδες απ'οσο χρειαζονται, καιρος να τις καψουν.

 

Αν έχεις γενικό συνήθειο να κάνεις ποδήλατο θα καις συνολικά παραπάνω θερμίδες. It's physics. Παχύσαρκος - Υπέρβαρος δεν γίνεται να λες ότι νοιάζεσαι για το περιβάλλον ενώ υπερκαταναλώνεις.

 

δεν υπολογισες καθολου τα αναλωσιμα που χρειαζεται ενα αμαξι, οπως λαστιχα, το κοστος παραγωγης ενος αυτοκινητου σε θερμιδες, ακομα ακομα και την ενεργεια που χρειαστηκε για να μετατραπει ενα κουτσουρο σε αργο πετρελαιο.

 

Fair point, από ότι θυμάμαι είναι 100 φορές το βάρος του αμαξιού σε ενέργεια για να φτιαχτεί. Το τελευταίο λίγο άκυρο, έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια δεν νομίζω πως μας απασχολεί.