Star Wars : Episode 8

[Sugizo]

Το δεξί @@ρι του Darth Maul ήταν ο Snoke..  ο Maul σκότωσε και κάτι 

[Επισκέπτης]

3 ώρες πριν, GhostRiderLSOV είπε

Εμένα το TFA όπως είχα πει τότε, δεν με είχε χαλάσει. Ένα νέο ξεκίνημα, περίμενα να δω περισσότερα από τους χαρακτήρες (παλιούς και νέους) και ήμουν ΟΚ ότι ο Han πέθανε, γιατί ο Ford το ήθελε γενικά να φύγει από το franchise με ηρωικό θάνατο. Kαι αντί να δω την νέα τριάδα να κάνει κάτι, είχαμε κυρίως Rey/Rose να προχωρούν το plot με τους άλλους κομπάρσους...

Επίσης ο Abrams είχε αφήσει διάφορα plot points που φαίνονταν να είχαν ενδιαφέρον, αλλά ο Johnson ήταν με το μπλοκάκι και "This plot point, X. That plot point, X. This plot point, X" και τώρα που θα το έχει πάλι ο Abrams, καλή τύχη να ξαναμπεί σε μια τροχιά.

Στη νέα τριάδα δεν είναι η Rey; Ποιοι είναι;

Επίσης, το έχω ξαναδιαβάσει και αλλού αυτό, αλλά ήταν πάλι αδιευκρίνιστο: ποια ήταν τα plot points που δεν είχαν συνέχεια;

[KilliK]

oλη η σεκανς στον πλανητη καζινο. δεν ειχε καμια επιπτωση στην πλοκη της ιστοριας, μπορουσες να αφαιρεσεις ολοκληρο το κομματι και παλι στο ιδιο σημειο θα φτανανε στο τελος.

[snake_plissken2112]

η σκηνή του καζίνο είναι γενικότερα από τις χειρότερες blockbuster στιγμές των τελευταίων ετών...

έχει πλάκα πάντως που εκεί στην Disney εσπάσαν μπάλες με το ''πρώτος έγχρωμος stortrooper και πρωταγωνιστής'' στο TFA και τώρα, μαζί με την άλλη μειονότητα που ήθελαν να κάνουν justice σε αυτή τη ταινία -την Rose-, τους εδώσαν το χειρότερο και μηδενικής ουσίας, παντελώς άνευ σημασίας και σκοπού κομμάτι της ταινίας να παίξουν  ..δλδ ας κάνουμε ρόλους για τις μειονότητες, ας τους δώσουμε ένα subplot χωρίς απολύτως κανένα νόημα και σκοπό (να πιάσουμε και ασιατικές αγορές έτσι) αλλά αλίμονο, οι καλοί και ουσιαστικοί ρόλοι είναι κρατημένοι

Γενικά, αν και προσωπικά μου άρεσε σχετικά το TFA μέχρι ένα βαθμό -τουλάχιστον σε σχέση με την σαπίλα των prequels- και στο last jedi βρήκα ένα μέρος της ταινίας που με έκανε να περάσω καλά (το 1/3 της σχεδόν-και αυτό με τα ups and downs του), η σαπίλα επανήλθε σε οριακά χειρότερο βαθμό από τα prequels...τα οποία ήταν μεν απαράδεκτες ''ταινίες'' (videogames, whatever) με χίλια δύο προβλήματα, αλλά η πρόθεση ήταν εξαρχής καλή -για κάτι διαφορετικό και πιο μεγάλο σε μέγεθος-, ασχέτως αν ο Lucas δεν είναι ούτε σεναριογράφος ικανός ούτε σκηνοθέτης παρά μόνο παραγωγός, εξού και το τελικό αποτέλεσμα... αλλά εδώ πάμε σε μια τρίτη ταινία μιας τριλογίας που 2 ταινίες τώρα ακόμα δείχνει να ψάχνεται για το τί είναι και...βασικά γιατί υπάρχει  ενώ so far κανένας σχεδόν χαρακτήρας -πλην του Kylo Ren υπό προϋποθέσεις και αυτός- δεν έχει πείσει για το παραμικρό. Οι παλιοί φύγαν -που σήκωσαν 2 ταινίες πάνω τους- και τώρα μένει μόνο μια ταινία για να βγάλει νόημα αυτό που δεν βγάζει 2 ταινίες τώρα, με πρωταγωνιστές ένα μάτσο αντιπαθητικών και random χαρακτήρων -πλην και πάλι του Ren, ο οποίος χαραμίζεται σε ένα τόσο ασύνδετο, φλού και κακογραμμένο saga-...το χειρότερο όλων, η μαρβελοποίηση του Disney Wars πια δείχνει ότι θα είναι το σημείο αναφοράς σε μελλοντικές τις ταινίες, χωρίς χαρακτήρες, κακό χιούμορ, κακή δράση, παιδικό υπέρ του δέοντος, διεκπαιρωτικά σενάρια και το Politically correctness να σπάει κόκαλα...δλδ Disney

btw, τί χαστούκι λέτε να φάει το Solo σε μερικούς μήνες? ούτε trailer, ούτε φωτος, ούτε τπτ και σε 5 μήνες περίπου κάνουν πρεμιέρα μιας παραγωγής που άλλαξε σκηνοθέτη μόλις τελείωσαν τη δουλειά τους οι προηγούμενοι ... Και καλά το Solo,  για το επεισόδιο 9 πρέπει να δουλέψουν υπερωρίες 2 χρόνια σερί τα τμήματα marketing της Disney για να το σώσουν από σήμερα, μετά τις σφαλιάρες που τρώει το TLJ (γτ καλά τα 1,2 δις, αλλά το μεγαλύτερο μέρος του fandbase έχει κλονιστεί σε τέτοιο βαθμό που πολύ αμφιβάλλω αν πάνε να δουν το επόμενο 3-4 φορές στο σινεμά-αν πάνε καν δλδ, εγώ μάλλον όχι  )

[Επισκέπτης]

18 λεπτά πριν, snake_plissken2112 είπε

αλλά εδώ πάμε σε μια τρίτη ταινία μιας τριλογίας που 2 ταινίες τώρα ακόμα δείχνει να ψάχνεται για το τί είναι και...βασικά γιατί υπάρχει  ενώ so far κανένας σχεδόν χαρακτήρας -πλην του Kylo Ren υπό προϋποθέσεις και αυτός- δεν έχει πείσει για το παραμικρό

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον που πολλοί δεν έχετε καταλάβει ακόμη που πηγαίνει η τριλογία (ή δε σας ενδιαφέρει και δεν το αναφέρεται, δεν είμαι σίγουρος). Το έγραψα σε κάποια στιγμή θεωρώντας ότι είναι αυτονόητο, και μετά το μετάνιωσα γιατί σκέφτηκα ότι σας έκανα spoiler. Αλλά απ' ότι φαίνεται μάλλον το έχουν κρύψει επαρκώς. Ποιος ξέρει... υπάρχει και η πιθανότητα να σας ξαφνιάσει ευχάριστα το φινάλε. Αν και δε το νομίζω. Αν σε χάσει η ταινία, δύσκολα ξαναγυρνάς. Από την άλλη, όπως έχω ξαναγράψει, από την ίδια διαδικασία πέρασαν και τα original Star Wars, με τα sequels να παίρνουν χλιαρές κριτικές. Βέβαια η επόμενη γενιά ήταν αυτή που τα τίμησε και τα ανέδειξε, αυτοί που τα είδαν όταν ήταν μικροί. Οι άλλοι δεν τα αποδέχθηκαν ποτέ.

Εγώ πάντως βλέπω να υπάρχει σαφέστατη πρόθεση, κατεύθυνση, κεντρικά θέματα και ανάπτυξη χαρακτήρων.

[billiboo]

20 λεπτά πριν, Manuel είπε

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον που πολλοί δεν έχετε καταλάβει ακόμη που πηγαίνει η τριλογία (ή δε σας ενδιαφέρει και δεν το αναφέρεται, δεν είμαι σίγουρος). Το έγραψα σε κάποια στιγμή θεωρώντας ότι είναι αυτονόητο, και μετά το μετάνιωσα γιατί σκέφτηκα ότι σας έκανα spoiler. Αλλά απ' ότι φαίνεται μάλλον το έχουν κρύψει επαρκώς. Ποιος ξέρει... υπάρχει και η πιθανότητα να σας ξαφνιάσει ευχάριστα το φινάλε. Αν και δε το νομίζω. Αν σε χάσει η ταινία, δύσκολα ξαναγυρνάς. Από την άλλη, όπως έχω ξαναγράψει, από την ίδια διαδικασία πέρασαν και τα original Star Wars, με τα sequels να παίρνουν χλιαρές κριτικές. Βέβαια η επόμενη γενιά ήταν αυτή που τα τίμησε και τα ανέδειξε, αυτοί που τα είδαν όταν ήταν μικροί. Οι άλλοι δεν τα αποδέχθηκαν ποτέ.

Εγώ πάντως βλέπω να υπάρχει σαφέστατη πρόθεση, κατεύθυνση, κεντρικά θέματα και ανάπτυξη χαρακτήρων.

τοτε μαλλον ειδαμε αλλες ταινιες γιατι δεν καταλαβαινω το overpower της rey ουτε την συμπεριφορα του luke , ουτε τον snoke και βασικα μου φαινετε να γινετε ενας κακος χαμος.

[Επισκέπτης]

18 λεπτά πριν, billiboo είπε

τοτε μαλλον ειδαμε αλλες ταινιες γιατι δεν καταλαβαινω το overpower της rey ουτε την συμπεριφορα του luke , ουτε τον snoke και βασικα μου φαινετε να γινετε ενας κακος χαμος.

Μα, ναι, βέβαια και είδαμε άλλες ταινίες!

To (σχετικό) overpower της Rey, πέρα από την αιτιολόγηση που κάνουν (μεγαλωμένη σε πολύ δύσκολες συνθήκες), που δεν είναι άσχετη, πιστεύω πως έχει λόγο που υπάρχει και σχετίζεται με αυτά που λένε ο Λουκ και ο Σνόουκ, καθώς και με το σύμβολο που έχω στο άβαταρ.

Είναι πολύ πιθανό να έχει πρόβλημα η ταινία και να μην τα εξήγησαν καθόλου καλά.

[billiboo]

4 λεπτά πριν, Manuel είπε

Μα, ναι, βέβαια και είδαμε άλλες ταινίες!

To (σχετικό) overpower της Rey, πέρα από την αιτιολόγηση που κάνουν (μεγαλωμένη σε πολύ δύσκολες συνθήκες), που δεν είναι άσχετη, πιστεύω πως έχει λόγο που υπάρχει και σχετίζεται με αυτά που λένε ο Λουκ και ο Σνόουκ, καθώς και με το σύμβολο που έχω στο άβαταρ.

Είναι πολύ πιθανό να έχει πρόβλημα η ταινία και να μην τα εξήγησαν καθόλου καλά.

το οτι μεγαλωσε σε δυσκολες συνθηκες δεν εχει να κανει με το πως αντιμετωπισε τον kylo στο 7 στα ισια ενω δεν ειχε ξαναπιασει lightsaber ή το πως του αντισταθηκε στην ανακριση ενω πριν απο λιγο δεν ηξερε τι ειναι το force. δηλαδη ο ενας εκπαιδευμενος απο μωρο και η αλλη απτο πουθενα τον νικαει ενας θεος ξερει γιατι και πως που ειναι το βαθος σε αυτο? δεν διαφωνων στο να γινει η rey δυνατη αλλα να γινει οχι να ειναι με το καλημέρα χωρις μια κάποια πορια . και οι δυσκολες συνθηκες δεν το εξηγουν επαρκος ..... δεν επαιξαν ξυλο σε κανα σοκακι η εξω απο κανα μπαρ..... χρησιμοποιησαν force και lightsabers τα οποια εκτος απο έμφυτο ταλεντο θεουν και εκπαιδευση 

[Επισκέπτης]

3 ώρες πριν, billiboo είπε

το οτι μεγαλωσε σε δυσκολες συνθηκες δεν εχει να κανει με το πως αντιμετωπισε τον kylo στο 7 στα ισια ενω δεν ειχε ξαναπιασει lightsaber ή το πως του αντισταθηκε στην ανακριση ενω πριν απο λιγο δεν ηξερε τι ειναι το force. δηλαδη ο ενας εκπαιδευμενος απο μωρο και η αλλη απτο πουθενα τον νικαει ενας θεος ξερει γιατι και πως που ειναι το βαθος σε αυτο? δεν διαφωνων στο να γινει η rey δυνατη αλλα να γινει οχι να ειναι με το καλημέρα χωρις μια κάποια πορια . και οι δυσκολες συνθηκες δεν το εξηγουν επαρκος ..... δεν επαιξαν ξυλο σε κανα σοκακι η εξω απο κανα μπαρ..... χρησιμοποιησαν force και lightsabers τα οποια εκτος απο έμφυτο ταλεντο θεουν και εκπαιδευση 

Ναι, σίγουρα δεν είναι αυτός ο μόνος λόγος. Μάθαμε στο The Last Jedi, όμως, γιατί συνέβησαν αυτά! Και αυτό είναι και το κεντρικό θέμα. Τα βάζω στο spoiler.

Spoiler

Η τριλογία αυτή αφορά την ισορροπία (balance) ανάμεσα στο σκοτάδι και το φως και την άποψη ότι το ένα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς το άλλο. Κάθε φορά που η ισορροπία πάει να ξεφύγει, δημιουργείται κάτι καινούργιο για να την επαναφέρει. Όπως και στην αρχική τριλογία, η ιστορία ξεκινάει όχι από την αρχή, αλλά από τη μέση (δεν βλέπουμε τι δημιούργησε τον Kylo Ren, το μαθαίνουμε μόνο μέσα από Flashbacks). Η πρώτη ταινία ήταν το ξύπνημα της άλλης πλευράς, The Force Awakens.

Η δεύτερη ταινία λέγεται The Last Jedi.

Ο Luke είναι ο πρώτος που θέτει το θέμα της ισορροπίας (αν θυμάμαι καλά, ίσως να μπερδεύω τη σειρά των σκηνών), όταν αιτιολογεί την απόφασή του να είναι ο τελευταίος Jedi, σκεπτόμενος ουσιαστικά, πως ίσως οι Jedi δεν βοηθάνε την κατάσταση, καθώς η προσπάθεια να δημιουργηθούν φωτεινοί πόλοι, δημιουργούν αναπόφευκτα και σκοτεινούς. Ότι ίσως θα ήταν καλύτερα να πάψουν να υπάρχουν. Στο τέλος, βέβαια, η ταινία δείχνει ένα παιδί να χρησιμοποιεί τη δύναμη, δείχνοντας το αναπόφευκτο και την αναγκαιότητα.

Όταν ο Luke λέει στην Rey να διαλογιστεί, αυτή βλέπει φως και σκοτάδι, γέννηση και θάνατο κτλ, όχι να πολεμάνε, αλλά να αλληλοσυμπληρώνονται.

Ο Snoke λέει πως όταν το σκοτάδι ανεβαίνει, τότε ανεβαίνει και το φως για να το συναντήσει. Η θεωρία του, μάλιστα, είναι ότι από τη στιγμή που δημιουργήθηκε ο Kylo Ren, κάπου στον κόσμο έχει δημιουργηθεί και μια αντίστοιχη φωτεινή δύναμη. Και αυτήν ψάχνει να βρει.

Αυτή είναι η Rey και αυτός είναι ο λόγος που είναι ισχυρή. Είναι το δίπολο του Kylo Ren. Η μονομαχία μεταξύ τους, γίνεται λίγο αφότου ο Kylo Ren έχει περάσει την πιο δύσκολη στιγμή της ζωής του, όταν σκότωσε τον πατέρα του, όπου μονομαχούσαν μέσα του οι δύο πλευρές και έπρεπε να αποφασίσει διαλυμένος μετά από τόσον καιρό τεράστιας ψυχολογικής πίεσης ποια κατεύθυνση θα πάρει (I'm torn apart, help me). Ταυτόχρονα η Rey, εκπροσωπεί την άλλη πλευρά και θρηνεί για τον χαμό του Han Solo. Αυτός προσπαθεί να την πείσει στη μονομαχία τους ότι είναι δυνατότερος, να της κάνει επίδειξη της σκοτεινής πλευράς, όχι να την σκοτώσει (you need a teacher). Και φυσικά η αποτυχία του, είναι σημαντικό plot point στο TLJ, όπου ο Snoke τον επιπλήττει και του λέει ότι απέτυχε, προφανώς για συναισθηματικούς λόγους. Δεν μπόρεσε να τροφοδοτήσει επαρκώς τα άγρια συναισθήματά του. Στην ουσία η μονομαχία που βλέπουμε μεταξύ τους δεν είναι "για να δούμε ποιος εκπαιδεύτηκε περισσότερο", αλλά "για να δούμε ποιος μπορεί να είναι σίγουρος για το ότι βρίσκεται στη σωστή πλευρά", ποιος δεν διστάζει. Και αυτή είναι η Rey. Η ίδια αποτυχία επαναλαμβάνεται λίγο μετά, με την σκηνή όπου δεν κατορθώνει να σκοτώσει την μητέρα του, τη Leia. Η σύγκρουση μέσα του είναι συνεχής. Αντίθετα πάλι, η Rey είναι το άλλο άκρο. Δεν έχει μέσα της τέτοια σύγκρουση.

Υπάρχει συνεχώς, λοιπόν, μια τραμπάλα. Έχουν, όμως, ως άνθρωποι και πολλές κοινές βάσεις! Είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Είναι μπερδεμένοι και έχουν μια γενική ανησυχία όσον αφορά τη θέση τους στον κόσμο (όχι το θέμα φως-σκοτάδι, απλά αυτήν την αίσθηση που δεν ξέρεις τι σκοπό έχεις, δεν μπορείς να καταλάβεις το ρόλο σου, που είναι και θέμα ηλικίας) και έχουν φοβία εγκατάλειψης (ο Kylo Ren λόγω του περιστατικού με τον Luke, ενώ η Rey λόγω των γονιών της).

Θα βάλω σε ξεχωριστό spoiler τι πιστεύω ότι θα συμβεί στο IX και πως θα ολοκληρωθεί η ιστορία:

Spoiler

Στην πραγματικότητα ο Kylo Ren και η Rey ταιριάζουν και συμπληρώνονται σαν παζλ, όπως η εικόνα που έχω στο προφίλ. Η ιστορία θα πάει προφανώς στη σχέση τους, που θα είναι λογικά και ερωτική, και έτσι θα σώσουν ο ένας τον άλλο.

Αυτό χτίζουν οι ταινίες, από την αρχή. Υπάρχει κατεύθυνση από την πρώτη στιγμή που χτίστηκαν οι χαρακτήρες.

Πάντως, αν η τριλογία είχε αυτούς τους στόχους (που για μένα είναι αρκετά σαφές ότι τους είχε, καθώς υπάρχουν παντού στοιχεία γι' αυτό), ίσως δεν τους εξήγησε και δεν τους παρουσίασε πετυχημένα. Από την άλλη και το Empire Strikes Back είχε δεχθεί αντίστοιχες κριτικές και με τον καιρό έμεινε. Ξανά από την άλλη, δεν ξέρω αν στο TLJ θα ωριμάσουν καλά σκηνές όπως στο καζίνο. Εμένα μπορεί να μου άρεσε, αλλά αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα γερό ποσοστό, λογικά η πλειοψηφία, που δεν τους άρεσε και θα υπάρχει λόγος γι' αυτό. Και για να πάμε άλλη μια τελευταία φορά από την άλλη, η αλήθεια είναι ότι και το ESB έχει κάποια αντίστοιχα προβλήματα, τα οποία δεν υπολογίζει κανένας πλέον, καθώς με τον καιρό ενοχλούσαν όλο και λιγότερο, μέχρι που σταματήσαμε να τα συζητάμε.  

[snake_plissken2112]

το θέμα είναι ότι δε θα πρέπει να χρειάζεται να διαβάσουμε 50 άρθρα στο χ-ψ site ή να δούμε 90 βιντεάκια στο youtube ή ακόμα να διαβάσουμε την κάθε τραβηγμένη από τα μαλλιά υπέρ-ανάλυση της ταινίας σε ένα φόρουμ, ώστε να ''καταλάβουμε'' τις βαθύτερες έννοιες των πράξεων των ηρώων ή τι σημαίνει ο κάθε χαρακτήρας στην ταινία και τα γεγονότα που τον περιτριγυρίζουν και να τονιστούν πράξεις και έννοιες που στη ταινία περνάνε στο ντούκου... έτσι πχ. μπαίνω και διαβάζω τόπικ  σκουπιδιών όπως το warcraft και συμπεραίνω από τις ασυναρτησίες τραβηγμένες από τα μαλλιά που γράφτηκαν εκεί ότι είναι έπος επών και δεν το κατάλαβα καλά   .. 

το πρόβλημα στη ταινία είναι ότι όλα όσα γράφετε εδώ -με μια βάση πάντα όλα, οκ, πάσο- δε φαίνονται στη ταινία, πάρα μόνο αν θες εσύ/ο καθένας να φανούν και αγνοείς την αντικειμενική αλήθεια/εικόνα προς χάρη της προσωπικής σου επιθυμίας να σου αρέσει το έργο για τους χ-ψ δικούς σου λόγους (είτε γτ όντως σου αρέσει και δε γουστάρεις να το μειώνουν είτε γιατί είσαι φανμπόη και δε καταλαβαίνεις τι βλέπεις αλλά κοιτάς μόνο να το στηρίξεις κτλ κτλ κτλ)... και δε μιλάμε για ταινίες που θα έπρεπε να χρειαζόντουσαν και τίποτα αυξημένη φαιά ουσία για να τις αντιληφθείς  , ταινίες με καλό/κακό, λέηζερ, διαστημόπλοια και καρικατούρες χαρακτήρες είναι (όχι προφανώς ότι αυτό μειώνει την αξία τους σαν fun projects ή την επιρροή τους στην pop κουλτούρα αλλά όπως και να το κάνουμε) και το όποιο βαθύτερο subtext τους θα έπρεπε να εξαντλείτε σε αυτά τα πλαίσια πάνω κάτω (αλλά και πιο μακρυά να πάει -πχ τα Lord of the Rings που ήταν κάτι πιο σύνθετο σε σχέση με τη OT του Star Wars-, που ακόμα καλύτερα γιατί έτσι ξεχωρίζει το κάτι καλύτερο από το ήδη καλό -μην πάθει εγκεφαλικό κάνα φανμπόη,   still there is only one Return and its of the Jedi  -, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν το κάνει καθόλου ή παντελώς λανθασμένα)...

 

το subtext της ταινίας δικαιώνεται μόνο σε κείμενα υπέρ-ανάλυσης αυτής στο κάθε foroum ή blog κάποιου no-lifer καμένου , που μόνο αν τα διαβάσεις και τα αποδεχθείς θα εκτιμήσεις...κάτι σε αυτήν, κάνοντάς τα  εν κατακλείδι πιο σημαντικά από την ίδια την ταινία καθ'αυτή...δε θα έπρεπε όμως να συμβαίνει αυτό

(manuel δε πάει προσωπικά τίποτα σε σένα ε, γενικά μιλάω για το πιο προφανή πρόβλημα που έχω με την ταινία... και προφανώς η κουβέντα μετά είναι το καλύτερο πράγμα αλλά και σε ένα βαθμό που δεν υπέρ-εκτιμά αυτό που η ταινία πραγματικά είναι)

Επεξ/σία 10 Ιανουαρίου 2018 από snake_plissken2112

[DeadOrganPlayer]

0,40 το ανικανοποίητο είναι διαχρονικό μάγκες....

Με αυτά και με αυτά έβαλα να δώ το Phantom Menace (το είχα δεί άλλη μία φορά όταν είχε πρωτοβγεί αλλά δε το θυμόμουν σχεδόν καθόλου). Το Last Jedi φαντάζει αριστούργημα μπροστά του. Οικτρό πραγματικά.

Επεξ/σία 10 Ιανουαρίου 2018 από DeadOrganPlayer

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, snake_plissken2112 είπε

το θέμα είναι ότι δε θα πρέπει να χρειάζεται να διαβάσουμε 50 άρθρα στο χ-ψ site ή να δούμε 90 βιντεάκια στο youtube ή ακόμα να διαβάσουμε την κάθε τραβηγμένη από τα μαλλιά υπέρ-ανάλυση της ταινίας σε ένα φόρουμ, ώστε να ''καταλάβουμε'' τις βαθύτερες έννοιες των πράξεων των ηρώων ή τι σημαίνει ο κάθε χαρακτήρας στην ταινία και τα γεγονότα που τον περιτριγυρίζουν και να τονιστούν πράξεις και έννοιες που στη ταινία περνάνε στο ντούκου...

το πρόβλημα στη ταινία είναι ότι όλα όσα γράφετε εδώ -με μια βάση πάντα όλα, οκ, πάσο- δε φαίνονται στη ταινία, πάρα μόνο αν θες εσύ/ο καθένας να φανούν και αγνοείς την αντικειμενική αλήθεια/εικόνα προς χάρη της προσωπικής σου επιθυμίας να σου αρέσει το έργο για τους χ-ψ δικούς σου λόγους (είτε γτ όντως σου αρέσει και δε γουστάρεις να το μειώνουν είτε γιατί είσαι φανμπόη και δε καταλαβαίνεις τι βλέπεις αλλά κοιτάς μόνο να το στηρίξεις κτλ κτλ κτλ

Κοίταξε, σου κάνω like για δύο λόγους: πρώτον γιατί συμφωνώ απόλυτα ότι δεν θα έπρεπε να χρειάζεται να διαβάσει κανείς το παραμικρό. Θα έπρεπε να λειτουργεί αυτόματα. Σαφώς! Και δεύτερον, για την αναφορά στο Clerks II.  

Όμως, το έγραψα ξανά: δεν γίνεται να αλλάξεις μια κακή εμπειρία και δε γίνεται να κλέψεις μια καλή. Προσπαθούμε μόνο να κατανοήσουμε την άλλη πλευρά. Ο λόγος που γράφονται τα παραπάνω, είναι απλά για να μπορέσετε να καταλάβετε τι μπορεί να ήταν αυτό που λειτούργησε σε κάποιους άλλους. Δε θα σας αλλάξει προφανώς τη γνώμη, ούτε θα ανεβάσει την ταινία στα μάτια σας. Είναι σαν να σου εξηγώ το τέλος του αστείου και να περιμένω να γελάσεις αναδρομικά και να το ευχαριστηθείς.

Αυτό δε σημαίνει, όμως, ότι εγώ χρειάστηκε να περάσω από αυτήν την ανάλυση για να μου αρέσει η ταινία (επίσης αναδρομικά). Αν χρειαζόταν, προφανώς και δε θα μου άρεσε. Ο λόγος που μου άρεσε είναι γιατί σε μένα λειτούργησε. Όταν έβλεπα τη μονομαχία Kylo και Rey στο τέλος του Force Awakens, καταλάβαινα ότι η ταινία μου το δείχνει ως μονομαχία χαρακτήρων, όχι μονομαχία για να δούμε ποιος έχει εκπαιδευτεί καλύτερα από τους δύο. Την είδα όπως την περιέγραψα παραπάνω. Οπότε δε μου ξίνισε τίποτα, μπορούσα να απολαύσω τη σκηνή και καταλάβαινα τι σήμαιναν οι διάλογοι που γινόντουσαν και σε τι αναφέρονται. Επειδή για τα δικά μου δεδομένα, εξηγήθηκαν με έναν τρόπο που με βοηθάει να παρακολουθήσω αυτά που πραγματικά ήθελε να πει η ταινία. Ενδέχεται αυτό να συνέβη, επειδή είμαι αρκετά κοντά στη φιλοσοφία που παρουσίασαν, οπότε έπιασε αμέσως χωρίς κόπο. Θα μπορούσε κάποιος να πει και ότι εκεί είναι, όμως, η μαγκιά: να σε πιάνει η ταινία ενώ δεν είσαι κοντά στη φιλοσοφία της. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα.

Για άλλους, λοιπόν, η ταινία είναι αποτυχημένη και αυτό δεν αλλάζει. Έτσι το έζησαν, έτσι θα παραμείνει. Αν την ώρα που βλέπεις τη μονομαχία, σκέφτεσαι τις τεχνικές δυνατότητες των πολεμιστών, ε, αυτό θα ήταν το αντίστοιχο σαν να βλέπω το ep. IV και να αναρωτιέμαι πόσα κυβικά μηχανή έχει το X-Wing και τι βενζίνη καίει. Αν η ταινία δεν έχει καταφέρει να με βάλει στη σωστή κατάσταση, δε σώζεται.

Μη μου λες, όμως, ότι αγνοώ την αντικειμενική αλήθεια. Ότι ανέφερα είναι ξεκάθαρα στην ταινία, δεν τα έβγαλα από το κεφάλι μου, και μάλιστα οι διάλογοι στους οποίους αναφέρομαι και οι σκηνές βγάζουν όλες νόημα, αν τα δεις μέσα σε αυτό το context. Αυτό δεν δικαιολογεί την αποτυχία της ταινίας να σας βάλει στο κατάλληλο κλίμα και να εξηγήσει πιο όμορφα αυτά που ήταν αναγκαία. Αλλά ταυτόχρονα αυτό δεν κάνει την οπτική σας αντικειμενική. Το ίδιο πράγμα που σε κάποιον δεν λειτουργεί, σε κάποιον άλλον λειτουργεί αβίαστα και πηγαία. Γι' αυτό και οι άνθρωποι μαθαίνουν καλύτερα από διαφορετικούς δασκάλους (αν δεν καταλαβαίνει ο μαθητής, φταίει και ο δάσκαλος). Και γι' αυτό δεν υπάρχει ούτε μια ταινία που να αρέσει σε όλους. Ή μπορεί να υπάρχει μια ταινία που αρέσει μόνο σε σένα και κανέναν άλλο. Ή μια ταινία που να αρέσει σε πάρα πολλούς, αλλά όχι σε σένα.

Όπως εγώ λοιπόν σου αναγνωρίζω ότι δεν κατάλαβες την ταινία, επειδή σου την παρουσίασαν με έναν άσχημο τρόπο που δε σε βοήθησε και όχι επειδή, ξέρω 'γω, είσαι άσχετος και δεν καταλαβαίνεις από τέχνη ή είσαι χαζός (που σίγουρα δεν είσαι τίποτα από αυτά, γι' αυτό και αναγνωρίζω ότι στην περίπτωσή σου, η ταινία έχει το πρόβλημα), ε, κάπου θα μπορούσες και εσύ να αναγνωρίσεις ότι σε κάποιους από εμάς τα ίδια πράγματα λειτούργησαν και οι ταινίες έδεσαν πάρα πολύ καλά και ο λόγος δεν είναι ότι είμαστε φανατισμένοι και θέλουμε απεγνωσμένα να μας αρέσουν οι ταινίες. Δηλαδή στα prequels γιατί δε μου συνέβη το ίδιο; Ήμουν και 15 χρόνια νεότερος, πιο λογικό θα ήταν να μου συνέβαινε εκεί. Γενικά αν μπαίνουμε στο δίπολο ή εσείς δεν καταλάβατε την ταινία, είστε βλάκες ή εμείς είδαμε πράγματα που δεν υπάρχουν, είμαστε φανατισμένοι, ε, δεν υπάρχει διέξοδος. Ούτε νόημα.

Έχω διαβάσει και εγώ διάφορες θεωρίες για τα prequels, που κάπου με βοήθησαν να καταλάβουν τι προσπαθούσε να πει ο Lucas και γιατί οι ταινίες άρεσαν σε κάποιους. Πίστεψέ με, δεν κατηγορώ τον εαυτό μου που δεν τα κατάλαβα. Τον Lucas βρίζω, που δεν ήξερε να μου τα δείξει χωρίς να με πάρει ο ύπνος και να σκέφτομαι όλη την ώρα τα green screens και τους αφύσικους τρόπους που μιλούσαν οι ηθοποιοί. Και προφανώς οι ταινίες παραμένουν αποτυχημένες στα μάτια μου, όπως οι νέες ταινίες Star Wars θα παραμείνουν αποτυχημένες σε εσάς. Αν δεν μπορούμε να το αποδεχθούμε αυτό, τσάμπα θα χαλιόμαστε.

Επεξ/σία 10 Ιανουαρίου 2018 από Επισκέπτης

[ProponitisTouKanape]

4 ώρες πριν, Manuel είπε

Ναι, σίγουρα δεν είναι αυτός ο μόνος λόγος. Μάθαμε στο The Last Jedi, όμως, γιατί συνέβησαν αυτά! Και αυτό είναι και το κεντρικό θέμα. Τα βάζω στο spoiler.

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Η τριλογία αυτή αφορά την ισορροπία (balance) ανάμεσα στο σκοτάδι και το φως και την άποψη ότι το ένα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς το άλλο. Κάθε φορά που η ισορροπία πάει να ξεφύγει, δημιουργείται κάτι καινούργιο για να την επαναφέρει. Όπως και στην αρχική τριλογία, η ιστορία ξεκινάει όχι από την αρχή, αλλά από τη μέση (δεν βλέπουμε τι δημιούργησε τον Kylo Ren, το μαθαίνουμε μόνο μέσα από Flashbacks). Η πρώτη ταινία ήταν το ξύπνημα της άλλης πλευράς, The Force Awakens.

Η δεύτερη ταινία λέγεται The Last Jedi.

Ο Luke είναι ο πρώτος που θέτει το θέμα της ισορροπίας (αν θυμάμαι καλά, ίσως να μπερδεύω τη σειρά των σκηνών), όταν αιτιολογεί την απόφασή του να είναι ο τελευταίος Jedi, σκεπτόμενος ουσιαστικά, πως ίσως οι Jedi δεν βοηθάνε την κατάσταση, καθώς η προσπάθεια να δημιουργηθούν φωτεινοί πόλοι, δημιουργούν αναπόφευκτα και σκοτεινούς. Ότι ίσως θα ήταν καλύτερα να πάψουν να υπάρχουν. Στο τέλος, βέβαια, η ταινία δείχνει ένα παιδί να χρησιμοποιεί τη δύναμη, δείχνοντας το αναπόφευκτο και την αναγκαιότητα.

Όταν ο Luke λέει στην Rey να διαλογιστεί, αυτή βλέπει φως και σκοτάδι, γέννηση και θάνατο κτλ, όχι να πολεμάνε, αλλά να αλληλοσυμπληρώνονται.

Ο Snoke λέει πως όταν το σκοτάδι ανεβαίνει, τότε ανεβαίνει και το φως για να το συναντήσει. Η θεωρία του, μάλιστα, είναι ότι από τη στιγμή που δημιουργήθηκε ο Kylo Ren, κάπου στον κόσμο έχει δημιουργηθεί και μια αντίστοιχη φωτεινή δύναμη. Και αυτήν ψάχνει να βρει.

Αυτή είναι η Rey και αυτός είναι ο λόγος που είναι ισχυρή. Είναι το δίπολο του Kylo Ren. Η μονομαχία μεταξύ τους, γίνεται λίγο αφότου ο Kylo Ren έχει περάσει την πιο δύσκολη στιγμή της ζωής του, όταν σκότωσε τον πατέρα του, όπου μονομαχούσαν μέσα του οι δύο πλευρές και έπρεπε να αποφασίσει διαλυμένος μετά από τόσον καιρό τεράστιας ψυχολογικής πίεσης ποια κατεύθυνση θα πάρει (I'm torn apart, help me). Ταυτόχρονα η Rey, εκπροσωπεί την άλλη πλευρά και θρηνεί για τον χαμό του Han Solo. Αυτός προσπαθεί να την πείσει στη μονομαχία τους ότι είναι δυνατότερος, να της κάνει επίδειξη της σκοτεινής πλευράς, όχι να την σκοτώσει (you need a teacher). Και φυσικά η αποτυχία του, είναι σημαντικό plot point στο TLJ, όπου ο Snoke τον επιπλήττει και του λέει ότι απέτυχε, προφανώς για συναισθηματικούς λόγους. Δεν μπόρεσε να τροφοδοτήσει επαρκώς τα άγρια συναισθήματά του. Στην ουσία η μονομαχία που βλέπουμε μεταξύ τους δεν είναι "για να δούμε ποιος εκπαιδεύτηκε περισσότερο", αλλά "για να δούμε ποιος μπορεί να είναι σίγουρος για το ότι βρίσκεται στη σωστή πλευρά", ποιος δεν διστάζει. Και αυτή είναι η Rey. Η ίδια αποτυχία επαναλαμβάνεται λίγο μετά, με την σκηνή όπου δεν κατορθώνει να σκοτώσει την μητέρα του, τη Leia. Η σύγκρουση μέσα του είναι συνεχής. Αντίθετα πάλι, η Rey είναι το άλλο άκρο. Δεν έχει μέσα της τέτοια σύγκρουση.

Υπάρχει συνεχώς, λοιπόν, μια τραμπάλα. Έχουν, όμως, ως άνθρωποι και πολλές κοινές βάσεις! Είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Είναι μπερδεμένοι και έχουν μια γενική ανησυχία όσον αφορά τη θέση τους στον κόσμο (όχι το θέμα φως-σκοτάδι, απλά αυτήν την αίσθηση που δεν ξέρεις τι σκοπό έχεις, δεν μπορείς να καταλάβεις το ρόλο σου, που είναι και θέμα ηλικίας) και έχουν φοβία εγκατάλειψης (ο Kylo Ren λόγω του περιστατικού με τον Luke, ενώ η Rey λόγω των γονιών της).

Θα βάλω σε ξεχωριστό spoiler τι πιστεύω ότι θα συμβεί στο IX και πως θα ολοκληρωθεί η ιστορία:

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Στην πραγματικότητα ο Kylo Ren και η Rey ταιριάζουν και συμπληρώνονται σαν παζλ, όπως η εικόνα που έχω στο προφίλ. Η ιστορία θα πάει προφανώς στη σχέση τους, που θα είναι λογικά και ερωτική, και έτσι θα σώσουν ο ένας τον άλλο.

Αυτό χτίζουν οι ταινίες, από την αρχή. Υπάρχει κατεύθυνση από την πρώτη στιγμή που χτίστηκαν οι χαρακτήρες.

Πάντως, αν η τριλογία είχε αυτούς τους στόχους (που για μένα είναι αρκετά σαφές ότι τους είχε, καθώς υπάρχουν παντού στοιχεία γι' αυτό), ίσως δεν τους εξήγησε και δεν τους παρουσίασε πετυχημένα. Από την άλλη και το Empire Strikes Back είχε δεχθεί αντίστοιχες κριτικές και με τον καιρό έμεινε. Ξανά από την άλλη, δεν ξέρω αν στο TLJ θα ωριμάσουν καλά σκηνές όπως στο καζίνο. Εμένα μπορεί να μου άρεσε, αλλά αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα γερό ποσοστό, λογικά η πλειοψηφία, που δεν τους άρεσε και θα υπάρχει λόγος γι' αυτό. Και για να πάμε άλλη μια τελευταία φορά από την άλλη, η αλήθεια είναι ότι και το ESB έχει κάποια αντίστοιχα προβλήματα, τα οποία δεν υπολογίζει κανένας πλέον, καθώς με τον καιρό ενοχλούσαν όλο και λιγότερο, μέχρι που σταματήσαμε να τα συζητάμε.  

Θεωρω οτι ειναι λαθος να μην σκηνοθετησει το ιδιο ατομο και τις 3 ταινιες. Παροτι δεν μου αρεσει καθολου το επεισοδιο 7 επειδη ηταν απλα ενα remake, πιστευω οτι ο γυαλακιας επρεπε να σκηνοθετησει και το 8. Να μας δειξει τι ειχε στο μυαλο του, πως θα εξελισσονταν οι χαρακτηρες. Η τριλογια πηγε σε ενα τελειως αλλο μονοπατι και λογικα παλι θα αλλαξει στο επεισοδιο 9. Δεν υπηρχε μια συνεχεια. το σποιλερ σου θα σχολιαστει σε σποιλερ.

Spoiler

Γενικα υπαρχει η θεωρια του grey Jedi που ισορροπει μεταξυ των δυο πλευρων της Δυναμης. Αυτο παιζοταν σαν την εξελιξη της Rey στο επεισοδιο 8. Ομως 1. τετοιος Jedi υπηρχε, ο Mace Windu. 2. ειναι ενα θεμα που εχει ξαναπαιχτει, ο Luke νικησε τον Vader χρησιμοποιωντας τη Σκοτεινη Πλευρα. Αν εξελιχθει ετσι οπως λες το επεισοδιο 9 θα ναι μια ακομα αποτυχια, γιατι δε θα οδηγησει σε μια τελικη λυση. Εκτος αν πεθανουν και οι δυο, ως τελευταιοι Force Users στον γαλαξια και επελθει ισορροπια (η Ridley εχει πει οτι στο 9 τελειωνει η συμμετοχη της). 

 

4 ώρες πριν, snake_plissken2112 είπε

το θέμα είναι ότι δε θα πρέπει να χρειάζεται να διαβάσουμε 50 άρθρα στο χ-ψ site ή να δούμε 90 βιντεάκια στο youtube ή ακόμα να διαβάσουμε την κάθε τραβηγμένη από τα μαλλιά υπέρ-ανάλυση της ταινίας σε ένα φόρουμ, ώστε να ''καταλάβουμε'' τις βαθύτερες έννοιες των πράξεων των ηρώων ή τι σημαίνει ο κάθε χαρακτήρας στην ταινία και τα γεγονότα που τον περιτριγυρίζουν και να τονιστούν πράξεις και έννοιες που στη ταινία περνάνε στο ντούκου... έτσι πχ. μπαίνω και διαβάζω τόπικ  σκουπιδιών όπως το warcraft και συμπεραίνω από τις ασυναρτησίες τραβηγμένες από τα μαλλιά που γράφτηκαν εκεί ότι είναι έπος επών και δεν το κατάλαβα καλά   .. 

το πρόβλημα στη ταινία είναι ότι όλα όσα γράφετε εδώ -με μια βάση πάντα όλα, οκ, πάσο- δε φαίνονται στη ταινία, πάρα μόνο αν θες εσύ/ο καθένας να φανούν και αγνοείς την αντικειμενική αλήθεια/εικόνα προς χάρη της προσωπικής σου επιθυμίας να σου αρέσει το έργο για τους χ-ψ δικούς σου λόγους (είτε γτ όντως σου αρέσει και δε γουστάρεις να το μειώνουν είτε γιατί είσαι φανμπόη και δε καταλαβαίνεις τι βλέπεις αλλά κοιτάς μόνο να το στηρίξεις κτλ κτλ κτλ)... και δε μιλάμε για ταινίες που θα έπρεπε να χρειαζόντουσαν και τίποτα αυξημένη φαιά ουσία για να τις αντιληφθείς  , ταινίες με καλό/κακό, λέηζερ, διαστημόπλοια και καρικατούρες χαρακτήρες είναι (όχι προφανώς ότι αυτό μειώνει την αξία τους σαν fun projects ή την επιρροή τους στην pop κουλτούρα αλλά όπως και να το κάνουμε) και το όποιο βαθύτερο subtext τους θα έπρεπε να εξαντλείτε σε αυτά τα πλαίσια πάνω κάτω (αλλά και πιο μακρυά να πάει -πχ τα Lord of the Rings που ήταν κάτι πιο σύνθετο σε σχέση με τη OT του Star Wars-, που ακόμα καλύτερα γιατί έτσι ξεχωρίζει το κάτι καλύτερο από το ήδη καλό -μην πάθει εγκεφαλικό κάνα φανμπόη,   still there is only one Return and its of the Jedi  -, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν το κάνει καθόλου ή παντελώς λανθασμένα)...

το subtext της ταινίας δικαιώνεται μόνο σε κείμενα υπέρ-ανάλυσης αυτής στο κάθε foroum ή blog κάποιου no-lifer καμένου , που μόνο αν τα διαβάσεις και τα αποδεχθείς θα εκτιμήσεις...κάτι σε αυτήν, κάνοντάς τα  εν κατακλείδι πιο σημαντικά από την ίδια την ταινία καθ'αυτή...δε θα έπρεπε όμως να συμβαίνει αυτό

(manuel δε πάει προσωπικά τίποτα σε σένα ε, γενικά μιλάω για το πιο προφανή πρόβλημα που έχω με την ταινία... και προφανώς η κουβέντα μετά είναι το καλύτερο πράγμα αλλά και σε ένα βαθμό που δεν υπέρ-εκτιμά αυτό που η ταινία πραγματικά είναι)

Γενικα συμφωνω. ΑΛΛΑ. Το κοινο μιας ταινιας ποικιλει. Πρεπει να την καταλαβει και ο 10χρονος που παει στο σινεμα αλλα και ο πατερας του. Γενικα εκει κινουνται ολες οι ταινιες που απευθυνονται σε μικτο κοινο. Τα Star Wars γενικως σηκωνουν πολλη αναλυση απο πισω, ουτε γινεται να κανουν νιανια ενα δυσκολο θεμα (το αν πχ η δυναμη σε διαφθειρει) ουτε γινεται να ειναι τελειως φλατ χωρις πιο δυσκολα θεματα. Ακομα και οι animated ταινιες της Disney σηκωνουν αναλυση. Στο Cars ο πιτσιρικας βλεπει αμαξια που μιλανε, ο ενηλικος βλεπει μια κοινωνια που οι μηχανες εξαφανισαν τους ανθρωπους...

[ProponitisTouKanape]

20 ώρες πριν, KilliK είπε

oλη η σεκανς στον πλανητη καζινο. δεν ειχε καμια επιπτωση στην πλοκη της ιστοριας, μπορουσες να αφαιρεσεις ολοκληρο το κομματι και παλι στο ιδιο σημειο θα φτανανε στο τελος.

Ναι αλλα επρεπε να δουμε μια τεραστια σκηνη με τον μαυρο και την Ασιατισσα. Για να ειναι η ταινια σα διαφημιση της Μπενετον...

10 ώρες πριν, snake_plissken2112 είπε

η σκηνή του καζίνο είναι γενικότερα από τις χειρότερες blockbuster στιγμές των τελευταίων ετών...

έχει πλάκα πάντως που εκεί στην Disney εσπάσαν μπάλες με το ''πρώτος έγχρωμος stortrooper και πρωταγωνιστής'' στο TFA και τώρα, μαζί με την άλλη μειονότητα που ήθελαν να κάνουν justice σε αυτή τη ταινία -την Rose-, τους εδώσαν το χειρότερο και μηδενικής ουσίας, παντελώς άνευ σημασίας και σκοπού κομμάτι της ταινίας να παίξουν  ..δλδ ας κάνουμε ρόλους για τις μειονότητες, ας τους δώσουμε ένα subplot χωρίς απολύτως κανένα νόημα και σκοπό (να πιάσουμε και ασιατικές αγορές έτσι) αλλά αλίμονο, οι καλοί και ουσιαστικοί ρόλοι είναι κρατημένοι

 

Η ταινια γενικα ειναι η χαρα της πολιτικης ορθοτητας. Πλην του Ren (non-hispanic white male), ολοι οι υπολοιποι ειναι για καμπανια των Δημοκρατικων. Μια γυναικα πρωταγωνιστρια, ενας Λατινος (μειονοτητα στις ΗΠΑ), ενας μαυρος και τωρα και μια Ασιατισσα. Οι υπολοιποι λευκοι απλα δε μπορουσαν να αλλαξουν, δε γινεται ο Luke να εγινε Ινδος αναμεσα στις ταινιες. Αμα μπορουσαν να το δικαιολογησουν καπως, μην αμφιβαλλεις οτι θα το εκαναν...

[KilliK]

o oποιος non-hispanic white male εγινε και ο κυριος κακος της ταινιας. τι συμπτωση.