Star Wars : Episode 8

[kirileman]

2 ώρες πριν, Manuel είπε

Αδύναμος ο θεατής, λοιπόν.

Τον ορισμό της επικοινωνίας τον ξέρεις; Χονδρικά, δεν είναι αυτό που λες, αλλά αυτό που καταλαβαίνει ο άλλος. Στην περίπτωσή μας, δεν είναι πρόβλημα των θεατών αν η ταινία δεν κατάφερε να περάσει στο κοινό τις "προθέσεις" της. Δεν θα αναλάβουν οι θεατές την ευθύνη για την αποτυχία των δημιουργών της... Και διέκρινα προσωπικό χαρακτηρισμό ή μου φάνηκε; Αν ναι, επιστρέφεται.

[Επισκέπτης]

Ας απλοποιήσουμε τα πράγματα. Μιλάμε για ταλέντο, ικανότητες/εκπαίδευση και επιτεύγματα.

Ταλέντο:

Όπως ο Luke είναι γιος ενός ισχυρού Jedi (και αν θέλετε να πάρετε στα σοβαρά τα prequels, ο Anakin είναι γεννημένος από παρθένο Μαρία που γκαστρώθηκε από το Force), έτσι και η Rey είναι γεννημένη ως αντίβαρο στο σκοτάδι που απλώνεται, επειδή ταοϊσμός, force balance, yin και yang, σύμβολο που έχω στο προφίλ κτλ, τα έχουμε γράψει τόσες φορές. Έχουμε να κάνουμε με extreme περιπτώσεις.

Ας σταματήσουμε να αναφέρουμε το ταλέντο, καθώς υπάρχει ισορροπία (εκτός αν διαφωνεί κάποιος σε αυτά που γράφω).

Ικανότητες/Εκπαίδευση:

Ο Λουκ είναι αγρότης, αλλά καλός πιλότος και κάνει κάτι εντυπωσιακό χρησιμοποιώντας τη Force (με σχεδόν μηδέν εκπαίδευση), σε σχέση με κάτι που γνωρίζει (και ο Άνακιν το ίδιο, απ' ότι θυμάμαι). Η Rey ΔΕΝ είναι αγρότης, έχει μεγαλώσει σε συνθήκες επιβίωσης και είναι εκπαιδευμένη σε πολεμικές τέχνες. Δεν πιάνει πρώτη φορά όπλο στη ζωή της. Υπάρχει και μια σκηνή στο Last Jedi που μεταφέρει τις κινήσεις που κάνει με το Quarterstaff στο φωτόσπαθο (στην αρχή ξεκινάει με το Quarterstaff και μετά το αφήνει στην άκρη και δοκιμάζει με το φωτόσπαθο, μεταφέρει και προσαρμόζει αυτά που γνωρίζει).

Επιτεύγματα:

Εδώ, πρέπει κάποτε να σταματήσετε να αγνοείται ότι ο Kylo είναι βαριά τραυματισμένος και βρίσκεται σε τρομερή σύγχυση και ανισορροπία με την Force, ότι έχει μόλις περάσει την πιο δύσκολη δοκιμασία της ζωής του, έχει σκοτώσει τον πατέρα του, όπως η ταινία δείχνει (και μάλιστα μέσα από διαλόγους που τα επισημαίνουν σαφέστατα). Η Rey δεν γίνεται σε καμία περίπτωση καλύτερη από τον Kylo. Ο Kylo προσπαθεί να την φέρει με το μέρος του, να της δείξει ότι η Dark Side είναι ισχυρή ("you need a teacher" της λέει), και φυσικά δεν την πείθει, αφού μέσα του υπάρχει σύγκρουση. Είναι σαφώς μια μάχη πνευματικής ισορροπίας, όχι τεχνικών ικανοτήτων. Ακριβώς όπως η μάχη των Rebels με την Empire δεν υποτίθεται ότι πρέπει να την αντιμετωπίσουμε ως μάχη "όποιος έχει τους περισσότερους πόρους και τον δυνατότερα/καλύτερα εκπαιδευμένο στρατό θα κερδίσει, άρα βλακεία που κέρδισαν οι Rebels".

2 ώρες πριν, GhostRiderLSOV είπε

"γιατί ο Χ,Υ που δεν έχει δείξει κάτι μέχρι τώρα, χωρίς κάποια εξειδικευμένη εκπαίδευση, ξαφνικά γίνεται καλύτερος από κάποιον που εκπαιδευόταν καιρό;"

Δεν έγινε, λοιπόν, καλύτερος.  

2 ώρες πριν, FCastor είπε

Εξαρτάται φαντάζομαι για ποιο χρονικό διάστημα μιλάμε. Από την αρχή του ANH μέχρι την αρχή του ROTJ έχουν περάσει περίπου τέσσερα χρόνια (γύρω στα τρία χρόνια από το ANH ως το TESB). Όχι ότι αυτό σημαίνει πως εκπαιδευόταν συνεχώς, αλλά κατά τη διάρκειά τους έχει συναναστραφεί με και διδαχτεί από τον Obi Wan Kenobi και τον Yoda, με αποτέλεσμα να έχουν μπει τουλάχιστον οι βάσεις ή και κάτι παραπάνω και να μπορεί μετά να εξασκηθεί και μόνος του ίσως, άσχετα αν οι ταινίες μας το έδειξαν ή όχι.

Ε, μιλάμε για τις 2 πρώτες ταινίες, όπως και εδώ. Η εκπαίδευση που έχει σίγουρα δεν είναι "χρόνια". Ελάχιστο χρόνο περνάει και με τον Obi Wan και με τον Yoda. Kαλά, το timeline του empire strikes back, έχει (ούτως ή άλλως), ως γνωστόν, μεγάλο πρόβλημα. Όποιος δεν γνωρίζει τι λέω, ας το γκουγκλάρει, έχει συζητηθεί πολύ.

[GhostRiderLSOV]

51 λεπτά πριν, Sugizo είπε

σου έχω ξαναπεί, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

Αυτό ακριβώς. Μπορούμε να καθόμαστε εδώ και να λέμε οι μεν στους δε, γιατί μας άρεσε ή δεν μας άρεσε μέχρι να βγει το Episode XXII και δεν θα αλλάξει κανενός η γνώμη. Απλά κύκλους κάνουμε. Γιατί ετσι λειτουργούν τα fora.

[Επισκέπτης]

48 λεπτά πριν, Sugizo είπε

σου έχω ξαναπεί, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. η δίκια σου ερμηνεία της ταινίας είναι για εμενα τόσο άστοχη όσο και ένας Stormtrooper, επομένως για πια διάθεση για σοβαρή κουβέντα μιλάς όταν γραφεις την προσωπική σου άποψη και προσπαθείς να την επιβάλεις ως "σωστή" στους υπολοιπους.

Κάποια πράγματα είναι ζήτημα ερμηνείας και εκεί απλά διαφωνούμε. Αυτό δεν αναιρεί ότι κάποια πράγματα που έγραψες είναι λάθος και δεν λειτουργούν ως ερμηνείες, καθώς η ταινία τα απορρίπτει με σαφήνεια. Δεν μπορεί να γράφεις ότι η Rey χειρίζεται το φωτόσπαθο καλύτερα από τον Maul, όταν στην ταινία ο άλλος λέει "σε νίκησε η άσχετη που δεν έχει ξαναπιάσει φωτόσπαθο". Δεν του λέει τι φανταστική που ήταν η Rey και πόσο εκπληκτικά ήταν με το φωτόσπαθο.

Από εκεί και έπειτα δεν μπορώ και δεν έχω καμία όρεξη να σου επιβάλλω τίποτα. Μπορώ, όμως, να επισημαίνω τις αστοχίες, όπως μπορείς και εσύ να επισημαίνεις τις δικές μου. Και ο καθένας ας κάνει ότι καταλαβαίνει.

Δέχομαι, ας πούμε, ότι δεν σε πείθει πως κάποιος που έχει ικανότητες με το quarterstaff, δεν είναι εντελώς αρχάριος με το φωτόσπαθο. Πάσο, αυτό είναι θέμα ερμηνείας. Και ο GhostRider έγραψε κάποια πράγματα που δεν του αρέσουν στην ταινία, σύμφωνα με την ερμηνεία του. Όλα καλά.

Άλλο, όμως, τέτοια πράγματα, και άλλο πράγμα να σχολιάζουμε αρνητικά πράγματα που δεν δείχνει σε καμία περίπτωση η ταινία, ανεξαρτήτου ερμηνείας.

33 λεπτά πριν, kirileman είπε

Τον ορισμό της επικοινωνίας τον ξέρεις; Χονδρικά, δεν είναι αυτό που λες, αλλά αυτό που καταλαβαίνει ο άλλος. Στην περίπτωσή μας, δεν είναι πρόβλημα των θεατών αν η ταινία δεν κατάφερε να περάσει στο κοινό τις "προθέσεις" της. Δεν θα αναλάβουν οι θεατές την ευθύνη για την αποτυχία των δημιουργών της... Και διέκρινα προσωπικό χαρακτηρισμό ή μου φάνηκε; Αν ναι, επιστρέφεται.

Εσύ τον ξέρεις τον ορισμό της επικοινωνίας; Γιατί δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψες.

Μερίδιο ευθύνης στην επικοινωνία έχουν και οι δύο μεριές. Στην περίπτωσή μας, θα δώσω σε σένα το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης, καθώς η ταινία θα άγγιζε τα όρια του σαχλού αν γινόταν πιο επεξηγηματική.

Αυτό είναι, μάλιστα, ένα από τα λίγα ελαττώματα που βρήκα στο Last Jedi. Κάποια πράγματα δεν χρειαζόταν να ειπωθούν, θα έπρεπε να μας εμπιστευτούν ότι τα καταλαβαίνουμε μόνοι μας, όχι να μας τα ταΐζουν. Χαλάει το κλίμα. Αλλά, βέβαια, ο κάθε δημιουργός πρέπει να βρίσκει το όριο, μέχρι που θα εμπιστευθεί τον θεατή, ότι μπορεί να παρακολουθήσει και να κάνεις τις δικές του σκέψεις και μέχρι που θα χαλάσει την ποιητικότητα της ταινίας με επεξηγήσεις.

[vocals_]

@Manuel κάποια πράγματα είναι ζήτημα ερμηνείας και εκεί απλά διαφωνούμε, δεν γίνεται όμως αυτό να αφορά το 90% του σεναρίου, δηλαδή να μιλάμε για ένα σενάριο γεμάτο διφορούμενα (είτε ακόμη και παράλογα) σημεία. Εσύ θα απαντήσεις δεν υπάρχουν αυτά, γιατί εξηγούνται. Ακόμη και να θεωρήσουμε ότι πολλά από αυτά μπορούν να δικαιολογηθούν εκ των υστέρων -που δεν ισχύει, έστω για εμένα- δεν παύουν σαν σύνολο αλλά και το καθένα να μορφοποιούν το σενάριο σε προχειροδουλειά.

Όλοι αν κάτσουν και προσπαθήσουν, μπορούν με δικές τους θεωρίες κάπως μωρέ να μπαλώσουν ό,τι είδαμε, αλλά δεν είναι αυτό το νόημα. Ας την έφτιαχναν καλύτερα, να μην υπήρχαν οι τρύπες και οι αστείες σκηνές.

Βενζίνες, ανεξήγητες συμπεριφορές χαρακτήρων, light speed καμικάζι κ.ά. που είναι χιλιοειπωμένα και δεν καταλαβαίνω πως δεν κουραστήκατε πια.

Ναι, υπήρχαν ιδέες που θα μπορούσαν να θεωρηθούν πρωτοποριακές, αλλά είναι τόσο άγαρμπα εκτελεσμένες που κατάντησε γελοία η ταινία. Και σε αυτό ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να διαφωνεί. Εγώ μάλιστα για αυτό λυπάμαι περισσότερο και το έχω ξαναπεί: ήταν μια ταινία γεμάτη χαμένες ευκαιρίες, πολύ κοντά στο να γίνει όμορφη. Και έλα τώρα, αλήθεια πιστεύεις ότι δόθηκε (έστω και λίγο περισσότερο από ελάχιστη) προσοχή στη φιλοσοφία της ταινίας και όχι απλά στο να πουλήσουν καλύτερα τους νέους χαρακτήρες; Εγώ όχι. Από ότι διάβασα και κατάλαβα, εσύ ναι. Agree to disagree που λέτε παραπάνω.

Πλέον έχω συνοψίσει στο μυαλό μου την δημιουργία του TLJ με την εξής λεπτομέρεια: μάχη Rey με φύλακα πριν την κλειδώσει, εξαφανίζεται το ένα όπλο του μόνο και μόνο για να γίνει το κεφαλοκλείδωμα και να ακολουθήσει η γαμάτη κίνηση. Ζορισμένα γεγονότα από το πουθενά λοιπόν, βαλμένα μονάχα για να προχωρήσει η πλοκή στο επόμενο μεγάλο γεγονός της γενικής αυτής ιδέας που είχε ο Johnson στο κεφάλι του. Αυτό καθιστά μια κακοφτιαγμένη ταινία και όχι τεμπέληδες θεατές που δεν συγκεντρώθηκαν στο πραγματικό νόημα. 

Kαι καλά μωρέ δε βαρεθήκατε; :ρ

[kirileman]

11 ώρες πριν, Manuel είπε

Εσύ τον ξέρεις τον ορισμό της επικοινωνίας; Γιατί δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψες

Ό,τι πεις. Δεν θα κάνουμε μαθήματα ενεργητικής ακοής από το insomnia και μάλιστα δωρεάν.

[DeadOrganPlayer]

Μάγκες με ψήσατε να το ξαναδώ...

[Επισκέπτης]

3 ώρες πριν, vocals_ είπε

@Manuel μάχη Rey με φύλακα πριν την κλειδώσει, εξαφανίζεται το ένα όπλο του μόνο και μόνο για να γίνει το κεφαλοκλείδωμα και να ακολουθήσει η γαμάτη κίνηση. Ζορισμένα γεγονότα από το πουθενά λοιπόν, βαλμένα μονάχα για να προχωρήσει η πλοκή στο επόμενο μεγάλο γεγονός της γενικής αυτής ιδέας που είχε ο Johnson στο κεφάλι του. Αυτό καθιστά μια κακοφτιαγμένη ταινία και όχι τεμπέληδες θεατές που δεν συγκεντρώθηκαν στο πραγματικό νόημα. 

Κοίτα, αν θέλεις να μου πεις ότι η ταινία έχει continuity errors ή ότι οι μάχες δεν είναι ρεαλιστικές ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, με γεια σου, με χαρά σου. Είναι το τελευταίο πράγμα που κοιτάω σε τέτοιες ταινίες, επειδή πιστεύω ότι πάντα είναι μπούρδες, οπότε δεν κρίνω τις ταινίες από αυτά. Τώρα τι βρίσκει ο καθένας σαχλαμάρα και τι cool, είναι πράγματι τρομερά υποκειμενικό.

Αυτά, όμως, δεν σχετίζονται ούτε με το νόημα της ταινίας, ούτε με τους χαρακτήρες που παρουσιάζει.

Και θα προσθέσω ότι, αν κάποιος ενδιαφέρεται για τέτοια πράγματα, αντίστοιχες μπούρδες είναι και τα παλιά Star Wars, καθώς έχουν εμφανέστατα τέτοια προβλήματα, που επίσης έχουν συζητηθεί εκτενώς και καλύπτουν τεράστιο ποσοστό των ταινιών. Από συμπτώσεις, μέχρι ασυνέπειες στις δυνατότητες των χαρακτήρων και παράλογες συμπεριφορές.

Για να βρω απλά ένα παράδειγμα, ας ξεκινήσω στην πρώτη σκηνή της ταινίας. Ας πούμε, γιατί στο καλό αφήνουν την κάψουλα διαφυγής να φύγει, χωρίς να την καταστρέψουν; Οι ίδιοι δεν ξέρουν ότι ζούνε σε ένα σύμπαν γεμάτο droids; Για τους θεατές ήταν τότε κάτι καινούργιο, αλλά στον κόσμο των ταινιών, είναι εντελώς παράλογο να λες "μην πυροβολάς, δεν υπάρχουν σημάδια ζωής στο σκάφος". Τα σχέδια του Death Star ψάχνουν! Προφανώς και θα μπορούσαν να είναι στην κάψουλα διαφυγής μέσα σε droids! Πόσο μυαλό θέλει;

Εδώ, όμως, πηγαίνουμε σε επίπεδο ανάλυσης CinemaSins, που ουσιαστικά είναι χαβαλές. Δεν υπάρχει ταινία που να κρίνεις με τέτοια κριτήρια και να μην μπορείς να την βγάλεις χάλια. Γι' αυτό άλλωστε και το CinemaSins είναι ένα από τα δημοφιλέστερα κανάλια του YouTube και έχουν βάλει στο στόχαστρό τους, πραγματικά, τα πάντα: από Citizen Kane μέχρι Matrix. Έτσι κάνουν όλες οι ταινίες: δημιουργούν γεγονότα που να προχωράει την πλοκή εκεί που τους βολεύει.

Τι αρέσει στον καθένα απ' αυτά, είναι διαφορετικό θέμα. Δεν μπορώ εγώ να πω στον GhostRider τίποτα, αν δεν του άρεσε η (για μένα) καλύτερη σκηνή της ταινίας, εκεί που ο Snoke διαβάζει το μυαλό του Kylo, και αυτός για να μασκαρέψει τις προθέσεις του, ντουμπλάρει τις κινήσεις του και τα συναισθήματα του, ώστε να φαίνεται ότι κατευθύνονται ενάντια στη Rey ("στρέφει το φωτόσπαθο, το ανοίγει και σκοτώνει τον πραγματικό εχθρό του"). Εμένα μου φαίνεται πανέξυπνο. Πραγματικά δεν μπορούσα να σκεφτώ κανέναν τρόπο εκείνη την ώρα για να αντιστραφεί η κατάσταση (άσε που δεν περίμενα με τίποτα να πεθάνει ο Snoke σε εκείνο το σημείο, ήταν τεράστια ανατροπή). Ο GhostRider το βρήκε cheap shot. Δεν υπάρχει συνέχεια σε τέτοια συζήτηση.

Εγώ τη συζήτηση την προχωράω μόνο σε θέματα που δεν είναι όπως τα δείχνει η ταινία. Δεν μπορεί ο ταινία να ξοδεύει 10 λεπτά χρόνου για να μας δείξει πως η Rey έγινε αυτή που ήταν και να γράφεται ότι απέκτησε ικανότητες "από το πουθενά" ή να εξηγεί σαφώς ότι ο Kylo δεν είναι ο εαυτός του, να τον δείχνει να αιμορραγεί και να σχολιάζεται ότι τον κέρδισε στα ίσια και έφτασε σε επίπεδο master, όταν η ταινία την χαρακτηρίζει σαφώς άσχετη. Και αντίστοιχα το ίδιο πρόβλημα δεν προβληματίζει τους ίδιους ανθρώπους, όταν ο Luke κάνει απίστευτα πράγματα ως πιλότος, επειδή κάποια στιγμή είπε την ατάκα ο Kenobi "Α, άκουσα ότι είσαι καλός πιλότος". Show, don't tell. Αυτά είναι προχειρότητες.

1 ώρα πριν, DeadOrganPlayer είπε

Μάγκες με ψήσατε να το ξαναδώ...

Το είδα δεύτερη φορά πριν από καμιά 15αριά μέρες... Λίγο την αρχή έβαλα και δεν μπόρεσα να το σταματήσω!

Επεξ/σία 19 Ιουνίου 2018 από Επισκέπτης

[Malthador]

2 hours ago, Manuel said:

Τι αρέσει στον καθένα απ' αυτά, είναι διαφορετικό θέμα. Δεν μπορώ εγώ να πω στον GhostRider τίποτα, αν δεν του άρεσε η (για μένα) καλύτερη σκηνή της ταινίας, εκεί που ο Snoke διαβάζει το μυαλό του Kylo, και αυτός για να μασκαρέψει τις προθέσεις του, ντουμπλάρει τις κινήσεις του και τα συναισθήματα του, ώστε να φαίνεται ότι κατευθύνονται ενάντια στη Rey ("στρέφει το φωτόσπαθο, το ανοίγει και σκοτώνει τον πραγματικό εχθρό του"). Εμένα μου φαίνεται πανέξυπνο. Πραγματικά δεν μπορούσα να σκεφτώ κανέναν τρόπο εκείνη την ώρα για να αντιστραφεί η κατάσταση (άσε που δεν περίμενα με τίποτα να πεθάνει ο Snoke σε εκείνο το σημείο, ήταν τεράστια ανατροπή). Ο GhostRider το βρήκε cheap shot. Δεν υπάρχει συνέχεια σε τέτοια συζήτηση.

Άσχετο, αλλά κι εγώ που τη σιχαίνομαι την ταινία, της το δίνω αυτό: δεν μου αρέσει που πέθανε έτσι ο Snoke (ειδικά χωρίς να μάθουμε τίποτα γι΄αυτόν, φαινόταν τόσο γαματός, rip), μου άρεσει όμως ο τρόπος που λειτούργησε ο Kylo στη συγκεκριμένη σκηνή. Γενικότερα, δεν διαφωνώ με τον Kylo Ren ως χαρακτήρα ή με τις αντιδράσεις του, άλλα είναι τα προβληματικά σημεία της ταινίας.

Επεξ/σία 19 Ιουνίου 2018 από Malthador

[Sugizo]

Και γιατί μπόρεσε να διαβάσει την μια σκέψη και όχι την δεύτερη πχ; 

"Force works in mysterious ways" φάση 

Κι εγώ το είχα δει 2η φορά, ήταν πιο ανυπόφορη από την πρώτη, σε αντίθεση με το TFA που είναι πιο συμπαθητικό στη μικρή οθόνη 

[Επισκέπτης]

35 λεπτά πριν, Sugizo είπε

Και γιατί μπόρεσε να διαβάσει την μια σκέψη και όχι την δεύτερη πχ; 

"Force works in mysterious ways" φάση 

Κι εγώ το είχα δει 2η φορά, ήταν πιο ανυπόφορη από την πρώτη, σε αντίθεση με το TFA που είναι πιο συμπαθητικό στη μικρή οθόνη 

Ποια εννοείς πρώτη και ποια δεύτερη; Η σκέψη που κάνει, είναι ότι ξέρω πλέον ποιος είναι ο πραγματικός μου εχθρός και σκοπεύω να του επιτεθώ. Στρέφω, λοιπόν, το φωτόσπαθο κατά πάνω του, με σκοπό να το ανάψω και να το σκοτώσω. Όσο τα σκέφτεται αυτά, και επειδή γνωρίζει ότι ο Snoke τα διαβάζει, τα κάνει παράλληλα, όχι μόνο ενάντια στον Snoke, αλλά και την Rey. Οπότε ο Snoke δεν καταλαβαίνει ότι οι σκέψεις που διαβάζει δεν αφορούν την Rey, αλλά τον ίδιο. Αυτό είναι όλο.

[Sugizo]

ναι επειδή είμαι χαζός, δεν μπορώ να καταλάβω πως όταν κάποιος σου διαβάζει τις σκέψης σε μια ταινία sci-fi/φαντασίας εσύ μπορείς και μασκαρεύεις τις σκέψης σου αυτές να φαίνονται ως κάτι άλλο. πολύ προχώ για εμενα δεν το πιάνω το concept

μέχρι τώρα στο cinema είχαμε το: είτε διαβάζει ΌΛΕΣ τις σκέψης είτε όχι.. επιλεκτικά και κρυφά αυτά είναι προχώ πράγματα του SW δεν τα πιάνω πια φαίνεται.

Επεξ/σία 20 Ιουνίου 2018 από Sugizo

[Malthador]

8 hours ago, Sugizo said:

ναι επειδή είμαι χαζός, δεν μπορώ να καταλάβω πως όταν κάποιος σου διαβάζει τις σκέψης σε μια ταινία sci-fi/φαντασίας εσύ μπορείς και μασκαρεύεις τις σκέψης σου αυτές να φαίνονται ως κάτι άλλο. πολύ προχώ για εμενα δεν το πιάνω το concept

μέχρι τώρα στο cinema είχαμε το: είτε διαβάζει ΌΛΕΣ τις σκέψης είτε όχι.. επιλεκτικά και κρυφά αυτά είναι προχώ πράγματα του SW δεν τα πιάνω πια φαίνεται.

Η συγκεκριμένη σκηνή είναι πιστή στο σύμπαν, έτσι λειτουργούν οι Sith εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια: ο σκοπός είναι ο μαθητής να ξεπεράσει το δάσκαλο και στη συγκεκριμένη σκηνή το βλέπουμε πολύ καλά δοσμένο, ο Αpprentice πλέον έχει ξεπεράσει τον Lord, του αποκρύπτει τις πραγματικές του σκέψεις και τον αφήνει να δει μόνο όσα ο ίδιος θέλει να δει. Το θέμα δεν είναι τι μπορεί να διαβάσει ο Snoke, το θέμα είναι τι τον αφήνει ο Kylo Ren να διαβάσει.

Still, αυτό δε σημαίνει ότι ο θάνατος του Snoke δεν ήταν σαχλός και αχρείαστος. Δίνω points στον χαρακτήρα του Kylo Ren, αλλά αφαιρώ σχεδόν τους ίδιους από το γράψιμο.

[vocals_]

20 ώρες πριν, Manuel είπε

Κοίτα, αν θέλεις να μου πεις ότι η ταινία έχει continuity errors ή ότι οι μάχες δεν είναι ρεαλιστικές ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, με γεια σου, με χαρά σου. Είναι το τελευταίο πράγμα που κοιτάω σε τέτοιες ταινίες, επειδή πιστεύω ότι πάντα είναι μπούρδες, οπότε δεν κρίνω τις ταινίες από αυτά. Τώρα τι βρίσκει ο καθένας σαχλαμάρα και τι cool, είναι πράγματι τρομερά υποκειμενικό.

Αυτά, όμως, δεν σχετίζονται ούτε με το νόημα της ταινίας, ούτε με τους χαρακτήρες που παρουσιάζει.

Και θα προσθέσω ότι, αν κάποιος ενδιαφέρεται για τέτοια πράγματα, αντίστοιχες μπούρδες είναι και τα παλιά Star Wars, καθώς έχουν εμφανέστατα τέτοια προβλήματα, που επίσης έχουν συζητηθεί εκτενώς και καλύπτουν τεράστιο ποσοστό των ταινιών. Από συμπτώσεις, μέχρι ασυνέπειες στις δυνατότητες των χαρακτήρων και παράλογες συμπεριφορές.

Για να βρω απλά ένα παράδειγμα, ας ξεκινήσω στην πρώτη σκηνή της ταινίας. Ας πούμε, γιατί στο καλό αφήνουν την κάψουλα διαφυγής να φύγει, χωρίς να την καταστρέψουν; Οι ίδιοι δεν ξέρουν ότι ζούνε σε ένα σύμπαν γεμάτο droids; Για τους θεατές ήταν τότε κάτι καινούργιο, αλλά στον κόσμο των ταινιών, είναι εντελώς παράλογο να λες "μην πυροβολάς, δεν υπάρχουν σημάδια ζωής στο σκάφος". Τα σχέδια του Death Star ψάχνουν! Προφανώς και θα μπορούσαν να είναι στην κάψουλα διαφυγής μέσα σε droids! Πόσο μυαλό θέλει;

Εδώ, όμως, πηγαίνουμε σε επίπεδο ανάλυσης CinemaSins, που ουσιαστικά είναι χαβαλές. Δεν υπάρχει ταινία που να κρίνεις με τέτοια κριτήρια και να μην μπορείς να την βγάλεις χάλια. Γι' αυτό άλλωστε και το CinemaSins είναι ένα από τα δημοφιλέστερα κανάλια του YouTube και έχουν βάλει στο στόχαστρό τους, πραγματικά, τα πάντα: από Citizen Kane μέχρι Matrix. Έτσι κάνουν όλες οι ταινίες: δημιουργούν γεγονότα που να προχωράει την πλοκή εκεί που τους βολεύει.

 Τι αρέσει στον καθένα απ' αυτά, είναι διαφορετικό θέμα. Δεν μπορώ εγώ να πω στον GhostRider τίποτα, αν δεν του άρεσε η (για μένα) καλύτερη σκηνή της ταινίας, εκεί που ο Snoke διαβάζει το μυαλό του Kylo, και αυτός για να μασκαρέψει τις προθέσεις του, ντουμπλάρει τις κινήσεις του και τα συναισθήματα του, ώστε να φαίνεται ότι κατευθύνονται ενάντια στη Rey ("στρέφει το φωτόσπαθο, το ανοίγει και σκοτώνει τον πραγματικό εχθρό του"). Εμένα μου φαίνεται πανέξυπνο. Πραγματικά δεν μπορούσα να σκεφτώ κανέναν τρόπο εκείνη την ώρα για να αντιστραφεί η κατάσταση (άσε που δεν περίμενα με τίποτα να πεθάνει ο Snoke σε εκείνο το σημείο, ήταν τεράστια ανατροπή). Ο GhostRider το βρήκε cheap shot. Δεν υπάρχει συνέχεια σε τέτοια συζήτηση.

 Εγώ τη συζήτηση την προχωράω μόνο σε θέματα που δεν είναι όπως τα δείχνει η ταινία. Δεν μπορεί ο ταινία να ξοδεύει 10 λεπτά χρόνου για να μας δείξει πως η Rey έγινε αυτή που ήταν και να γράφεται ότι απέκτησε ικανότητες "από το πουθενά" ή να εξηγεί σαφώς ότι ο Kylo δεν είναι ο εαυτός του, να τον δείχνει να αιμορραγεί και να σχολιάζεται ότι τον κέρδισε στα ίσια και έφτασε σε επίπεδο master, όταν η ταινία την χαρακτηρίζει σαφώς άσχετη. Και αντίστοιχα το ίδιο πρόβλημα δεν προβληματίζει τους ίδιους ανθρώπους, όταν ο Luke κάνει απίστευτα πράγματα ως πιλότος, επειδή κάποια στιγμή είπε την ατάκα ο Kenobi "Α, άκουσα ότι είσαι καλός πιλότος". Show, don't tell. Αυτά είναι προχειρότητες.

Το είδα δεύτερη φορά πριν από καμιά 15αριά μέρες... Λίγο την αρχή έβαλα και δεν μπόρεσα να το σταματήσω!

Έχασες το νόημα από αυτό που είπα, μια απλή παρομοίωση έκανα. Με πειράζει λ.χ. ότι οι πράξεις του Luke έγιναν απλά για να υποστηριχθεί το όποιο σαχλό σενάριο ωστέ να φανεί το νέο αίμα, και δεν πείστηκα ούτε στιγμή. Με πείραξε και το kamikaze, που έγινε απλά για το εφέ, χωρίς να μπει περισσότερη σκέψη. Με πείραξε η αχρείαστη σιωπή της Holdo. Αυτά δεν είναι απλά υποβοηθήματα για να προχωρήσει η πλοκή, είναι η πλοκή. Και ακόμα και να τα μπαλώσεις (γιατί είπα για εμένα περί μπαλώματος πρόκειται και όχι εξήγησης) εκ των υστέρων, έχει χαθεί ήδη η μαγεία. Τέτοια θέματα με ενοχλούν κυρίως, ύστερα κάτι σαχλές αηδίες που χαλάνε όλη την ταινία όπως το βύζαγμα και τα comedy sketches, και τελευταίες οι λεπτομέρειες τύπου ποιος νίκησε και με ποιον τρόπο στις μάχες.

Επεξ/σία 20 Ιουνίου 2018 από vocals_

[Επισκέπτης]

4 ώρες πριν, vocals_ είπε

Έχασες το νόημα από αυτό που είπα, μια απλή παρομοίωση έκανα. Με πειράζει λ.χ. ότι οι πράξεις του Luke έγιναν απλά για να υποστηριχθεί το όποιο σαχλό σενάριο ωστέ να φανεί το νέο αίμα, και δεν πείστηκα ούτε στιγμή. Με πείραξε και το kamikaze, που έγινε απλά για το εφέ, χωρίς να μπει περισσότερη σκέψη. Με πείραξε η αχρείαστη σιωπή της Holdo. Αυτά δεν είναι απλά υποβοηθήματα για να προχωρήσει η πλοκή, είναι η πλοκή. Και ακόμα και να τα μπαλώσεις (γιατί είπα για εμένα περί μπαλώματος πρόκειται και όχι εξήγησης) εκ των υστέρων, έχει χαθεί ήδη η μαγεία. Τέτοια θέματα με ενοχλούν κυρίως, ύστερα κάτι σαχλές αηδίες που χαλάνε όλη την ταινία όπως το βύζαγμα και τα comedy sketches, και τελευταίες οι λεπτομέρειες τύπου ποιος νίκησε και με ποιον τρόπο στις μάχες.

Μα οι εξηγήσεις δίνονται μέσα στην ταινία. Δεν τα "μπαλώνω" εγώ εκ των υστέρων.

Εμένα με προβληματίζει το ότι δεν τις αναφέρεις. Λες, ας πούμε, "η αχρείαστη σιωπή της Holdo". Τι θα πει "αχρείαστη"; Η Holdo εξηγεί στην ταινία ότι δεν τον εμπιστεύεται, γιατί είχε παλιότερα πάρε-δώσε με τέτοιους τύπους, με άσχημα αποτελέσματα. Δε θα έπρεπε να υπάρχει αυτός ο χαρακτήρας (είναι παράλογος); Σου φαίνεται ότι ο χαρακτήρας κάνει λάθος και θα έπρεπε να δίνει συνεχώς ευκαιρίες, χωρίς να την απασχολεί ότι στο παρελθόν της γύρισε μπούμερανγκ αυτή η συμπεριφορά; Δεν βρίσκεις ότι οι άνθρωποι δρουν συνήθως σύμφωνα με τις παλιότερες εμπειρίες τους;

Δεν ξέρω τι σε ενοχλεί. Αλλά όπως το γράφεις, είναι λες και δεν αναγνωρίζεις καν ότι υπάρχει λόγος που γίνεται, κάτι που δεν ισχύει.

Επεξ/σία 20 Ιουνίου 2018 από Επισκέπτης