Εχω τις βασεις,που να επεκταθω;

[defacer]

Δε μου αρέσει να περιαυτολογώ αλλά σε σχέση με μένα και τον migf1 αυτό που γίνεται εδώ είναι συγκριτικά σα να παρακολουθούμε την πορεία του Ολυμπιακού στο CL αντί για Barcelona...   

[dios231]

Ο γαύρος αποκλειστηκε από το cl defacer

[defacer]

Ας παίξουν λίγο ακόμα μπαλίτσα εδώ και θα δεις ότι η παρομοίωσή μου ήταν 100% πετυχημένη.

[groot]

Δε μου αρέσει να περιαυτολογώ αλλά σε σχέση με μένα και τον migf1 αυτό που γίνεται εδώ είναι συγκριτικά σα να παρακολουθούμε την πορεία του Ολυμπιακού στο CL αντί για Barcelona...   

Ά'ι ρε... :D

 

 

Ας παίξουν λίγο ακόμα μπαλίτσα εδώ και θα δεις ότι η παρομοίωσή μου ήταν 100% πετυχημένη.

You wish... ξέρεις.. εδώ τσακωνόμασταν πριν έρθεις εσύ.

 

Ακόμα θυμάμαι κάτι ωραία post με την θεϊκή ατάκα του VI ότι η C/C++ δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες...

 

 

Βρήκα και το θέμα... μάλλον δεν είναι αυτό με την διαφωνία γιατί κάποιος mod είχε χωρίσει τα θέματα. Αλλά στην πρώτη σελίδα έχει quote από imitheos με την επίμαχη δημοσίευση.

 

 

http://www.insomnia.gr/topic/358505-πώς-να-δημιουργείτε-στατικούς-δυναμικούς-πίν

[moukoublen]

Ακόμα θυμάμαι κάτι ωραία post με την θεϊκή ατάκα του VI ότι η C/C++ δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες...

 

off topic αλλά διαβάζοντας το θέμα νομίζω πως ο VI μιλάει για την εγγενή υποστήριξη με την μαθηματική/επιστημονική έννοια του πίνακα και ο,τι αυτό συνεπάγεται (π.χ. γραμμική άλγεβρα). Όχι τον πίνακα σαν σειριακή δέσμευση μνήμης (όπως υφίσταται στην C/C++.

[V.I.Smirnov]

moukoublen, on 20 Feb 2016 - 03:21 AM, said:moukoublen, on 20 Feb 2016 - 03:21 AM, said:

off topic αλλά διαβάζοντας το θέμα νομίζω πως ο VI μιλάει για την εγγενή υποστήριξη με την μαθηματική/επιστημονική έννοια του πίνακα και ο,τι αυτό συνεπάγεται (π.χ. γραμμική άλγεβρα). Όχι τον πίνακα σαν σειριακή δέσμευση μνήμης (όπως υφίσταται στην C/C++.

 

Ακριβώς. Όποιος έχει μυαλό και δεν εθελοτυφλεί, καταλαβαίνει.

Κοντά στο νου κι η γνώση...

 

-

[groot]

Το "κοντά στο νου και η γνώση" μου άρεσε....

 

 

off topic αλλά διαβάζοντας το θέμα νομίζω πως ο VI μιλάει για την εγγενή υποστήριξη με την μαθηματική/επιστημονική έννοια του πίνακα και ο,τι αυτό συνεπάγεται (π.χ. γραμμική άλγεβρα). Όχι τον πίνακα σαν σειριακή δέσμευση μνήμης (όπως υφίσταται στην C/C++.

Ο VI μιλάει για πράγματα που δεν ξέρει (edit: στην πρόταση "η τάδε γλώσσα δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες" το προηγούμενο claim αναφέρεται στο part: "η τάδε γλώσσα δεν υποστηρίζει" ). Μπορεί στο αντικείμενό του να έχει χρησιμοποιήσει Η/Υ για διάφορα tasks, δεν με νοιάζει το αντικείμενό του ούτε και η θέση του VI σε αυτό αλλά το αντικείμενό του ΔΕΝ είναι πληροφορική.

 

Δεν θυμάμαι όλο την στιχομυθία, αλλά θυμάμαι ότι είχε πετάξει διάφορα διαμαντάκια.

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν τίθεται θέμα υποστήριξης. Θέμα NOTATION τίθεται. Το πως υλοποιούνται οι πράξεις είναι το θέμα; Δηλαδή, optimization για vectorized calculations; Σαφώς και όχι.

 

Θέμα NOTATION είναι. Εάν, δηλαδή, μία γλώσσα έχει τέτοιο notation που κάποιος με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ και ΓΝΩΣΗ, και όχι βάσει ΓΕΝΙΚΩΝ συμβάσεων για προγραμματιστές, να μπορεί να έχει εύκολο το γράψιμο με ΑΛΓΕΒΡΙΚΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ.

 

 

Καταλαβαίνεις τώρα moukoublen πόσο άστοχο είναι το σχόλιο "δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες η τάδε γλώσσα";

 

 

Και για να προλάβω απαντήσεις...

 

 

Το θέμα είχε ξεκινήσει παρόμοια και μετά πήγε κάπως έτσι:

 

- Ναι αλλά είναι και οι πράξεις

- ΟΚ, πώς υλοποιούνται οι πράξεις; Με κάποιο διαφορετικό τρόπο από ό,τι στις άλλες γλώσσες;

- Όχι, αλλά αυτές είναι για πίνακες

- ΟΚ, αλλά οι πράξεις γίνονται με μηχανισμούς που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ σε άλλες γλώσσες; Εάν όχι, τότε πώς λες ότι δεν υποστηρίζονται οι πίνακες;

- Δεν με νοιάζει, εγώ ξέρω ότι η τάδε γλώσσα υποστηρίζει εγγενώς πίνακες

- Δεν σε νοιάζει, αλλά λες ό,τι να 'ναι γιατί αυτό που υποστηρίζει η γλώσσα είναι ένα notation που σε διευκολύνει ΕΣΕΝΑ και κατά τα άλλα δεν έχει κάτι διαφορετικό (στο επίπεδο που την εξετάζουμε) με τις άλλες γλώσσες.

 

Και μετά πήγε και λίγο στο memory representation που είναι το ίδιο (άντε, με μικρές παραλλαγές) σε όλες τις γλώσσες κτλ κτλ.

 

Ελπίζω τώρα moukoublen να πήρες μία γεύση

 

 

 

--- Next post αλλά επειδή άλλος δεν έχει γράψει θα το εμφανίσει ως ίδιο..

 

 

Και εδώ κάποιος μπορεί να πει:

 

"Μπορώ να γράψω object oriented με Assembly και με C. Αυτό σημαίνει ότι η Assembly και η C υποστηρίζουν εγγενώς OOP;".

 

"Μπορώ να γράψω τα πάντα (=όλα τα paradigms) με Assembly. Αυτό σημαίνει ότι η Assembly υποστηρίζει τα πάντα;"

 

 

 

Μόνο που εδώ υπάρχουν τα εξής σημεία:

 

α) Οτιδήποτε κώδικας μεταφράζεται από μία γλώσσα σε μία άλλη.

β) Το "Object Oriented" αναφέρεται σε paradigm

γ) Με την Assembly περιγράφεις την μεταφορά ρεύματος μεταξύ στοιχείων του Η/Υ και τον τρόπο προσπέλασης αυτών των στοιχείων

 

Οπότε, είναι εντελώς διαφορετικό θέμα.

[V.I.Smirnov]

Μπλα, μπλα,μπλα....

 

Είναι σαφές αυτό αυτό που γράφω. Οι πίνακες με τη μαθηματική τους έννοια ως αριθμητικά μητρώα

υποστηρίζονται στη fortran με ένα ομοιογενές σύνολο εντολών, βελτιστοποιημένο και εξαιρετικά εύχρηστο

που ανήκει στον πυρήνα της γλώσσας και δεν υπάρχει αντίστοιχο στη C/C++.

Οι όποιες αντίστοιχες κατασκευές σ' αυτές, είναι γενικά πολύ υποδεέστερες σε ευκολία χρήσης,

οι δε επιδόσεις τους ποικίλουν και συνήθως είναι χειρότερες από της fortran.

 

Τα υπόλοιπα αντιεπιχειρήματα είναι κενά ουσίας επί του θέματος.

 

-

[groot]

Και έτσι moukoublen βλέπεις την ίδια εξέλιξη του θέματος που περιέγραψα.

 

 

VI, whatever. Θες να συνεχίσεις να το πιστεύεις αυτό; Κάνε το. Βαριέμαι αρκετά να εξηγώ πάλι τα ίδια πράγματα. Στα έγραψα μία και δεν τα κατάλαβες ή δεν θέλεις να παραδεχθείς το λάθος σου. Πλέον βαριέμαι. Cheers!

 

 

P.S. Just for the fun of it... Με την ίδια λογική: Και οι μόνες γλώσσες που υποστηρίζουν εγγενώς memory allocation είναι η Assembly και η C/C++

 

με ένα ομοιογενές σύνολο εντολών, βελτιστοποιημένο και εξαιρετικά εύχρηστο

που ανήκει στον πυρήνα της γλώσσας και δεν υπάρχει αντίστοιχο στη [insert_language_name_here].

Οι όποιες αντίστοιχες κατασκευές σ' "άλλες γλώσσες", είναι γενικά πολύ υποδεέστερες σε ευκολία χρήσης,

οι δε επιδόσεις τους ποικίλουν και συνήθως είναι χειρότερες από της Assembly και C/C++.

 

Τα υπόλοιπα αντιεπιχειρήματα είναι κενά ουσίας επί του θέματος.

Long live malloc!

[moukoublen]

Θα κάνω ένα σχόλιο και στους 2 και με συγχωρείτε αν είναι άστοχο.

 

Νομίζω ο λόγος που "μπερδεύεστε" / παρεξηγείστε μεταξύ σας είναι ο εξής απλός. 

 

Array και Matrix δεν είναι το ίδιο πράγμα.

 

 

Θαρρώ πως στην Ελλάδα για κάποιο λόγο όταν οι τότε πανεπιστημιακοί πιάσανε να μεταφράσουν τις έννοιες της πληροφορικής στα Ελληνικά (ίσως από όχι πλήρη κατανόηση των εννοιών της πληροφορικής τότε, εικάζω) μεταφράσανε το array ως πίνακας. 

 

Για να έρχεστε το 2010 και σήμερα οι δυο σας να τσακώνεστε και να έχετε και οι δύο δίκιο.

 

 

Πίνακας λοιπόν είναι έννοια στα μαθηματικά που αυτόματα σημαίνει και εμπεριέχει ένα σύνολο πραγμάτων (matrix theory). Δε μιλάς για πίνακες χωρίς το πλήρες των πραγμάτων αυτών.

Δε μιλάς για εγγενή υποστήριξη (σε ένα σύστημα πληροφορικής όποιο και αν είναι αυτό) πινάκων (με αυτή την έννοια) χωρίς το σύνολο το πραγμάτων αυτών. 

 

 

Πίνακας όπως το μεταφράσαμε "πετυχημένα" στην πληροφορική είναι η παράταξη. Η σειρά. Η ενιαία / σειριακή δέσμευση μνήμης.

 

 

 

Ακούει λοιπόν ο VI ότι η C/C++ υποστηρίζει εγγενώς (έχοντας στο νου του την πρώτη έννοια) και του γυρίζουν τα μάτια. Και έχει δίκιο.

 

Ακούει ο groot το ότι η C/C++ δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες (έχοντας στο νου του τη δεύτερη έννοια) και του γυρίζουν τα μάτια. Και έχει και εκείνος δίκιο.

 

 

Δε ξέρω αν συμφωνείτε. Αλλά νομίζω πως έτσι είναι τα πράγματα. Δηλαδή αν ήσασταν π.χ. Άγγλοι δε θα είχατε πότε αυτή τη διαφωνία. Γιατί δε θα υπήρχε μπέρδεμα με τον όρο Matrix και Array.

Υ.Γ. Αν κάνετε τον ίδιο διάλογο στα Αγγλικά δε θα έχετε καμία διαφωνία.

 

Does C/C++ natively support Arrays?   Yes

Does C/C++ natively support Matrix? No

 

 

 

O groot το προσεγγίζει ως μηχανικός πληροφορικής (αν δε κάνω λάθος) όπως και εγώ. 

Με την δεύτερη έννοια κατά νου σου λέει πως σαν δομή ο πίνακας υποστηρίζεται εγγενώς. Τα υπόλοιπα είναι Notations ή αν το θες αλγόριθμοι, functions κ.τ.λ πάνω σε αυτή τη δομή. Και έχει δίκιο.

 

 

Μην τα βάζετε μεταξύ σας. Βάλτε τα με εκείνους που προχείρως αποφασίσανε να δώσουν την ίδια λέξη σα μετάφραση σε 2 διαφορετικές έννοιες. 

[M2000]

Σωστός ο προλαλήσαντας

 

Εκτός όμως από τις διαφορές του αντικειμένου Matrix (ιδιότητες, μέθοδοι) με τον πίνακα που λέμε array (διάταξη στη μνήμη ομοειδών στοιχείων), έχουμε διαφορά και σε αυτό που λέμε array ως προς το πως σχετίζονται οι "διαστάσεις" τους, και αν αυτές είναι σε header ή όχι. Αν είναι σε header (επικεφαλίδα) τότε έχουμε κάτι ως αντικείμενο, που σημαίνει ότι μας δίνονται και μέθοδοι

Για παράδειγμα οι SafeArrays, δεν χρησιμοποιούνται μόνο από την VB6 αλλά από πολλές γλώσσες και παρέχονται μέσω βιβλιοθηκών του συστήματος των Windows:https://msdn.microsoft.com/library/z6cfh6e6(v=vs.100).aspx

Διαβάστε στο κείμενο για COM-style safe arrays or C-style arrays. Κάθε στυλ που αναφέρει δηλώνει άλλη κατηγορία πίνακα. Δεν είναι διαφορετικό Notation που θέλει να μας δείξει ο Groot, είναι άλλο πράγμα για ίδιους ίσως σκοπούς αλλά με διαφορετική απόκριση, και ευκολίες.

[groot]

Με την δεύτερη έννοια κατά νου σου λέει πως σαν δομή ο πίνακας υποστηρίζεται εγγενώς. Τα υπόλοιπα είναι Notations ή αν το θες αλγόριθμοι, functions κ.τ.λ πάνω σε αυτή τη δομή. Και έχει δίκιο.

 

Εάν μιλάγαμε για ντομάτες, τότε θα ΕΠΡΕΠΕ να το προσεγγίσουμε ως μανάβηδες. Εάν δεν μπορούσαμε, τότε θα έπρεπε να σωπαίνουμε.

 

Εάν μιλάγαμε για ψάρια, τότε θα ΕΠΡΕΠΕ να το προσεγγίσουμε ως ψαράδες. Εάν δεν μπορούσαμε, τότε θα έπρεπε να σωπαίνουμε.

 

 

Στην συγκεκριμένη φάση:

 

1) Είμαστε σε forum που ονομάζεται "Προγραμματισμός"

2) Μιλάμε για γλώσσες προγραμματισμού

 

 

Το να το προσεγγίσουμε από όπου του καπνίσει του καθεμιανού που προσπαθεί να δείξει ότι ξέρει από πληροφορική είναι (θαρρώ) άστοχο.

 

 

Οπότε, τώρα, moukoublen εάν διαβάσεις προσεχτικά τα μηνύματά μου θα δεις το:

 

 

 

Ο VI μιλάει για πράγματα που δεν ξέρει (edit: στην πρόταση "η τάδε γλώσσα δεν υποστηρίζει εγγενώς πίνακες" το προηγούμενο claim αναφέρεται στο part: "η τάδε γλώσσα δεν υποστηρίζει" ). Μπορεί στο αντικείμενό του να έχει χρησιμοποιήσει Η/Υ για διάφορα tasks, δεν με νοιάζει το αντικείμενό του ούτε και η θέση του VI σε αυτό αλλά το αντικείμενό του ΔΕΝ είναι πληροφορική.

Χώρια ότι αυτό που λέει ο VI είναι όντως θέμα notation και μόνο notation. 

 

Απλά είναι τόσο άσχετος από πληροφορική όσο χρειάζεται για να πιστεύει ότι δεν είναι και, ταυτοχρόνως, να μην μπορεί να καταλάβει τα λάθη που κάνει. 

 

Τραγικός συνδυασμός... αλλά τα βλέπεις σε αυτό το thread. 

[M2000]

Ρε Groot όλους τους τσεκάρεις αν ξέρουν; Νομίζω ότι πράγματι δεν ξέρουν πώς στο καλό καταλαβαίνεις!

Το ότι εδώ το φόρουμ είναι Προγραμματισμός και ότι ο Προγραμματισμός έχει να κάνει ως εργαλείο σε πολλές επιστήμες...ΔΕΝ ΣΟΥ ΛΕΕΙ τίποτα;

Καθένας φτιάχνει μια γλώσσα για τα μέτρα του...π.χ. AutoLisp ή VBA (ακόμα και το PhotoPaint της Corel είχε δική του γλώσσα, που είναι για να ζωγραφίζεις bitmap). Οι γλώσσες δεν φτιάχνονται όλες σαν γενικές (γενικού σκοπού)..

Είναι τραγικός ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τους άλλους. Ξεκίνα από εκεί που το λέμε "άλλα διαβάζω άλλα καταλαβαίνω"...Το έχεις πάρει αυτό με ντοκτορά!!!!!!

[Kercyn]

The ride never ends

 

[defacer]

Είναι σαφές αυτό αυτό που γράφω. Οι πίνακες με τη μαθηματική τους έννοια ως αριθμητικά μητρώα

υποστηρίζονται στη fortran με ένα ομοιογενές σύνολο εντολών, βελτιστοποιημένο και εξαιρετικά εύχρηστο

που ανήκει στον πυρήνα της γλώσσας και δεν υπάρχει αντίστοιχο στη C/C++.

Οι όποιες αντίστοιχες κατασκευές σ' αυτές, είναι γενικά πολύ υποδεέστερες σε ευκολία χρήσης,

οι δε επιδόσεις τους ποικίλουν και συνήθως είναι χειρότερες από της fortran.

 

Τα υπόλοιπα αντιεπιχειρήματα είναι κενά ουσίας επί του θέματος.

 

-

 

Φυσικά δεν έχω την παραμικρή διάθεση να εμπλακώ, αλλά παρατήρησα κάτι ενδιαφέρον.

 

Αντικαθιστώντας τα διαγραμμισμένα τμήματα με άλλα κατάλληλου περιεχομένου, θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογήσει πως η C δεν "υποστηρίζει" (αν επέλεξα ακατάλληλη έκφραση μέσα στα εισαγωγικά αντικαταστήστε τη μόνοι σας με όποια θεωρείτε σωστή) strings.

 

Καταλαβαίνω νομίζω το λεπτό σημείο της διαφωνίας εδώ (το περιέγραψε ο moukoublen) αλλά θέλω να επισημάνω ότι αν ετοιμάζεται να πει κανείς "η C δεν _____ strings" πρώτον θα πρέπει να προσέχει πάρα πολύ τι θα βάλει στο κενό, και δεύτερον η τοποθέτηση αυτή κινδυνεύει να χαρακτηριστεί σοφιστεία (και ενδεχομένως να παλουκωθεί για παραδειγματισμό καλή ώρα από το groot).

 

Το ίδιο ακριβώς και για πίνακες (matrixes) στη C++.